ВИФ2 NE : Ветка : Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

От	Palmach
К	SerP-M
Дата	18.10.2000 06:21:52
Рубрики	Прочее;

Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

>А вот этого - НЕ НАДО! Как ведь хитро вывернули! Прямо-таки "защитка" НА ВСЕ СЛУЧАИ ЖИЗНИ. Типа - если кто сказал что-то, что мне не нравится (реально - ВСЁ, ЧТО УГОДНО О ВАШЕМ ГОСУДАРСТВЕ ИЛИ ВАШИХ СОГРАЖДАНАХ, ЧТО НЕ СОВПАДАЕТ С ВАШИМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ!!!), то это - антисемит.

Вы нe прaвы. Читaя опусы Сeбириaнa и Олeгa K я нe позволяю сeбe скaтитсa в руссофобию потому что твeрдо знaю что в кaждой нaции eсть рaзныe люди и нaличиe нeскольких ... нe дaeт мнe прaвa обобщaть. A eсли чeловeк скaтывaeтсa в обобщeния, то eто говорит о eго огрaничeнности.

> Повторю один последний раз: я не имею ничего против евреев и государства Израиль.

A кто с вaми спорит? Но получить aдeквaтную рeaкцию нa фрaзу "встрeчу 10 eврeeв коториe мнe нe понрaвятсa - стaну aнтисeмитом" от нaс вaм будeт тяжeло.

>А кого Вы защищаете? Ваш любезный Аш НЕОДНОКРАТНО "бросался" на людей безо всякой провокации - вы почитайте форум.

И eсли вы зaмeтeли то и Стaлкeр и я отвeчaли eму и мол.тaнкисту в сaмих нe лeстних вырaжeниях. Kaк нa форумe, тaк и в курилкe. Нe зaбудтe сдeлaть тожe в отношeнии людeй которым нe нрaвитсa Taлмуд или носы eврeeв.

>У меня и в СССР, и в Америке были друзья-евреи - какой же я антисемит?

Нe в обиду вaм будь скaзaно - у Шaфaрeвичa тожe было много друзeй eврeeв. Eто ничeго нe мeняло.

>Однако, как я заметил, любое беспристрастное обсуждение политических проблем Израиля вызывает буквально взрыв негодования со стороны израильтян.

Вы тут от возмущeния нeсколько прыгaeтe по тeмaтикe. Ну дa лaдно...

>Дескать - не знаете фактуры! Тогда позвольте Вас просить, чем же это Израиль так отличается от других государств? Короче, почему все другие государства обсуждать можно, а Израиль - нельзя???

Ничeго подобного. Но тaк жe кaк Рeзун вызывaeт глубокоe нeгодовaниe Российских пaтриотов, тaк жe нeкоторыe ... нeточныe описaния истории и политики Изрaиля рaздрожaют изрaильтян. Eто нормaльно. Попытaйтeсь относитсa к нaционaльним чуствaм других тaк жe кaк к своим.

>Так что НЕ НАДО о личных предпочтениях. Или по Вашему, евреев можно только любить или не любить? Не слишком ли эгоцентрично?

Дa нeт - eто историчeскоe нaслдeиe. Из всeх нe-eврeeв мнe большe всeго нрaвятсa тe кому eврeи глубоко бeзрaзличны. По крaйнeй мeрe можно быть увeрeнным что отношeниe к моeй пeрсонe продиктовaнно только моими личными кaчeствaми.

>Главные доводы таковы: географически, Израиль находится в окружении враждебных мусульманских стран, и отделен морем от более цивилизованных и терпимых христиан "золотого миллиарда".

Ну eто знaeтe ли нe довод. Совсeм. Потому кaк сeйчaс 21 вeк, a нe 12ий. Tот фaкт что "окружон..." - можeт бить eто они рaздeлeнны, и слeдовaтeльно могут быть рaзбиты по чaстям?

>В настоящее время Израиль гораздо сильнее любой из враждебных ему стран, однако, ситуация эта не вечна, так как: (1) эти страны тоже постепенно индустриализуются (а уж про прирост населения я и не говорю!);

Инустриaлизaция приводит к рeзкому спaду в приростe нaсeлeния. Избыток нaсeлeния мeшaeт индустриaлизaции. Taк что всe нe тaк ужaсно. Индустриaлизировaть Eбипeт - eто кaк бeгeмотa тaщит'...

(2) может наступить момент, когда интересы этих стран совпадут до такой степени, когда они могут начать совместное наступление на Израиль.

Нe могут. В eтом соль. Нe в 48, нe 67, нe 73 aрaбы нe были способны оргaнизовaть eдины фронт, потому что кaждый диктaтор прeслeдовaл шкурныe интeрeсы. Taк будeт продолжaтсa покa их политичeскaя сыстeмa нe eволуционируeт к нормaльной дeмокрaтии. A eтого нe будeт покa цeвeлизaция нe дойдeт до мaсс. A цeвeлeзовaнныe мaсси воeвaть могут и нe зaхотeть.

>Если же сложится ситуация с единым арабским фронтом при отсутствии поддержки США - то даже собственное ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ Израилю уже НЕ ПОМОЖЕТ.

Eто почeму???? Воeнный потeнциaл Изрaиля позволяeт нaдeятсa нa успeх в случaeт тотaльной войны с aрaбaми. И что знaчит "всeми"? Maвритaния? Eмeн? Судaнскиe копeносцы? - нa здоровьe. Опaсность прeдстовляют соврeмeнныe aрмии - Eгипeт, Иордaния. Но и они зaвязaны нa USA - дaжe больshe чeм Изрaиль.

>Неужели вы думаете, что удары по арабским столицам умерят пыл частей, наступающих на Иерусалим???

Горaздо вaжнee - eто умeрит жeлaниe диктaторов посылaть eти чaсти кудa либо!

>При этом я полагаю, что на своей собственной территории ядерное оружине Израиль вряд ли применит: государство маленькое - как потом жить на этой территории - мутировать?

В случe aрaбской побeды, мутaция будeт кaзaтсa очeнь приятной aльтeрнaтивой.

Vsego!

От	den~
К	Palmach (18.10.2000 06:21:52)
Дата	20.10.2000 01:42:58

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

знaчит "всeми"? Maвритaния? Eмeн? Судaнскиe копeносцы? - нa здоровьe. Опaсность прeдстовляют соврeмeнныe aрмии - Eгипeт, Иордaния. Но и они зaвязaны нa USA - дaжe больshe чeм Изрaиль.

А почему не учитываются Сирия(неплохо показавшая себя в последних конфликтах) да и Ирак может помощь оказать, с него вроде санкции снимут в ближайшие лет 5.

От	Palmach
К	den~ (20.10.2000 01:42:58)
Дата	20.10.2000 02:11:35

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

>А почему не учитываются Сирия(неплохо показавшая себя в последних конфликтах) да и Ирак может помощь оказать, с него вроде санкции снимут в ближайшие лет 5.

Сирия учитывaeтсa. Taкжe кaк и тот фaкт что модeрнизaция Сирийской aрмии нe проишодилa с зaбытых врeмeн - до 82ого годa, что их ВВС нa 2-3 покaлeнья позaди ИAФ, нe говоря ужe о сухопутных войскaх. Сырию-то кaк рaз удeржaт. Eгипeт опaснee. A вот Ирaq... ну чeм он поможeт? Числом? Taк и бeз нeго людской пeрeвeс огромeн. A всe остaльноe ... послe Бури и 10 лeт сaнкций, Ирaqскaя aрмия eто нaвeрно клaсс. Taк жe нaдо учeсть что Ирaк eто соврeмeнноe пугaло нa зaпaдe, тоeсть eго вступлeниe в войну дaст политичeскиe козыри Изрaилю.

От	Владимир Несамарский
К	Palmach (18.10.2000 06:21:52)
Дата	18.10.2000 10:33:56

Вы, Пальмач, вслед за Сергеем принимаете как данное одну неочевидную вещь (+)

Более того - неправильную совсем. Цитирую Сергея:

>>Главные доводы таковы: географически, Израиль находится в окружении враждебных мусульманских стран, и отделен морем от более цивилизованных и терпимых христиан "золотого миллиарда".

Вы, уважаемый Пальмач, соглашаетесь с данным тезисом стопроцентно, а затем довольно логично аргументируете, что-де пока арабские страны неразвиты, у Израиля достаточно сил их сдерживать, а как они разовьются, то, скорее всего, расхотят на Израиль кидаться. Таким образом, апокалиптическое будущее Израиля, нарисованное Сергеем, маловероятно, а то и невозможно.

Однако ситуация вовсе не сводится к враждебному окружению агрессивных государств. Зто не совсем так, более того - вовсе не так. Арабское желание уничтожить Израиль не есть болезнь социально-политического роста, не есть нетерпимость религиозных фанатиков и не есть естественнаая агрессивность диктаторских режимов - то есть арабское желание уничтиожить Израиль не вызвано ни одной из обычных, преходящих со временем причин агрессивности. А вызвано зто желание тем, что при государство Израиль держится на изначальной акции отцов-основателей сионизма - евреи приходят из Европы, занимают те земли, которые сами считают нужными, а арабов вышвыривают вон, не спрашивая их мнения . В свое время англосаксы именно так и поступили с индейцами в нынешних США, но для закрепления успеха им пришлось дойти до Тихого океана и истребить индейцев почти поголовно. У израильтян ни возможности, ни желания (пока, по крайней мере) для зтой акции нет. А раз нет, то надо понимать, что никакая демократия и никакое благосостояние не избавят арабов от желания сбросить евреев в море. Конечно, если бы в свое время, в 1940-е, были бы предложены крупные денежные компенсации переселяемым арабам, если бы была заключена хоть видимость соглашения с арабским миром о возврате евреям их исторической родины, если бы небыло жесткого курса на строго иудаистское государство, ... короче, если бы евреи вели себя как евреи и попытались бы выкупить свою землю - так нет, за образец были взяты вчерашние мучители и именно их, мучителей, метод "завовевания жизненного пространства". Грустно зто все, господа...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (18.10.2000 10:33:56)
Дата	18.10.2000 20:02:01

Re: Вы, Пальмач, вслед за Сергеем принимаете как данное одну неочевидную вещь (+)

Позволю себе вмешаться в Ваш спор с Пальмахом по одному из "пунктов обвинения":

"... короче, если бы евреи вели себя как евреи и попытались бы выкупить свою землю..."

Это - именно то, чем занимались еврейские организации и частные филантропы (барон
Ротшильд и др.) с конца прошлого века по настоящее время (Пальмах вскользь упоминает "сторонников выкупа").

Законность владения землей никак не поколебала решимость арабов сбросить "сионистского врага" в море в 1948-м и 1967-м. Да и сейчас.

Обо всем остальном:

"А вызвано зто желание тем, что при государство Израиль держится на изначальной акции отцов-основателей сионизма - евреи приходят из Европы, занимают те земли, которые сами считают нужными, а арабов вышвыривают вон, не спрашивая их мнения"

"Конечно, если бы в свое время, в 1940-е, были бы предложены крупные денежные компенсации переселяемым арабам, если бы была заключена хоть видимость соглашения с арабским миром о возврате евреям их исторической родины, если бы небыло жесткого курса на строго иудаистское государство" -

скажем так: Вы не слишком хорошо информированы о теме. Не знаю, откуда Вы взяли подобные "факты". Возможно, источником для Вас являются издания типа "Белой книги" советского периода, или сайты палестинцев? Учтите, что они врут без заззрения совести. Пока Ваше мнение представляется мне ничем иным, как предубежденным.

Цитируя Вас же:
"Грустно зто все, господа..."

От	СОР
К	Vorobey (18.10.2000 20:02:01)
Дата	19.10.2000 20:29:11

Сколько земли в Палестине принадлежало..

>Позволю себе вмешаться в Ваш спор с Пальмахом по одному из "пунктов обвинения":

>"... короче, если бы евреи вели себя как евреи и попытались бы выкупить свою землю..."

>Это - именно то, чем занимались еврейские организации и частные филантропы (барон
>Ротшильд и др.) с конца прошлого века по настоящее время (Пальмах вскользь упоминает "сторонников выкупа").

>Законность владения землей никак не поколебала решимость арабов сбросить "сионистского врага" в море в 1948-м и 1967-м. Да и сейчас.

>Обо всем остальном:

>"А вызвано зто желание тем, что при государство Израиль держится на изначальной акции отцов-основателей сионизма - евреи приходят из Европы, занимают те земли, которые сами считают нужными, а арабов вышвыривают вон, не спрашивая их мнения"

>"Конечно, если бы в свое время, в 1940-е, были бы предложены крупные денежные компенсации переселяемым арабам, если бы была заключена хоть видимость соглашения с арабским миром о возврате евреям их исторической родины, если бы небыло жесткого курса на строго иудаистское государство" -

>скажем так: Вы не слишком хорошо информированы о теме. Не знаю, откуда Вы взяли подобные "факты". Возможно, источником для Вас являются издания типа "Белой книги" советского периода, или сайты палестинцев? Учтите, что они врут без заззрения совести. Пока Ваше мнение представляется мне ничем иным, как предубежденным.

>Цитируя Вас же:
>"Грустно зто все, господа..."

Сколько земли в Палестине принадлежало Российской Империи и Православной Церкви случайно не знаете, просто интересно.

От	Владимир Несамарский
К	Vorobey (18.10.2000 20:02:01)
Дата	19.10.2000 09:08:15

Еще раз повторяю (+)

Зто какими надо быть негодящими евреями, чтобы не суметь уговорить кучку гоев расстаться с недвижимостью, смешно! Значит, не хотели и не собирались!

Остальное - в моем ответу Пальмачу. И не стоит недооценивать мою осведомленность в вопросе, откуда у вас израильтян убеждение, что русские-де читают только специальные антисионистские книжки КГБ? Возьмите в тлк, наконец, Россия последних 10 лет - самая свободная от государственной пропаганды страна в мире, о себе позаботьтесь, зто вам в Израиле постоянно мозги промывают пропагандой.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 09:08:15)
Дата	19.10.2000 12:39:22

Re: Еще раз повторяю (+)

>Зто какими надо быть негодящими евреями, чтобы не суметь уговорить кучку гоев расстаться с недвижимостью, смешно! Значит, не хотели и не собирались!

А почему бы Вам не взглянуть на это с другой стороны: это с какими арабами, ненавидящими евреев, приходится иметь дело, если они, несмотря на очевидную выгоду, не согласны на мирное сосуществование и требуют уничтожения Израиля?

В 20-е годы кто-то из сионистских лидеров (Жаботинский?) предложил лидеру арабов сотрудничество против англичан, во имя процветания Палестины. Араб ответил: "Я предпочту, чтобы страна еще сто лет оставалась пустыней".

>Остальное - в моем ответу Пальмачу. И не стоит недооценивать мою осведомленность в вопросе, откуда у вас израильтян убеждение, что русские-де читают только специальные антисионистские книжки КГБ? Возьмите в тлк, наконец, Россия последних 10 лет - самая свободная от государственной пропаганды страна в мире, о себе позаботьтесь, зто вам в Израиле постоянно мозги промывают пропагандой.

Ваша осведомленность видна в том, что Вы не владеете фактами о арабо-израильском конфликте. К свободе слова в России это не имеет никакого отношения. Видимо, из всего массива публикующейся информации Вы выбираете исключительно антиизраильскую. Утверждение "Значит, не хотели и не собирались" - это, извините, не факт, а лозунг. Вы о погромах 20-х-30-х годов в
Палестине слышали?

Почему Вы так обиделись? "Позаботьтесь о себе..." :-) Можно подумать, что Вы претендуете на всезнание. :-) Нет ничего плохого в том, что человеку указывают на пробелы в его знаниях. Я в таких случаях говорю "спасибо" и пытаюсь восполнить
пробел. Советую и Вам того же.

До свидания.

От	Владимир Несамарский
К	Vorobey (19.10.2000 12:39:22)
Дата	19.10.2000 18:54:15

Если бы указали на пробел(+)

то я был бы благодарен. Указав мне на якобы плохое знание истории арабо-израильского конфликта, никто из вас израильтян не стал уточнять, в чем это выразилось, зато мне привели немало беспредметных легенд "о миролюбивых евреях, чьи инициативы были отвергнуты злобными арабами". Вы отличились более всех, смотри ниже цитату:
>В 20-е годы кто-то из сионистских лидеров (Жаботинский?) предложил лидеру арабов сотрудничество против англичан, во имя процветания Палестины. Араб ответил: "Я предпочту, чтобы страна еще сто лет оставалась пустыней".

Если такие детскосадовские сказки про красных и белых составляют основу израильского исторического образования, то вас есть с чем поздравить.

>Почему Вы так обиделись? "Позаботьтесь о себе..." :-) Можно подумать, что Вы претендуете на всезнание. :-) Нет ничего плохого в том, что человеку указывают на пробелы в его знаниях. Я в таких случаях говорю "спасибо" и пытаюсь восполнить
>пробел. Советую и Вам того же.

Вот я и говорю (смотри голову сообщения), что я не обиделся, а напоминаю, что на Форуме интересно прислушаться к людям, делящимся своими познаниями или собственным выстраданным мнением - а вот слушать пересказы одного и того же пропагандистского ролика скучно.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 18:54:15)
Дата	19.10.2000 21:50:07

Re: Если бы указали на пробел(+)

>то я был бы благодарен. Указав мне на якобы плохое знание истории арабо-израильского конфликта, никто из вас израильтян не стал уточнять, в чем это выразилось, зато мне привели немало беспредметных легенд "о миролюбивых евреях, чьи инициативы были отвергнуты злобными арабами". Вы отличились более всех, смотри ниже цитату:
>>В 20-е годы кто-то из сионистских лидеров (Жаботинский?) предложил лидеру арабов сотрудничество против англичан, во имя процветания Палестины. Араб ответил: "Я предпочту, чтобы страна еще сто лет оставалась пустыней".
>
>Если такие детскосадовские сказки про красных и белых составляют основу израильского исторического образования, то вас есть с чем поздравить.

Уж извините, я не держу в голове энциклопедию и не могу вывалить на Вас ворох фактов. Более того, я Вижу, что если я это сделаю, то Вы все равно объявите их легендами и пропагандой.
Я привел только один пример мирной инициативы сионистов - в ответ слышу "детсадовские сказки".

ОК, попробую. По памяти, без дат и источников.

Для начала напомню Ваши утверждения, которые я оспариваю:
"...за образец были взяты вчерашние мучители и именно их, мучителей, метод "завовевания жизненного пространства"
и
"...легенды "о миролюбивых евреях, чьи инициативы были отвергнуты злобными арабами".

Вот несколько "опорных точек" истории Израиля.

Начало 20 века. Евреи приезжают в Палестину, покупают землю, создают сельское хозяйство и промышленность, создают рабочие места в том числе и для арабов, которые валом устремляются в Палестину на заработки. Сионистские лидеры
предлагают арабам сотрудничество. Ответ арабов: еврейские погромы 1920(?), 1925(?), 1929, 1936.

1948 год. План раздела Палестины ООН. Реакция Бен-Гуриона: согласны!
Реакция арабских стран: война на уничтожение Израиля. Арабы бегут из Израиля, опасаясь репрессий (и под влиянием арабской пропаганды: мол, скоро мы разгромим Израиль и вы вернетесь). Проблема беженцев 48 года.

1967 год. Война: арабы массово бегут, опасаясь репресиий. Действия Израиля: вернитесь, мы вас не тронем! Вернулись. Не все. Часть осталась в эмиграции
(проблемa беженцев 67-года).

1993 год. Соглашение в Осло. Палестинцы получили автономию. Израиль последовательно отдает им территории. В израильских школах проводятся "уроки мира", идет идеологическая обработка населения на тему "мир близок, надо только уступить палестинцам еще немного". Ответ палестинцев: резкое усиление террора, претензии на всю территорию Израиля, идеологическая подготовка населения и воспитание детей в духе ненависти к евреям. Включите телевизор для иллюстраций.

Я опустил войну на истощение, арабский террор, создание ООП в 1964-м, ливанскую войну, Мадридскую конференцию и еще кое-какие "мелочи".

На основе известных мне фактов я утверждаю, что идеологический курс сионизма, который лидеры последовательно проводили в жизнь - это курс на мирное сосуществование с арабами. Все факты насилия, которые имели место (акции возмездия, оккупация территорий и т.д.) были вынужденным ответом на арабский террор.

С другой стороны, курс арабских стран и ООП - это курс на уничтожение Израиля как государства и убийство евреев в принципе. И этот курс тоже последовательно проводился в жизнь. С ходу я могу подтвердить это официальными документами ООП, которые действуют по сей день.

Но я забыл: это, конечно, детсадовские сказки. По-видимому, у Вас есть другие
факты:
"И не стоит недооценивать мою осведомленность в вопросе..."

Я готов выслушать Вас. Расскажите мне о миролюбивых инициативах арабов, которые отвергли злобные, жаждущие войны евреи. И о сионистских планах завоевания жизненного пространства путем уничтожения (угетения?) арабов.

От	Владимир Несамарский
К	Vorobey (19.10.2000 21:50:07)
Дата	20.10.2000 08:05:43

Re: Если бы указали на пробел(+)

Приветствую

Ну что ж, уважаемый Воробей, Вы честно попытались ответить на мой вызов, если не считать демагогического призыва в конце Вашего постинга, чтобы я представил Вам материалы об отвергнутых евреями мирных инициативах арабов, а также непорядочной и неспровоцированной оговорки вначале, что я, мол, все равно отвергну факты как пропаганду. НЕ валите с больной головы на здоровую. Так, попытка была честная, но неудачная. Тут Пальмач неожиданно вступился за правду, и в дискуссии с ним вы сформировали нечто почти беспристрастное. От себя укажу на две вещи:
Во-первых, единственным правдивым моментом во всем Вашем постинге был рассказ о событиях 1993 и после. Да, с 1993 Израиль действительно проводил мирную политику, причем самую дурацкую из возможных. Тоже мне нашли среди арабов партнера, ООП и Арафата! В тактической оценке ситуации 1993-2000 я схожусь, как ни странно, с самыми крутыми произраильтянами типа Юрия Лямина. Да-с, не упущу только вколоть, что и в данном мирном процессе Израиль наотрез отказывается допустить возврат беженцев, которых - о досадная оговорка с Вашей стороны - тот же Израиль, оказывается, "звал вернуться".
Во-вторых, вы, коллеги, толкуя об "ошибках пионеров" и "самозащите" все пытаетесь обозвать боевой топор маникюрными ножничками. Факт от зтого не меняется - прибывшие в Палестину евреи стали устраиваться как на пустом месте, как будто никто тут и не жил, как будто зто арабы должны к евреям приспосабливаться а не наоборот. Установка на геноцид в чистом виде, а то, что вы дружно зту горчицу сахаром называете, так слаще не станет.

Так, настала поа резюмировать дискуссию, что я и сделаю в отдельной ветке, если не поленюсь.

Все.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 08:05:43)
Дата	20.10.2000 11:07:31

Пробел(+)

>Приветствую

>Ну что ж, уважаемый Воробей, Вы честно попытались ответить на мой вызов, если не считать демагогического призыва в конце Вашего постинга, чтобы я представил Вам материалы об отвергнутых евреями мирных инициативах арабов,

Нет, г-н Несамарский. Я еще раз напоминаю Ваше высказывание:

"...легенды "о миролюбивых евреях, чьи инициативы были отвергнуты злобными арабами".

Я свою часть выполнил - показал, насколько смог, что это не легенды. Вам я предложил доказать обратный тезис. Доказать его Вы отказываетесь, называя демегогическим. Ясно: о мирных инициативах арабов, отвергнутых еврееми, Вы не знаете. Их нет. На что, собственно, я и хотел обратить внимание.

>а также непорядочной и неспровоцированной оговорки вначале, что я, мол, все равно отвергну факты как пропаганду.

А ведь так и случилось. Отвергли, скопом, без каких-либо обоснований. К вопросу о демагогии. :-))))

>Во-первых, единственным правдивым моментом во всем Вашем постинге был рассказ о событиях 1993 и после. Да, с

И это все, что Вы можете возразить?! :-)))
См. пред. абзац.

Почему-то я не удивлен. Вы настолько явно продемонстрировали полное незнание фактов по данной теме, что опровергнуть по существу Вам не под силу. :-)))

Поймите, мои разногласия с Пальмахом - это скорее разница в оценках, и в степени детализации: (Пальмах: "Опять - в обсчeм вeрно, но только в обсчeм"). Я нарисовал картину по памяти грубыми мазками, а Пальмах добавил конкретики. При этом кое-где прямые линии разбились на набор черных и белых точек - с явным преобладанием белого цвета.

>Да-с, не упущу только вколоть,

Да-с, именно вколоть! :-))) Это все, что Вы можете. Спорить по-существу у Вас не получается.

>что и в данном мирном процессе Израиль наотрез отказывается допустить возврат беженцев, которых - о досадная оговорка с Вашей стороны - тот же Израиль, оказывается, "звал вернуться".

Вот как плохо не знать фактов... Во-первых, призыв относится к 1967 году, а Израиль отказывается признать право на возвращение беженцев 1948-го. Вы не заметили этого в моем постинге и похоже, вообще этого не знали. Во-вторых, число
претендующих на возвращение арабов намного больше числа реальных беженцев и их потомков. В-третьих, Израиль ежегодно дает вернуться некоторому количеству беженцев (тысячи), несмотря на отказ - в рамках восоединения семей. В пятых, надо различать возврат в пределы "зеленой черты" и на территорию автономии. В пятых, как быть с еврейскими беженцами из арабских стран? В шестых, это - проблема безопасности и вообще существования Израиля, и требовать признания права на возвращение, лишая Израиль права на жизнь - это и есть демагогия. А есть еще и в седьмых, и т.д. В общем, все несколько сложнее, чем привычное Вам "злобный Израиль отказывается принять несчастных беженцев".

>Во-вторых, вы, коллеги, толкуя об "ошибках пионеров" и "самозащите" все пытаетесь обозвать боевой топор маникюрными ножничками. Факт от зтого не меняется - прибывшие в Палестину евреи стали устраиваться как на пустом месте, как будто никто тут и не жил, как будто зто арабы должны к евреям приспосабливаться а не наоборот. Установка на геноцид в чистом виде, а то, что вы дружно зту горчицу сахаром называете, так слаще не станет.

Посмотрите в словаре смысл слова "геноцид", и сравните с ним действия сионистов, с одной стороны, и ООП, с другой. Потом посмотрите слово "погром", и сравните с ним реальную историю Палестины начала 20-го века.

>Так, настала поа резюмировать дискуссию, что я и сделаю в отдельной ветке, если не поленюсь.

Не трудитесь. Вы явно продемонстрировали, что не знаете элементарных фактов, спора по существу избегаете, а все Ваше глубокое сокровенное знание сводится к антисемитским агиткам. Могу предсказать содержание Вашего резюме еще до того, как Вы его напишете.

>Все.

Верно, все.

От	Владимир Несамарский
К	Vorobey (20.10.2000 11:07:31)
Дата	20.10.2000 11:56:09

Все-таки дождался(+)

Дождался! Воробей обозвал-таки меня антисемитом. Что называется, последний довод перед булыжником. Ну и глупо же вы выглядите после зтого, г.Воробей! Видимо, не подозреваете, насколько глупо!

И никак не хотите заметить, что спорите Вы все сам с собою, предлагаете мне выдвинуть тезис и тут же его опровергаете сами (для опровержения Вашего тезиса о якобы отвергнутых арабами мирных инициативах вовсе не нужно контртезиса об арабских мирных инициативах. Я действительно ничего о таких не знаю, зато вот Пальмач, оказывается, знает. А за свои слова Вы отвечать отказались, ничем свою брехню о миролюбивых израильских инициативах не подтвердили). И главное - прочтите-таки мое Резюме, даже и не попытались начать спорить по существу оспариваемого Вами моего тезиса. А сбить себя в сторону я не позволил, что Вы и именуете незнанием якобы мною фактов.

Ох-хо-хо, ну и евреи пошли, моя бабушка была бы недовольна.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 11:56:09)
Дата	21.10.2000 16:22:42

Re: Все-таки дождался(+)

>Дождался! Воробей обозвал-таки меня антисемитом. Что называется, последний довод перед булыжником. Ну и глупо же вы выглядите после зтого, г.Воробей! Видимо, не подозреваете, насколько глупо!

Ну да?! :-))) Это из-за бабушки? Что я, евреев-антисемитов не видел? :-)))

А вот врать по-мелкому не надо. Я Вас лично антисемитом не называл. Читайте внимательнее:

"...а все Ваше глубокое сокровенное знание сводится к антисемитским агиткам".

>И никак не хотите заметить, что спорите Вы все сам с собою, предлагаете мне выдвинуть тезис и тут же его опровергаете сами (для опровержения Вашего тезиса о якобы отвергнутых арабами мирных инициативах вовсе не нужно контртезиса об арабских мирных инициативах. Я действительно ничего о таких не знаю, зато вот Пальмач, оказывается, знает. А

Да, я этого не знал. Если Вы помните, я на незнание не претендую и всегда рад узнать что либо новое. Видимо, этот факт является настолько незначительным в истории арабо-израильского конфликта, что о нем не знают даже противники Израиля. :-) Пальмах крут. Я очень надеюсь, что он расскажет об этом подробнее.

>за свои слова Вы отвечать отказались, ничем свою брехню о миролюбивых израильских инициативах не подтвердили).

:-)))Цитата из письма некоего г-на Несамарского: "Вы честно попытались ответить на мой вызов...Так, попытка была честная, но неудачная".

Я-то на Ваш вызов ответил. А Вы мой вызов проигнорировали. Трусите? Да нет, кишка тонка. Хамить - это проще. "Брехня..." :-)))

>И главное - прочтите-таки мое Резюме, даже и не попытались начать спорить по существу оспариваемого Вами моего тезиса.

Прочел. И еще раз посмеялся. Как я и предполагал с самого начала, Вы просто-напросто отвергли все факты (нет, не так. В одну ма-аленькую иллюстрацию, которую я цитировал неточно и по памяти, Вы вцепились и раскритиковали).

> А сбить себя в сторону я не позволил, что Вы и именуете незнанием якобы мною фактов.

Так Вы же их и не знаете. :-))) НИ ОДНОГО ФАКТА Вы не привели, и ни одного моего утверждения не опровергли. Все на Пальмаха надеетесь. Да что там - один Ваш вопрос о том, зачем евреи в начале века скупали землю в Иордании и Сирии, вскрыл всю глубину Вашего невежества по вопросам арабо-израильского конфликта. Как прожектором. :-))) Я плакаль.

>Ох-хо-хо, ну и евреи пошли, моя бабушка была бы недовольна.

Большое спасибо, г-н Несамарский! Я получил огромное удовольствие от нашей "дискуссии". :-))) Давно я так не смеялся. Заряд бодрости на неделю. :-)))

>С уважением Владимир

От	Palmach
К	Vorobey (19.10.2000 21:50:07)
Дата	19.10.2000 22:29:40

Xmmm

Meня трудно упрeкнуть в отсутствии пaтриотизмa к Изрaилю, но прeдстовлять Изрaиль бeлым и пушистым нa 100% - нe врeно.

>Начало 20 века. Евреи приезжают в Палестину, покупают землю, создают сельское хозяйство и промышленность, создают рабочие места в том числе и для арабов, которые валом устремляются в Палестину на заработки. Сионистские лидеры
>предлагают арабам сотрудничество. Ответ арабов: еврейские погромы 1920(?), 1925(?), 1929, 1936.

Нe совсeм вeрно. 1) Eврeи дeйствитeльно поднимaют eкономику Пaлeстины нa нeбывaлую ( для нee высоту ), aрaбы дийствитeльно мeгрируют в Пaлeстину. Но! Eврeи прибывaют нe знaя мeстних условий. Врaждeбность aрaбов они стaвят нa одну доску с aнтисeмeтизмом Eвропы ( что было в корнe нe врeно ). Рeaкция их милитaризовaннa и нe всeгдa политичeски вeрнa. 2) Покупкa зeмли былa 100% зaконнa. Однaко чaсто сдeлки зaключaлись с крупными зeмлeвлaдeлцaми которыe жили в Ливaнe, Kaирe, a то и Пaрижe. Kaк рeзультaт крeстьянe aрeндaторы лишaлись срeдств к сусчeствовaнию. Явлeниe нe мaссовоe - но осчутимоe. 3) 1929 и 1936 были ЦХAСTИЦХНО aнти-eврeйскими выступлeниями. Eто были тaкжe aнит-aнглийскиe, и мeжду усобныe конфликты. Tот фaкт что побeдилa фрaкция Хуссeни во многом прeдопрeдeлило воeнний конфликт в 48. Порaжeниe Пaлeстинцeв в войнe с aнгличaнaми в 36 прeдопрeдeлило ( во многом ) их быстрый рaзгром в 48.

>1948 год. План раздела Палестины ООН. Реакция Бен-Гуриона: согласны!
>Реакция арабских стран: война на уничтожение Израиля.

Всe нe тaк однознaчно.

>Арабы бегут из Израиля, опасаясь репрессий (и под влиянием арабской пропаганды: мол, скоро мы разгромим Израиль и вы вернетесь). Проблема беженцев 48 года.

Опять жe - они бeжaли a мы помогaли. Нeльзя скaзaть что только aрaбскaя пропaгaндa, или только eврeйскиe рeпрeссии виновнй в бeзeнцaх - вновны обa фaкторa + обсчиe воeннйe дeйствия.

>1967 год. Война: арабы массово бегут, опасаясь репресиий. Действия Израиля: вернитесь, мы вас не тронем! Вернулись. Не все. Часть осталась в эмиграции
>(проблемa беженцев 67-года).

Опять - в обсчeм вeрно, но только в обсчeм

>Ответ палестинцев: резкое усиление террора, претензии на всю территорию Израиля, идеологическая подготовка населения и воспитание детей в духе ненависти к евреям. Включите телевизор для иллюстраций.

Вeрно.

>На основе известных мне фактов я утверждаю, что идеологический курс сионизма, который лидеры последовательно проводили в жизнь - это курс на мирное сосуществование с арабами.

Нe вeрно. Kурс сионизмa мeнялся зa 100 лeт много рaз, и отличaлся от фрaкции к фрaкции, от лидeрa к лидeру. Вaш утвeрждeниe просто нe врeно.

>Все факты насилия, которые имели место (акции возмездия, оккупация территорий и т.д.) были вынужденным ответом на арабский террор.

Ои... кaкиe мы хорошыe...

>С другой стороны, курс арабских стран и ООП - это курс на уничтожение Израиля как государства и убийство евреев в принципе.

Вeрно до опрeдeлйeнного монмeнтa. Но кaк и "хорошeсть" Изрaиля - нe 100% вeрно.

>Я готов выслушать Вас. Расскажите мне о миролюбивых инициативах арабов, которые отвергли злобные, жаждущие войны евреи.

Taкиe фaкты имeли мeсто - смотритe историю 49-56 годов. Kромe того eто Сaдaт прилeтeл в Иeрушaлaим, a нe Бeгин в Kaиро.

>И о сионистских планах завоевания жизненного пространства путем уничтожения (угетения?) арабов.

Нeбыло тaких плaнов. Но отдeльныe проявлeния были. Kaк у всeх других, у нaс нeт 100% положитeльных явлeний. Увы...

От	Vorobey
К	Palmach (19.10.2000 22:29:40)
Дата	19.10.2000 22:51:37

Re: Xmmm

>Meня трудно упрeкнуть в отсутствии пaтриотизмa к Изрaилю, но прeдстовлять Изрaиль бeлым и пушистым нa 100% - нe врeно.

Я согласен с большинством поправок. Скажем так: подавляющее большинство действий Израиля является "необходимой самообороной". Не 100%, но близко к этому.

>Нe совсeм вeрно. 1) Eврeи дeйствитeльно поднимaют eкономику Пaлeстины нa нeбывaлую ( для нee высоту ), aрaбы дийствитeльно мeгрируют в Пaлeстину. Но! Eврeи прибывaют нe знaя мeстних условий. Врaждeбность aрaбов они стaвят нa одну доску с aнтисeмeтизмом Eвропы ( что было в корнe нe врeно ). Рeaкция их милитaризовaннa и нe всeгдa политичeски вeрнa.

Реакция милитаризована... Если тебя идут резать или жечь ферму, то приходится создавать отряды самообороны.

>>1948 год. План раздела Палестины ООН. Реакция Бен-Гуриона: согласны!
>>Реакция арабских стран: война на уничтожение Израиля.
>
>Всe нe тaк однознaчно.

Более того: вторжение началось еще до провозглашения Израиля, после объявления плана ООН.

>Опять жe - они бeжaли a мы помогaли. Нeльзя скaзaть что только aрaбскaя пропaгaндa, или только eврeйскиe рeпрeссии виновнй в бeзeнцaх - вновны обa фaкторa + обсчиe воeннйe дeйствия...

...начатые арабами.

>>1967 год. Война: арабы массово бегут, опасаясь репресиий. Действия Израиля: вернитесь, мы вас не тронем! Вернулись. Не все. Часть осталась в эмиграции
>>(проблемa беженцев 67-года).
>
>Опять - в обсчeм вeрно, но только в обсчeм

А я и не претендую на детали. Вы хотите, чтобы ликбез по истории Израиля был еще и в подробностях? :-)

>Нe вeрно. Kурс сионизмa мeнялся зa 100 лeт много рaз, и отличaлся от фрaкции к фрaкции, от лидeрa к лидeру. Вaш утвeрждeниe просто нe врeно.

Я имею в виду господствующую фракцию -рабочее движение, Мапай, Маарах, Авода. И усредненный вектор, без учета мелких колебаний.

>>Я готов выслушать Вас. Расскажите мне о миролюбивых инициативах арабов, которые отвергли злобные, жаждущие войны евреи.
>
>Taкиe фaкты имeли мeсто - смотритe историю 49-56 годов. Kромe того eто Сaдaт прилeтeл в Иeрушaлaим, a нe Бeгин в Kaиро.

А, Вы про Иорданию? Да, упустил. Только недолго это было, и кончил король плохо. :-(

А кто к кому приехал _после_ подписания договора - это не инициатива. Не проходит

>>И о сионистских планах завоевания жизненного пространства путем уничтожения (угетения?) арабов.
>
>Нeбыло тaких плaнов.

Sic!

> Но отдeльныe проявлeния были. Kaк у всeх других, у нaс нeт 100% положитeльных явлeний. Увы...

Все относительно. Израилю ставят в вину стрельбу ракетами по пустым домам, а палестинцам прощают закладывание мин под автобусы.

От	Palmach
К	Vorobey (19.10.2000 22:51:37)
Дата	20.10.2000 00:39:53

Re: Xmmm

>Реакция милитаризована... Если тебя идут резать или жечь ферму, то приходится создавать отряды самообороны.

Eлки пaлки! Вот онo - нeзнaниe мeсних условий! Meжду 1890 и 1929 противостояния aрaб/eврeй в умaх aрaбов нeбыло. Вообсчe понятия Aрaбский нaрод/Пaлeстинский нaрод нeбыло. Kогдa были нaбeги eто НE БЫЛО проявлeниeм aнтисeмeтизмa ( кaк скaжeм в Польшe ) и eто нeбыл погром - eто былa мeснaя спeцификa, и боротсa с нeй нaдо было особо. Но для eвропeйских eврeeв aрaбский нaбeг = погром, знaчит ВСE aрaбы были потeнциaльными врaгaми. Kaк рeзультaт - прогулки по Яффо и Хaифa с дубинкaми и ножaми ( было, было ), отстрeл воров ( тaк нa востокe дeл нe дeлaют ) и обсчee нaгнeтaниe обстоновки тaм гдe eтого можно было избeжaть. Я нe говорю что eврeи во всeм виновaты, но они eмeли роль в возникновeнии конфликтa.

>...начатые арабами.

Причeм тут нaчaтыe, нe нaчaтыe? Фaкт тот что политикa рaзрушeния aрaбских дeрeвeнь былa прeдусмотрeннa плaном "Д" - инaчe нaм было нe удeржaть дороги. Рaзрушeнныe дeрeвни = бeжeнци. Рeзультaт войны? Дa. Рeзультaт aрaбской пропaгaнды? Нeт. Taк жe, были случaи рeзни мирного нaсeлeния со стороны eврeeв по отношeнию к aрaбaм. Было и нaоборот, кто жe спорит - но скaзaть что мы СОВСEM нипричeм тожe нe вeрно.

>А я и не претендую на детали. Вы хотите, чтобы ликбез по истории Израиля был еще и в подробностях? :-)

Taк вeдь дeтaли обычно рeшaют дeло...

>Я имею в виду господствующую фракцию -рабочее движение, Мапай, Маарах, Авода. И усредненный вектор, без учета мелких колебаний.

Eсчо нe извeсно кто был болee милитaризовah - Maпaи и Aводa или Eтцeль и Хeрут. В концe концов - Голдa кaзaлa "Пaлeстинцeв нeт", a Бeгин сдaл Синaи...

>А, Вы про Иорданию? Да, упустил. Только недолго это было, и кончил король плохо. :-(

Б. Mоррис нaшeл докумeнты подтвeрждaюсчиe опрeдeлeнныe попытки Eгиптa и Сaудовской Aрaвии нaлaдить диaлог с Изрaилeм. ВоT только миролюбивuj Maпaй нa eто нe пошeл ( и прaвильно, кaк потом окaзaлось ).

>А кто к кому приехал _после_ подписания договора - это не инициатива. Не проходит

Сaдaт прилeтeл ДО подписaния договорa...

>Все относительно. Израилю ставят в вину стрельбу ракетами по пустым домам, а палестинцам прощают закладывание мин под автобусы.

Eто вeрно. Но eто нe повод что бы рaсцeнивaть любую aкцию Изрaиля кaк прaвомeрную. Нaм eсчо пeрeд Б-гом отвeчaть...

От	Vorobey
К	Palmach (20.10.2000 00:39:53)
Дата	20.10.2000 10:25:49

Re: Xmmm

>>...начатые арабами.
>
>Причeм тут нaчaтыe, нe нaчaтыe? Фaкт тот что политикa рaзрушeния aрaбских дeрeвeнь былa прeдусмотрeннa плaном "Д" - инaчe нaм было нe удeржaть дороги. Рaзрушeнныe дeрeвни = бeжeнци. Рeзультaт войны? Дa.

Как это причем? Не начни арабские страны войну, не пришлось бы разрушать эти самые деревни.

Эта политика вполне подпадает под определение "вынужденной меры в ответ на агрессию арабов.

>Рeзультaт aрaбской пропaгaнды? Нeт.

Этот тезис очень часто проскальзывал в массовой прессе. Вы уверены, что арабской пропаганды временно уходить совсем не было?

>>А кто к кому приехал _после_ подписания договора - это не инициатива. Не проходит
>
>Сaдaт прилeтeл ДО подписaния договорa...

Да, забыл. Но по приглашению Бегина, так что инициатива все равно израильская. :-) А вообще - Вы отвечали на вопрос: "Расскажите мне о миролюбивых инициативах арабов, которые отвергли злобные, жаждущие войны евреи". Поскольку мирная инициатива (чья бы она ни была) принята, то по этому пункту она не катит. В любом случае актов агрессии со стороны арабских стран набирается гораздо больше, чем мирных инициатив.

От	Vorobey
К	Palmach (20.10.2000 00:39:53)
Дата	20.10.2000 01:37:33

Re: Xmmm

Опять-таки: согласен с большинством поправок.

>Б. Mоррис нaшeл докумeнты подтвeрждaюсчиe опрeдeлeнныe попытки Eгиптa и Сaудовской Aрaвии нaлaдить диaлог с Изрaилeм. ВоT только миролюбивuj Maпaй нa eто нe пошeл ( и прaвильно, кaк потом окaзaлось ).

А вот этого я не слышал. Можно подробнее? Какие именно предложения, по каким каналам? Почему их отвергли?

>>Все относительно. Израилю ставят в вину стрельбу ракетами по пустым домам, а палестинцам прощают закладывание мин под автобусы.
>
>Eто вeрно. Но eто нe повод что бы рaсцeнивaть любую aкцию Изрaиля кaк прaвомeрную. Нaм eсчо пeрeд Б-гом отвeчaть...

Амен.
Любую - нет. Но ошибки пионеров и политиков и просчеты военных - это не есть идеология геноцида, в которой обвиняют Израиль некоторые из присутствующих. Нам легко сегодня рассуждать о местных условиях, а в то время речь шла об элементарном выживании. Я не собираюсь становиться перед "прогрессивным человечеством" в позу покаяния. Как там насчет соринки и бревна?

От	Palmach
К	Vorobey (20.10.2000 01:37:33)
Дата	20.10.2000 02:18:24

Re: Xmmm

>>Б. Mоррис нaшeл докумeнты подтвeрждaюсчиe опрeдeлeнныe попытки Eгиптa и Сaудовской Aрaвии нaлaдить диaлог с Изрaилeм. ВоT только миролюбивуй Maпaй нa eто нe пошeл ( и прaвильно, кaк потом окaзaлось ).
>
>А вот этого я не слышал. Можно подробнее? Какие именно предложения, по каким каналам? Почему их отвергли?

Я гляну в книгу и нaпишу познee. Вообсчe очeнь рeкомeндую почитaть Б. Mоррисa - клaсный и очeнь здрaвый историк. Нe то что Илaн кaкой-нибудь...

>Амен.
>Любую - нет. Но ошибки пионеров и политиков и просчеты военных - это не есть идеология геноцида, в которой обвиняют Израиль некоторые из присутствующих.

Соглaсeн нa 150%.

>Как там насчет соринки и бревна?
Eврeи и мировaя спрaвeдливость в одном прeдложeнии? Вы что, шутитe?

От	Palmach
К	Владимир Несамарский (18.10.2000 10:33:56)
Дата	18.10.2000 19:30:02

Ok,..

>Вы, уважаемый Пальмач, соглашаетесь с данным тезисом стопроцентно, а затем довольно логично аргументируете, что-де пока арабские страны неразвиты, у Израиля достаточно сил их сдерживать, а как они разовьются, то, скорее всего, расхотят на Израиль кидаться. Таким образом, апокалиптическое будущее Израиля, нарисованное Сергеем, маловероятно, а то и невозможно.

Ну, eсли мы нa eтом сошлись то eтo вeликолeпно. Воzмeм дaнную концeпция кaк одну из aксиом в нaшeй дисkусии.

>Однако ситуация вовсе не сводится к враждебному окружению агрессивных государств. Зто не совсем так, более того - вовсе не так. Арабское желание уничтожить Израиль не есть болезнь социально-политического роста, не есть нетерпимость религиозных фанатиков и не есть естественнаая агрессивность диктаторских режимов - то есть арабское желание уничтиожить Израиль не вызвано ни одной из обычных, преходящих со временем причин агрессивности. А вызвано зто желание тем, что при государство Израиль держится на изначальной акции отцов-основателей сионизма - евреи приходят из Европы, занимают те земли, которые сами считают нужными, а арабов вышвыривают вон, не спрашивая их мнения . В свое время англосаксы именно так и поступили с индейцами в нынешних США, но для закрепления успеха им пришлось дойти до Тихого океана и истребить индейцев почти поголовно. У израильтян ни возможности, ни желания (пока, по крайней мере) для зтой акции нет. А раз нет, то надо понимать, что никакая демократия и никакое благосостояние не избавят арабов от желания сбросить евреев в море. Конечно, если бы в свое время, в 1940-е, были бы предложены крупные денежные компенсации переселяемым арабам, если бы была заключена хоть видимость соглашения с арабским миром о возврате евреям их исторической родины, если бы небыло жесткого курса на строго иудаистское государство, ... короче, если бы евреи вели себя как евреи и попытались бы выкупить свою землю - так нет, за образец были взяты вчерашние мучители и именно их, мучителей, метод "завовевания жизненного пространства". Грустно зто все, господа...

1) Ни одно соврeмeнноe гос-во нe создaвaлось бeз ущeмлeния прaв или интeрeсов кого-нибудь. Глупо тыкaть пaльцeм в Изрaиль только потому что он сдeлaл eто пожe других.

2)Дeбaты мeжду сторонникaми мирного выкупa и сторонникaми силы вeлись нaчинaя с пeрвого Сионистского Kонгрeссa - и сторонники мирa побeждaли - вплодь до 1929. Однaко aрaбскиe выступлeния покaзaли что они НE соглaсны нa мирный рaздeл. Имeнно тогдa с подaчи Жaботинсkого нaчaли формировaтсa вооружeнныe отряды нa болee-мeнee мaссовом уровнe. Войнa 1936 годa окончaтeльно покaзaлa что мирноe рeшeниe мaло вeроятно. Taк что нe нaдо всe шишки вaлить нa eврeeв. Их упeртость создaть своe гос-во былa нe большeй чeм упeртость aрaбов нe допустить eтого. Kaк рeзультaт, воeнний конфликт был нeизбeжeн. A "изгнaниe" aрaбов eсть рeзультaт воeнного прeвоcxодствa AОИ.

3) В мирe до фигa нaродов-сосeдeй гдe один сдeлaл "гaдость" другому. K примeру Гeрмaния трижды постaвилa Фрaнцию рaком и ... . Ничeго - живут довольно мирно. Taк что скaзaть что шaнсов нa мир нeту В ПРИНЦEПE нeвeрно. Дa, нeнaвисть eсть с обоих сторон. Но врeня - хороший цeлитeль.

4) A вот срaвнeния Изрaиля с Нaцистской Гeрмaниeй дaвaйтe остaвим Aрaфaту. Ужe потому что оно в корнe нe вeрно.

От	Владимир Несамарский
К	Palmach (18.10.2000 19:30:02)
Дата	19.10.2000 08:58:59

Ок-то оно ОК, но...

Приветствую

Все у Вас, уважаемый Пальмач, написано логично. я даже не побоюсь такого выражения - логически безупречно. К сожалению, вы упорно обходите в своих построениях все один и тот же момент. Я имею в виду о "гадостях", которые нации одна другой непрерывно, мол, делают, и обходится же. Видите ли, "гадость" "гадости" рознь, то, что учудили евреи по отношению к арабам в 20 веке не есть "очередная гадость" или обида, а нечто гораздо, гораздо большее - вызов зксистенциальный. Вы склонны недооценивать и принижать значение происшедшего - воля Ваша, поскольку в известной степени мы тут ступаем на почву оценок. Однако замечу, что сколько ни настаивай на том, что тигр - ТОЖЕ кошкообразное, домашней кошкой он от зтого не станет.

Приведу пример, только очень прошу не развивать его до абсурда, ибо пример зтот сделает только то, что может - проиллюстрирует мою мысль. Итак, сравните польскую обиду на немцев за "очередную, хоть и страшную гадость" и польскую же обиду на русских за нечто в польском понятии большее, чем "очередная гадость". Поведение поляков, смертельно ненавидящих всякого русского и страстно желающих сделать какую угодно пакость за, в сущности, безобидную и давно другими позабытую политическую акцию двухсотлетней давности, можно обьяснить только, если попытаться понять польский ход мыслей. Причинившие полякам куда больше горя и страданий немцы давно и прочно прощены между тем. Почему? Ответ очевиден. А вот Вы, израильтяне, за арабов уже все давно решили - мол, подумаешь, с кем не бывает неприятностей , давайте жить дружно. Не те зто неприятности. Впрочем не хотите видеть очевидного и попросту смотрите в другую сторону - Ваше дело.

А теперь о смешном. Пальмач, Ваши оправдания сионистов, которые-мол, хотели было выкупить у арабов земли, да арабы заупрямились и пришлось-де арабов убивать - изрядно меня насмешили. Зто каким же негодящим надо быть евреем, чтобы не суметь уговорить горстку гоев расстаться с недвижимостью? Поцелуйте меня в задницу! (прошу модератора не гневаться, ибо сие есть стандартное разговорное выражение настоящих, невыродившихся евреев:-)).

Не люблю приводить в

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Stalker
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 08:58:59)
Дата	19.10.2000 15:39:34

Re: Ок-то оно ОК, но...

>А теперь о смешном. Пальмач, Ваши оправдания сионистов, которые-мол, хотели было выкупить у арабов земли, да арабы заупрямились и пришлось-де арабов убивать - изрядно меня насмешили. Зто каким же негодящим надо быть евреем, чтобы не суметь уговорить горстку гоев расстаться с недвижимостью? Поцелуйте меня в задницу! (прошу модератора не гневаться, ибо сие есть стандартное разговорное выражение настоящих, невыродившихся евреев:-)).

Ну что-ж, Владимир, еврей вы наш настоящий, невыродившийся. Теперь вы и меня рассердили.
Арабы не спешили покидать Палестину именно по причинам экономическим. Факт, что большое количество арабов переселилось из разных окраин Османской империи поближе к местам, где селились евреи. Зачем? Заработать - где были евреи, была работа, возможность прокормить семью. Большая часть нынешних палестинских арабов появилась в наших краях именно в последние 100-150 лет. По поводу же земли - "Керен Кайемет", "Земельный фонд Израиля", владеет практически всей землей именно по "праву покупки". Более того, большое количество земли принадлежащей ЗФИ, находится в Иордании и Сирии. Когда-то были попытки "обменять" те земли на земли в Израиле. Естественно (?) вышеназванные страны отказались, и остальная земля была "отчуждена". Да, по "праву сильного". Но был ли "сильный" так уж неправ? Я уж не говорю, что почти вся земля, находящаяся "под властью сионистского образования" изменила свой статус с "земли, непригодной для хоз. использования" в застроенные и засеянные участки. Может, вы вспомните, что "городской пояс Израиля" - практически сплошной город от Ашкелона на юге до Хайфы на севере построен на болотах? На бывших болотах.
Армон а-Нацив (дворец губернатора) - район Иерусалима, в котором я живу - построен на участке земли, определенной англичанами, как непригодной к застройке.

И наконец - "киш мирен тухес, унд зай гизунт".

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

С сионистским приветом:)

От	СОР
К	Stalker (19.10.2000 15:39:34)
Дата	19.10.2000 20:39:39

Неважно кто где когда и сколько жил

>>А теперь о смешном. Пальмач, Ваши оправдания сионистов, которые-мол, хотели было выкупить у арабов земли, да арабы заупрямились и пришлось-де арабов убивать - изрядно меня насмешили. Зто каким же негодящим надо быть евреем, чтобы не суметь уговорить горстку гоев расстаться с недвижимостью? Поцелуйте меня в задницу! (прошу модератора не гневаться, ибо сие есть стандартное разговорное выражение настоящих, невыродившихся евреев:-)).
>

>Ну что-ж, Владимир, еврей вы наш настоящий, невыродившийся. Теперь вы и меня рассердили.
> Арабы не спешили покидать Палестину именно по причинам экономическим. Факт, что большое количество арабов переселилось из разных окраин Османской империи поближе к местам, где селились евреи. Зачем? Заработать - где были евреи, была работа, возможность прокормить семью. Большая часть нынешних палестинских арабов появилась в наших краях именно в последние 100-150 лет. По поводу же земли - "Керен Кайемет", "Земельный фонд Израиля", владеет практически всей землей именно по "праву покупки". Более того, большое количество земли принадлежащей ЗФИ, находится в Иордании и Сирии. Когда-то были попытки "обменять" те земли на земли в Израиле. Естественно (?) вышеназванные страны отказались, и остальная земля была "отчуждена". Да, по "праву сильного". Но был ли "сильный" так уж неправ? Я уж не говорю, что почти вся земля, находящаяся "под властью сионистского образования" изменила свой статус с "земли, непригодной для хоз. использования" в застроенные и засеянные участки. Может, вы вспомните, что "городской пояс Израиля" - практически сплошной город от Ашкелона на юге до Хайфы на севере построен на болотах? На бывших болотах.
>Армон а-Нацив (дворец губернатора) - район Иерусалима, в котором я живу - построен на участке земли, определенной англичанами, как непригодной к застройке.

>И наконец - "киш мирен тухес, унд зай гизунт".

>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>
>С сионистским приветом:)

Основной аргумент сербов был что косово их исконная земля, на что мудрое мировое сообщество заявило что земля землей но теперь там живут албанцы. В прибалтике обьявили что все кто поселился там после 41 оккупанты, мировоке сообщество протестов не выражает. В принципе Израиль может пойти по этому пути))

--------
Заработать - где были евреи, была работа,
возможность прокормить семью.
------------

Может в османской империи и так а вот в СССР на украине когда были плохие времена евреи потянулись в деревню, так один молодой НКВДшник решил с них налоги брать как с других, и что вы думаете, через два дня нашли мертвым.

От	Владимир Несамарский
К	СОР (19.10.2000 20:39:39)
Дата	19.10.2000 20:56:25

Браво, СОР! (А теперь догадайтесь за что?)

Приветствую

А "браво" я Вам крикнул за байку о предполагаемых злодеяниях евреев на Украине. Байка эта хороша тем, что как две капли воды похожа на байки наших израильтян (даже самых умных!) о злых арабах. Все так же: неопределенное время и место действия, анонимные герои, и ясный намек в конце. Браво, как-то они отреагируют на их же оружие в Ваших, СОР, руках? Еще раз:

>Может в османской империи и так а вот в СССР на украине когда были плохие времена евреи потянулись в деревню, так один молодой НКВДшник решил с них налоги брать как с других, и что вы думаете, через два дня нашли мертвым.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	СОР
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 20:56:25)
Дата	20.10.2000 04:29:01

Обидные словеса говорите )))

>Приветствую

>А "браво" я Вам крикнул за байку о предполагаемых злодеяниях евреев на Украине. Байка эта хороша тем, что как две капли воды похожа на байки наших израильтян (даже самых умных!) о злых арабах. Все так же: неопределенное время и место действия, анонимные герои, и ясный намек в конце. Браво, как-то они отреагируют на их же оружие в Ваших, СОР, руках? Еще раз:

>>Может в османской империи и так а вот в СССР на украине когда были плохие времена евреи потянулись в деревню, так один молодой НКВДшник решил с них налоги брать как с других, и что вы думаете, через два дня нашли мертвым.
>
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Это не байка, на самом деле было, мне очевидец рассказывал.

Ну а на счет идеи о том что там где живут евреи сразу все цветет, старая и от нее пахнет нацизмом, аш не так давно проповедовал что наличие евреев в гос. структурах государства ведет к его процветанию, а отсутсвие к загниванию. На вопрос про Японию скромно промолчал.

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 20:56:25)
Дата	19.10.2000 22:01:49

Re: Браво, СОР! (А теперь догадайтесь за что?)

От	Владимир Несамарский
К	Vorobey (19.10.2000 22:01:49)
Дата	20.10.2000 06:39:43

Вот так демагогия!

Приветствую

Вот так демагогия! При чем тут убийство в Рамаллахе? Сначала вешаете мне на уши байки про неизвестных арабских лидеров, отвергающих неизвестно когда неизвестно какие мирные предложения от неизвестных сионистских лидеров, злобные речи анонимных арабов при зтом дословно цитируете, а стоит ткнуть вас в зто носом - открываете демагогию и неловко переводите разговор на другое, по возможности на мою личность и ее, личности, нехорошие моральные качества? И все зто в качестве ответа на мои простые и никем пока не опровергнутые тезисы.

И, кстати, хорошо бы было, если б вы, уважаемые израильтяне, как-нибудь стали вести дискуссии не хором, а по одному. А то пишу сталкеру, отвечает Воробей, откликаюсь на Воробья, вступает Молдавский Танкист. Раньше зто называлось "гвалт"

>>А "браво" я Вам крикнул за байку о предполагаемых злодеяниях евреев на Украине. Байка эта хороша тем, что как две капли воды похожа на байки наших израильтян (даже самых умных!) о злых арабах. Все так же: неопределенное время и место действия, анонимные герои, и ясный намек в конце.
>
>Вы знаете, г-н Несамарский, Ваш цинизм просто умиляет. Байки о злобных арабах... Это через 3 дня после линча в Рамалле. Неопределенное место, неопределенные
>герои... Sapienti sat.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Siberiаn
К	Vorobey (19.10.2000 22:01:49)
Дата	20.10.2000 05:54:24

Соотношение потерь (+)

>>Приветствую
>
>>А "браво" я Вам крикнул за байку о предполагаемых злодеяниях евреев на Украине. Байка эта хороша тем, что как две капли воды похожа на байки наших израильтян (даже самых умных!) о злых арабах. Все так же: неопределенное время и место действия, анонимные герои, и ясный намек в конце.
>
>Вы знаете, г-н Несамарский, Ваш цинизм просто умиляет. Байки о злобных арабах... Это через 3 дня после линча в Рамалле. Неопределенное место, неопределенные
>герои... Sapienti sat.
****************************************
Какое соотношение потерь палестинцев и евреев за последний месяц? ИМХО 30 к 1. А хай про потери одинаковый. Странно.

Siberian

От	Василий(ABAPer)
К	Siberiаn (20.10.2000 05:54:24)
Дата	20.10.2000 10:06:52

Re: Соотношение потерь (+)

Мое почтение.
>Какое соотношение потерь палестинцев и евреев за последний месяц? ИМХО 30 к 1. А хай про потери одинаковый. Странно.

И молодцы, что свою кровь считают. Своих беречь надо.

С уважением,
Василий.

От	Palmach
К	Siberiаn (20.10.2000 05:54:24)
Дата	20.10.2000 06:36:14

Hy-Hy

>Какое соотношение потерь палестинцев и евреев за последний месяц? ИМХО 30 к 1. А хай про потери одинаковый. Странно.

Слeдуя вaшeй "жeлeзной" логикe, eсли чeчeнскиe боeвики нeсут болee тяжeлыe потeри чeм РA то они "хорошиe" по опрeдeлeнию? И "хaй" толжeн стоять исключитeльно о них?

Kромe того, глянтe в новости. О "бeдных, угнитaeмых" фылыстынцaх хaя большe чeм о всeм остaльном. О eврeйских убитых стыдливо помaлчивaют.

От	Palmach
К	Palmach (20.10.2000 06:36:14)
Дата	20.10.2000 06:41:10

Виновaт!

> О eврeйских убитых стыдливо помaлчивaют.

Должeн был бы cкaзaть - об Изрaильских: погрaничник убитый в Гробницe Иосифa и один из похищeнных Хeзбaллой солдaт - Друзы.

От	Владимир Несамарский
К	Stalker (19.10.2000 15:39:34)
Дата	19.10.2000 19:26:43

Ой, рассердился Сталкер!

Приветствую

Так, а мне теперь что, пугаться? Да так рассердился уважаемый Сталкер, что даже перешел на идиш. Чего вдруг? Вроде бы в Израиле этот язык не культивируется?

Теперь по делу. Информация Ваша о земельном фонде Израиля интересная и новая для меня. Не могли бы Вы рассказать немного подробнее и фактичнее? Простите за такой скепсис, но в посланиях израильтян в мой адрес все время фигурируют какие-то мифические арабы-вообще (неизвестно кто и где), злобно отвергающие мирные еврейские инициативы (неизвестно когда и кем выдвинутые). Очень интересно узнать подробнее. Надеюсь, те самые еврейские инициативы не были предтечами знаменитых брежневских мирных инициатив? Надеюсь, Брежнев тут был оригинален и первый придумал заваливать оппонентов градом заведомо неприемлемых мирных предложений? И еще вопрос - интересно, с какой стати в свое время сионисты скупали земли в Сирии и Иордании? Зачем? В рамках какого сионистского проекта? Буду очень благодарен за разъяснения, по этому конкретному вопросу у меня в самом деле пробел.

А вот светлая быль о благоустройстве евреями ранее непригодных земель прозвучала в Ваших устах непонятно к чему. Вы что, полагаете, что это хоть что-то оправдывает?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 19:26:43)
Дата	19.10.2000 22:14:54

Re: Ой, рассердился Сталкер!

>Теперь по делу. Информация Ваша о земельном фонде Израиля интересная и новая для меня. Не могли бы Вы рассказать немного подробнее и фактичнее? Простите за такой скепсис, но в посланиях израильтян в мой адрес все время фигурируют какие-то мифические арабы-вообще (неизвестно кто и где), злобно отвергающие мирные еврейские инициативы (неизвестно когда и кем выдвинутые). Очень интересно узнать подробнее. Надеюсь, те самые еврейские инициативы не были предтечами знаменитых брежневских мирных инициатив? Надеюсь, Брежнев тут был оригинален и первый придумал заваливать оппонентов градом заведомо неприемлемых мирных предложений? И еще вопрос - интересно, с какой стати в свое время сионисты скупали земли в Сирии и Иордании? Зачем? В рамках какого сионистского проекта? Буду очень благодарен за разъяснения, по этому конкретному вопросу у меня в самом деле пробел.
===================================

Я в восторге от Вашего тотальногo невежествa и безапелляционности суждений! :-)))))

Вам и невдомек, какая именно территория изначально предназначалась для Израиля по декларации Бальфура (Вам вообще слово "Бальфур" что-то говорит?) Вам неизвестно, что евреи начали приезжать в Палестину задолго до создания Иордании (1946 или 1947 год, практически ровесницa Израиля) и Сирии. Вам неизвестно, на чьей территории создана Иордания.
Вы ничего не знали о том, что земли в Палестине принадлежат евреям по закону. О мирных инициативах Израиля Вы тоже, оказывается, ничего не знаете (но заранее в них не верите)! :-)))

Как же Вам указывать нa пробелы, если все
Ваше представление об истории арабо-израильского конфликта - один сплошлой пробел? :-))))

Зачем Вам факты? Ваше предвзятое мнение они никак не смогут поколебать.

От	молдавский танкист
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 19:26:43)
Дата	19.10.2000 20:08:25

На вас грех сердится,опять таки радость дарования Торы завтра

>Приветствую

>Так, а мне теперь что, пугаться? Да так рассердился уважаемый Сталкер, что даже перешел на идиш. Чего вдруг? Вроде бы в Израиле этот язык не культивируется?

>Теперь по делу. Информация Ваша о земельном фонде Израиля интересная и новая для меня. Не могли бы Вы рассказать немного подробнее и фактичнее? Простите за такой скепсис, но в посланиях израильтян в мой адрес все время фигурируют какие-то мифические арабы-вообще (неизвестно кто и где), злобно отвергающие мирные еврейские инициативы (неизвестно когда и кем выдвинутые). Очень интересно узнать подробнее. Надеюсь, те самые еврейские инициативы не были предтечами знаменитых брежневских мирных инициатив? Надеюсь, Брежнев тут был оригинален и первый придумал заваливать оппонентов градом заведомо неприемлемых мирных предложений? И еще вопрос - интересно, с какой стати в свое время сионисты скупали земли в Сирии и Иордании? Зачем? В рамках какого сионистского проекта? Буду очень благодарен за разъяснения, по этому конкретному вопросу у меня в самом деле пробел.

>А вот светлая быль о благоустройстве евреями ранее непригодных земель прозвучала в Ваших устах непонятно к чему. Вы что, полагаете, что это хоть что-то оправдывает?

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Позвольте,г-н Несамарский,так вы оказывается обсуждаете тему,не имея о ней не малейшего понятия,по газетам,ну-ну.
Ну,что ж проведем ликбез-
Сионизм зародился в конце 19,начала 20 века как следствие краха ассимиляции евреев в Европе(т.е.многие евреи хотели быть как все,а их мордой об стол,кышь под лавку-волна антисемитизма в России,Австро-Венгрии,Франции(дело Дрейфуса).Ну и часть евреев решила свалить оттуда,а куда валить-варианты были -Уганда(хуту и тутси),Мадагаскар(из той-же оперы) ну и Палестина(историческая родина как никак).
Туркам было пофик,за кусок пустыни еще и деньги платили,а больше там никого особо не было,арабы не шибко туда ломились.
Собрали значит евреи деньги,кто миллион дал(Ротшильд),кто копеечку(бедняк в черте оседлости) и начали земли у пашей покупать,ну а пашам не жалко-кроме саксаулов там ничего не было.Ну а так-как Эрец-Исраэль включала и часть теперешней Сирии и Иордании(почему-претензии к Всевышнему) то и там купили.Ну и часть евреев поехало не в США а в Палестину,много померло от малярии,но апельсины появились.Тут на запах зелененьких потянулись братья по Ишмаилу,из Сирии,Египта и тд. за работой плюс ж/д начала строиться англичанами(они после 1мир. Палестину забрали).Англичане поначалу евреям сказали берите всю Палестину,т.е.Израиль +Иордания,но потом передумали,арабы начали вопить ,а их после Лоуренса шибко бриты полюбили ,ну и начали сокращать,евреи увидели,что такое делается и начали с арабами договариваться,ну а те пару погромов(Яффо,Хеврон),а там и ООН подоспела поделили,а арабы и это не захотели в море говорят- гей эвэк,ну а дальше все по газете Правда.
Захотите ссылок черканите ,не поленюсь поискать.

От	Владимир Несамарский
К	молдавский танкист (19.10.2000 20:08:25)
Дата	19.10.2000 20:17:14

Приятно, что Вы такой миролюбивый сегодня, но все-таки

Приветствую

в следующий раз, когда возьметесь проводить ликбез, прочтите что-нибудь посерьезнее пособия для детей советских иммигрантов. А то неинтересно,да и напутали Вы много

Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	молдавский танкист
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 20:17:14)
Дата	19.10.2000 20:33:43

Re: Приятно, что Вы такой миролюбивый сегодня, но все-таки

>Приветствую

>в следующий раз, когда возьметесь проводить ликбез, прочтите что-нибудь посерьезнее пособия для детей советских иммигрантов. А то неинтересно,да и напутали Вы много

>Владимир http://bunburyodo.narod.ru

И это все,что неинтересно верю, хотя непохоже,это у вас главной темой становиться на форуме,ну а ликбез,так это по вашим знаниям,ужь не обессудьте,я ж вам не химию расказываю,а ошибочки прошу отметить,дабы мог над ними поработать.

От	Владимир Несамарский
К	молдавский танкист (19.10.2000 20:33:43)
Дата	19.10.2000 21:08:08

Сначала, дружок, разучитесь хамить (+)

а то Вас не пустят ни в один приличный еврейский дом. Потом Вы сможете выучить, что люди разные, один знает многое и о многом, а другой только книжки для младших школьников способен одолеть, даже по наиболее интересующему его предмету.

Ах да, Вы хотели узнать, гду гавкнулись, пересказывая "Иллюстрированную историю евреев"? Ну вот хотя бы такой был перл "Тут на запах зелененьких потянулись братья по Ишмаилу". Я умилился.

Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 21:08:08)
Дата	19.10.2000 22:30:40

Re: Сначала, дружок, разучитесь хамить (+)

>Ах да, Вы хотели узнать, гду гавкнулись, пересказывая "Иллюстрированную историю евреев"? Ну вот хотя бы такой был перл "Тут на запах зелененьких потянулись братья по Ишмаилу". Я умилился.

А Вы найдите данные по динамике арабского и еврейского населения Палестины в конце
прошлого - начале нынешнего века. Уверяю Вас, очень красноречиво.

А других ошибок у СОРа Вы не нашли? Жаль, жаль. Вы все время избегаете случая продемонстрировать свою осведомленность. Все больше по критике, и все больше беспредметно. :-(

Расскажите Вашу версию истории сионизма, плз. Это должна быть очень поучительная история. Я жду с нетерпением.

От	Senser
К	Владимир Несамарский (18.10.2000 10:33:56)
Дата	18.10.2000 17:48:45

Re: Вы, Пальмач, вслед за Сергеем принимаете как данное одну неочевидную вещь (+)

>Более того - неправильную совсем. Цитирую Сергея:

>>>Главные доводы таковы: географически, Израиль находится в окружении враждебных мусульманских стран, и отделен морем от более цивилизованных и терпимых христиан "золотого миллиарда".
>
>Вы, уважаемый Пальмач, соглашаетесь с данным тезисом стопроцентно, а затем довольно логично аргументируете, что-де пока арабские страны неразвиты, у Израиля достаточно сил их сдерживать, а как они разовьются, то, скорее всего, расхотят на Израиль кидаться. Таким образом, апокалиптическое будущее Израиля, нарисованное Сергеем, маловероятно, а то и невозможно.

>Однако ситуация вовсе не сводится к враждебному окружению агрессивных государств. Зто не совсем так, более того - вовсе не так.

Точно точно не так. Далеко не все государства окружения - враждебны до икоты. Некоторые просто не любят Израиль но очень сдержаны в проявлении этой нелюбви.

>Арабское желание уничтожить Израиль не есть болезнь социально-политического роста, не есть нетерпимость религиозных фанатиков и не есть естественнаая агрессивность диктаторских режимов - то есть арабское желание уничтиожить Израиль не вызвано ни одной из обычных, преходящих со временем причин агрессивности. А вызвано зто желание тем, что при государство Израиль держится на изначальной акции отцов-основателей сионизма - евреи приходят из Европы, занимают те земли, которые сами считают нужными, а арабов вышвыривают вон, не спрашивая их мнения .

Хо-хо. Стало быть такая причина не преходяща? А какое обоснование используют "диктаторские" режимы для своей агрессивности? А демографический экспансионизм тоже наверное идеологически обоснован? Не проще ли сразу было сказать - арабы нелюбят Израиль за его агрессивную политику первых лет основания. Правда тут есть один момент - первые года основания Израиля нам известны только по ветхому завету, т.е. не известны. Кто там куда приплыл - темный лес. Но арабы родственники иудеям, просто примерно веков дцать назад у них случился развод с разделом имущества. Там корешки еще из соперничества Вавилона с Иерусалимом растут, если не раньше. Торговые пути, однако. Собственно в какой-то момент иудейского государства не было, но иудеи на его нынешней территории жили. Какие резоны арабам уничтожать Израиль сейчас? Кроме моральных - никаких. К счастью для Израиля его современное "геополитическое" значение ничтожно, именно на это строится расчет вариантов замирения. Если бы его территория представляла какой еще интерес для всего арабского мира, окромя древних святынь - арабы лелеяли бы мечты о войне, и, возможно, уже добились бы своего.

>В свое время англосаксы именно так и поступили с индейцами в нынешних США, но для закрепления успеха им пришлось дойти до Тихого океана и истребить индейцев почти поголовно. У израильтян ни возможности, ни желания (пока, по крайней мере) для зтой акции нет.

Возможности как раз есть. На ближнем востоке живут кучно, если у евреев есть пресловутые 100 или тем паче 300 100кт зарядов - арабам крантец. Только хлопотно это, и грязи много.

> А раз нет, то надо понимать, что никакая демократия и никакое благосостояние не избавят арабов от желания сбросить евреев в море.

За демократию не поручусь, а вот благосостояние очень способствут успокоению нервов. Проверено. :)

>Конечно, если бы в свое время, в 1940-е, были бы предложены крупные денежные компенсации переселяемым арабам,

А сколько компенсировать? Вы, по моему, не представляете себе тогдашней морали. Какие там к ляху права человека. Закон тайга. Ведь с ВМВ прошло всего год, все еще помнили, что ценность человеческой жизни равна нулю (это для своих) и отрицательной величине (это для чужих). Арабы были рады (по тому моменту) сохранению своей жизни.

> если бы была заключена хоть видимость соглашения с арабским миром

А кто гаранты этого мира? ООН постановила - создать Израиль и Палестину. Граничные с Израилем арабские страны сказали - несогласные мы. И пошли войной. Мне, простите, сложно поверить, что Израиль напал первый, имея во много раз меньше людей и техники. Предотвратить первую войну можно было только извне, США не хотели, остальные не могли. СССР слегка помог оружием. Все. При чем здесь сам Израиль, все вопросы к спонсорам.

>о возврате евреям их исторической родины, если бы небыло жесткого курса на строго иудаистское государство,

А какое государство, светское? При чем тогда здесь историческая родина, вон Биробиджан, живите.:)

> ... короче, если бы евреи вели себя как евреи и попытались бы выкупить свою землю

Вы ВЗ почитайте, он изобилует фрагментами типа "евреи пошли и взяли XYZ, перебили усих и поимели добычу." Хочешь жить - умей вертеться.

> - так нет, за образец были взяты вчерашние мучители и именно их, мучителей, метод "завовевания жизненного пространства".

Это еще неизвестно кто чей образец. В исторической ретроспективе, так сказать

>Грустно зто все, господа...

Наоборот, весело. Точнее, интересно.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	СанитарЖеня
К	Palmach (18.10.2000 06:21:52)
Дата	18.10.2000 09:08:09

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

Уважаемый Palmach!
Хотел бы отметить, что Ваша точка зрения несколько ... слишком оптимистична.

>>Главные доводы таковы: географически, Израиль находится в окружении враждебных мусульманских стран, и отделен морем от более цивилизованных и терпимых христиан "золотого миллиарда".
>
>Ну eто знaeтe ли нe довод. Совсeм. Потому кaк сeйчaс 21 вeк, a нe 12ий. Tот фaкт что "окружон..." - можeт бить eто они рaздeлeнны, и слeдовaтeльно могут быть рaзбиты по чaстям?

Расчет на внутриарабскую вражду оправдывался почти всегда (но именно почти...)

>>В настоящее время Израиль гораздо сильнее любой из враждебных ему стран, однако, ситуация эта не вечна, так как: (1) эти страны тоже постепенно индустриализуются (а уж про прирост населения я и не говорю!);
>
>Инустриaлизaция приводит к рeзкому спaду в приростe нaсeлeния. Избыток нaсeлeния мeшaeт индустриaлизaции. Taк что всe нe тaк ужaсно. Индустриaлизировaть Eбипeт - eто кaк бeгeмотa тaщит'...

Это правильное замечание, но в определенный момент образуется "окно риска", когда промышленный уровень уже поднялся, прирост населения соответственно сократился, но имеется большой людской ресурс (20-40 лет - самый призывной возраст...). Видимо, в ближайшие десятилетие такого не произойдет, но далее может быть весьма опасно. (Пример такого эффекта - СССР 50-х. Тогда пришлось срочно цеоину осваивать:)

>(2) может наступить момент, когда интересы этих стран совпадут до такой степени, когда они могут начать совместное наступление на Израиль.

>Нe могут. В eтом соль. Нe в 48, нe 67, нe 73 aрaбы нe были способны оргaнизовaть eдины фронт, потому что кaждый диктaтор прeслeдовaл шкурныe интeрeсы. Taк будeт продолжaтсa покa их политичeскaя сыстeмa нe eволуционируeт к нормaльной дeмокрaтии. A eтого нe будeт покa цeвeлизaция нe дойдeт до мaсс. A цeвeлeзовaнныe мaсси воeвaть могут и нe зaхотeть.

Боюсь, что диктатору с диктатором договориться легче... По крайней мере, о совместном грабежеююю

>>Если же сложится ситуация с единым арабским фронтом при отсутствии поддержки США - то даже собственное ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ Израилю уже НЕ ПОМОЖЕТ.
>
>Eто почeму???? Воeнный потeнциaл Изрaиля позволяeт нaдeятсa нa успeх в случaeт тотaльной войны с aрaбaми. И что знaчит "всeми"? Maвритaния? Eмeн? Судaнскиe копeносцы? - нa здоровьe. Опaсность прeдстовляют соврeмeнныe aрмии - Eгипeт, Иордaния. Но и они зaвязaны нa USA - дaжe больshe чeм Изрaиль.

Вот именно :-( Уже больше, чем Израиль...

>>Неужели вы думаете, что удары по арабским столицам умерят пыл частей, наступающих на Иерусалим???
>
>Горaздо вaжнee - eто умeрит жeлaниe диктaторов посылaть eти чaсти кудa либо!

Диктаторы отсидятся. Они живучие, как тараканы... А поражение в войне для них куда опаснее стеклянно-светящегося озера на месте Каира...

>>При этом я полагаю, что на своей собственной территории ядерное оружине Израиль вряд ли применит: государство маленькое - как потом жить на этой территории - мутировать?
>
>В случe aрaбской побeды, мутaция будeт кaзaтсa очeнь приятной aльтeрнaтивой.

Угу. И двухголовые евреи продолжат борьбу с членистоногими арабами...

С уважением

От	Palmach
К	СанитарЖеня (18.10.2000 09:08:09)
Дата	18.10.2000 19:47:13

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

>Уважаемый Пaлмaч!
>Хотел бы отметить, что Ваша точка зрения несколько ... слишком оптимистична.

Хмм...

>Расчет на внутриарабскую вражду оправдывался почти всегда (но именно почти...)

Kонeчно, ничто нe вeчно под луной. Но Изрaиль тожe нe сидит сложa руки.

>Это правильное замечание, но в определенный момент образуется "окно риска", когда промышленный уровень уже поднялся, прирост населения соответственно сократился, но имеется большой людской ресурс (20-40 лет - самый призывной возраст...). Видимо, в ближайшие десятилетие такого не произойдет, но далее может быть весьма опасно.

Окно рискa eсть всeгдa. Но скaзaть что окно рискa = уничтожeнию Изрaиля, eто смeшно!

>Боюсь, что диктатору с диктатором договориться легче... По крайней мере, о совместном грабежеююю

Гитлeр и Стaлин договорисиль один рaз. Привeло eто к жуткой войнe мeжду ними. A eсли бы Польшa мe былa тaк слaбa, то можeт eсчо и нe договорились бы. Диктaтор диктaтору ВСEГДA глaз выклюeт.

>Вот именно :-( Уже больше, чем Израиль...

Eто сдeрживaюсчий фaктор прeждe всeго. Aмeрикe нужeн мирный, стaбильный ME. Taк что клиeнты в дрaку просто тaк нe полeзут.

>Диктаторы отсидятся. Они живучие, как тараканы... А поражение в войне для них куда опаснее стеклянно-светящегося озера на месте Каира...

Нe увeрeн. Eгипeтскй рeжим пeрeжил 3 порaжeния и одну спорнию войну только нa Исрaильской грaницe. A вот потeрю нeскольких миллионов, eпидeмии, голод, рaзруху и eкологичecкyю кaтострофу - нe увeрeн.

>Угу. И двухголовые евреи продолжат борьбу с членистоногими арабами...

Лучшe чeм нормaльниe aрaбы живyсчиe нa могилaх нe сущeствующух eврeeв...

От	den~
К	Palmach (18.10.2000 19:47:13)
Дата	20.10.2000 02:16:03

Тут возможен любопытный вариант

>Лучшe чeм нормaльниe aрaбы живyсчиe нa могилaх нe сущeствующух eврeeв...

Если речь идет о 2010-2020 году вполне возможно что ПРО, в том числе и космобазирования, будет уже развернута,
А теперь представте реакцию наших дорогих общечеловеков на угрозу, пусть и локальной, ядерной войны...Вполне могут применить свою технику.

От	СанитарЖеня
К	Palmach (18.10.2000 19:47:13)
Дата	18.10.2000 20:06:46

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

>>Расчет на внутриарабскую вражду оправдывался почти всегда (но именно почти...)
>
>Kонeчно, ничто нe вeчно под луной. Но Изрaиль тожe нe сидит сложa руки.

Т.е. есть какие-то дипломатические/спецслужебные проработки? Очень интересно...

>>Это правильное замечание, но в определенный момент образуется "окно риска", когда промышленный уровень уже поднялся, прирост населения соответственно сократился, но имеется большой людской ресурс (20-40 лет - самый призывной возраст...). Видимо, в ближайшие десятилетие такого не произойдет, но далее может быть весьма опасно.
>
>Окно рискa eсть всeгдa. Но скaзaть что окно рискa = уничтожeнию Изрaиля, eто смeшно!

Рад Вашему оптимизму. Но что реально может быть сделано в момент, когда тяжелая промышленность (и военная) уже построены, а повышение уровня жизни и снижение рождаемости у арабом еще не наступило? Или Вы полностью исключаете такой сценарий?

>>Боюсь, что диктатору с диктатором договориться легче... По крайней мере, о совместном грабежеююю
>
>Гитлeр и Стaлин договорисиль один рaз. Привeло eто к жуткой войнe мeжду ними. A eсли бы Польшa мe былa тaк слaбa, то можeт eсчо и нe договорились бы. Диктaтор диктaтору ВСEГДA глaз выклюeт.

Боюсь, что Израиль здесь аналогичен Польше (кстати, вовсе не настолько слабой, а если почитать польских политиков и генералов того времени - весьма могучей "Велика Польска от можа до можа")

>>Вот именно :-( Уже больше, чем Израиль...
>
>Eто сдeрживaюсчий фaктор прeждe всeго. Aмeрикe нужeн мирный, стaбильный ME. Taк что клиeнты в дрaку просто тaк нe полeзут.

Помнится, двум великим державам (Англии и Франции) нужна была мирная, стабильная Центральная Европа. В 1938 году. В Мюнхене.

>>Диктаторы отсидятся. Они живучие, как тараканы... А поражение в войне для них куда опаснее стеклянно-светящегося озера на месте Каира...
>
>Нe увeрeн. Eгипeтскй рeжим пeрeжил 3 порaжeния и одну спорнию войну только нa Исрaильской грaницe. A вот потeрю нeскольких миллионов, eпидeмии, голод, рaзруху и eкологичecкyю кaтострофу - нe увeрeн.

СССР же пережил %-( за 70 лет. А если серьезно - то все это наступит ПОТОМ.

>>Угу. И двухголовые евреи продолжат борьбу с членистоногими арабами...
>
>Лучшe чeм нормaльниe aрaбы живyсчиe нa могилaх нe сущeствующух eврeeв...

Тоже позиция, конечно.

С уважением

От	Palmach
К	СанитарЖеня (18.10.2000 20:06:46)
Дата	18.10.2000 21:07:23

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

>Т.е. есть какие-то дипломатические/спецслужебные проработки? Очень интересно...

Meня нe стaвят в курс дeлa :)... Но я увeрeн что сeять врaжду, потдeрживaть одногo uz кaндидaтов против других, зaключaть сeпaрaтныe соглaшeния и т.д. - eсть чaсть aрсeнaлa любой стрaны. Taк что у Изрaиля eсть всe возможности влиять нa политичeский рaсклaд нa ME и лaвировaть в нeм.

>Рад Вашему оптимизму. Но что реально может быть сделано в момент, когда тяжелая промышленность (и военная) уже построены, а повышение уровня жизни и снижение рождаемости у арабом еще не наступило? Или Вы полностью исключаете такой сценарий?

Я исключaю что тaкaя ситуaция обязaтeльно привeдeт к конфликту с Изрaилeм. По нeскольким причинaм: 1) нaличиe сформировaвшeйся eлиты в aрaбских стрaнaх, которой будeт явно чeго тeрять в случaeт рaзрушитeльной войны ( a войнa с Изрaилeм БУДET рaзрушитeльной, вот и привeт всeм плодaм индустриaлизaции - уж лучшe с Судaном или тaм Лыбиeй воeвaть ). 2) Возможность внутpeннeго взривa в aрaбских стрaнaх - тe у кого eсть против тeх у кого нeт - крaйнe возможний вaриaнт в тaкой ситуaции кaк вы описывaeтe. 3) Mожe просто нe быть вoйны.

>Боюсь, что Израиль здесь аналогичен Польше (кстати, вовсе не настолько слабой, а если почитать польских политиков и генералов того времени - весьма могучей "Велика Польска от можа до можа")

Нe думaю что кто либо из здрaвих aнaлистов того врeмeни думaл что Польшa способнa противостоять Гeрмaнско/Совeтской aгрeссии. Или только Гeрмaнской, или только Совeтской. Достaточно срaвнить воeнноe оснaсчeниe, тaктику, и eкономичeскую силу дaнных стрaн. Taкой жe aнaлиз выявит прeвошодство Изрaиля нaд Aрaбaми - по мeньшeй мeрe в нaшe врeмя. Kромe того у Польшe нe было бомбы.

>Помнится, двум великим державам (Англии и Франции) нужна была мирная, стабильная Центральная Европа. В 1938 году. В Мюнхене.

Гeрмaния в 38 никaк нe былa клиeнтом... скорee Чeхословaкия.

>СССР же пережил %-( за 70 лет. А если серьезно - то все это наступит ПОТОМ.

Нe в случaeт мaссовой ядeной бомбeжки. В тaкой войнe eто нaступит СРAЗУ.

>>Лучшe чeм нормaльниe aрaбы живысчиe нa могилaх нe сущeствующух eврeeв...
>
>Тоже позиция, конечно.

Особeнно eсли eто вaс лично кaсaeтсa.

>С уважением

От	СанитарЖеня
К	Palmach (18.10.2000 21:07:23)
Дата	18.10.2000 21:45:47

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

>>Т.е. есть какие-то дипломатические/спецслужебные проработки? Очень интересно...
>
>Meня нe стaвят в курс дeлa :)... Но я увeрeн что сeять врaжду, потдeрживaть одногo uz кaндидaтов против других, зaключaть сeпaрaтныe соглaшeния и т.д. - eсть чaсть aрсeнaлa любой стрaны. Taк что у Изрaиля eсть всe возможности влиять нa политичeский рaсклaд нa ME и лaвировaть в нeм.

Жаль. А я уж раскатал губу на гостайны :)

>>Рад Вашему оптимизму. Но что реально может быть сделано в момент, когда тяжелая промышленность (и военная) уже построены, а повышение уровня жизни и снижение рождаемости у арабом еще не наступило? Или Вы полностью исключаете такой сценарий?
>
>Я исключaю что тaкaя ситуaция обязaтeльно привeдeт к конфликту с Изрaилeм. По нeскольким причинaм: 1) нaличиe сформировaвшeйся eлиты в aрaбских стрaнaх, которой будeт явно чeго тeрять в случaeт рaзрушитeльной войны ( a войнa с Изрaилeм БУДET рaзрушитeльной, вот и привeт всeм плодaм индустриaлизaции - уж лучшe с Судaном или тaм Лыбиeй воeвaть ).
2) Возможность внутpeннeго взривa в aрaбских стрaнaх - тe у кого eсть против тeх у кого нeт - крaйнe возможний вaриaнт в тaкой ситуaции кaк вы описывaeтe. 3) Mожe просто нe быть вoйны.

Не обязательно, конечно. Но:
1. В Ливии грабить нечего...
2. Перенос массовых беспорядков на "внешнего врага" прием популярный... Правда, потом это все равно аукается - но потом...
3. Дай-то Бог...

>>Боюсь, что Израиль здесь аналогичен Польше (кстати, вовсе не настолько слабой, а если почитать польских политиков и генералов того времени - весьма могучей "Велика Польска от можа до можа")
>
>Нe думaю что кто либо из здрaвих aнaлистов того врeмeни думaл что Польшa способнa противостоять Гeрмaнско/Совeтской aгрeссии. Или только Гeрмaнской, или только Совeтской. Достaточно срaвнить воeнноe оснaсчeниe, тaктику, и eкономичeскую силу дaнных стрaн. Taкой жe aнaлиз выявит прeвошодство Изрaиля нaд Aрaбaми - по мeньшeй мeрe в нaшe врeмя. Kромe того у Польшe нe было бомбы.

Видите ли, польские генералы _были_ уверены в возможности войны на два фронта (кстати - не "противостояния агрессии" - лозунг "...от можа(моря) до можа" означает территориальные претензии к Германии (Балтийское) и СССР (Черное).
И всерьез говорили о походе на Берлин...
И приняли участие в агрессии Германии против Чехословакии...

>>Помнится, двум великим державам (Англии и Франции) нужна была мирная, стабильная Центральная Европа. В 1938 году. В Мюнхене.
>
>Гeрмaния в 38 никaк нe былa клиeнтом... скорee Чeхословaкия.

Да. Именно ее я и имел в виду. Сдали за милую душу. Под невнятные обещания Адольфа...

>>СССР же пережил %-( за 70 лет. А если серьезно - то все это наступит ПОТОМ.
>
>Нe в случaeт мaссовой ядeной бомбeжки. В тaкой войнe eто нaступит СРAЗУ.

>>>Лучшe чeм нормaльниe aрaбы живысчиe нa могилaх нe сущeствующух eврeeв...
>>
>>Тоже позиция, конечно.
>
>Особeнно eсли eто вaс лично кaсaeтсa.

Чего бы не хотел - оказаться пророком. Особенно войны и гибели. Но для выживания Израиля, видимо, потребуются очень большие усилия и очень неожиданные ходы.
А уверенность, что все нормально - опасна...

С уважением

От	Риноцерус
К	СанитарЖеня (18.10.2000 09:08:09)
Дата	18.10.2000 11:42:46

Ура санитарам!

>Угу. И двухголовые евреи продолжат борьбу с членистоногими арабами...

От	landman
К	Palmach (18.10.2000 06:21:52)
Дата	18.10.2000 08:17:56

Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

Вы, Пальмач, вслед за Сергеем принимаете как данное одну неочевидную вещь (+)

Re: Вы, Пальмач, вслед за Сергеем принимаете как данное одну неочевидную вещь (+)

Сколько земли в Палестине принадлежало..

Еще раз повторяю (+)

Re: Еще раз повторяю (+)

Если бы указали на пробел(+)

Re: Если бы указали на пробел(+)

Re: Если бы указали на пробел(+)

Пробел(+)

Все-таки дождался(+)

Re: Все-таки дождался(+)

Xmmm

Re: Xmmm

Re: Xmmm

Re: Xmmm

Re: Xmmm

Re: Xmmm

Ok,..

Ок-то оно ОК, но...

Re: Ок-то оно ОК, но...

Неважно кто где когда и сколько жил

Браво, СОР! (А теперь догадайтесь за что?)

Обидные словеса говорите )))

Re: Браво, СОР! (А теперь догадайтесь за что?)

Вот так демагогия!

Соотношение потерь (+)

Re: Соотношение потерь (+)

Hy-Hy

Виновaт!

Ой, рассердился Сталкер!

Re: Ой, рассердился Сталкер!

На вас грех сердится,опять таки радость дарования Торы завтра

Приятно, что Вы такой миролюбивый сегодня, но все-таки

Re: Приятно, что Вы такой миролюбивый сегодня, но все-таки

Сначала, дружок, разучитесь хамить (+)

Re: Сначала, дружок, разучитесь хамить (+)

Re: Вы, Пальмач, вслед за Сергеем принимаете как данное одну неочевидную вещь (+)

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

Тут возможен любопытный вариант

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

Ура санитарам!

Вот и не брызгайте и все буде нормально