От Никита
К All
Дата 31.07.2002 14:36:05
Рубрики Прочее; Древняя история;

Возвращаюсь к старому спору о Широкораде

Господа, я так и не понял, почему ув. Храпачевский и Кошкин дружно осудили Широкорада за его книгу о северных войнах России. Я бы даже сказал, осудили в целом, а не за отдельные ошибки и весь,а неблагожелательно.

Его тезис по поводу избрания Романовых при помощи подтасовок и запугивания лиц, с репутацией не намного лучше фашистких расов с их бандами, приведших к власти Муссолини, так и не был убедительно опровергнут.

Если можно, дискуссию хотелось бы возобновить.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (31.07.2002 14:36:05)
Дата 01.08.2002 20:19:23

Re: Возвращаюсь к...

>Его тезис по поводу избрания Романовых при помощи подтасовок и запугивания лиц, с репутацией не намного лучше фашистких расов с их бандами, приведших к власти Муссолини, так и не был убедительно опровергнут.

Я попытаюсь объяснить - хоть я и не профессиональный историк, но я УЖЕ понял, что если книга по истории, ПРЕТЕНДУЮЩАЯ на НАУЧНОСТЬ, имеет в своем составе фразы подобного типа: "с репутацией не намного лучше фашистких расов с их бандами, приведших к власти Муссолини" касательно периода времени на 300 лет раньше чем фашисты-муссолини, ее смело можно отправлять в одну полку с ризунами-фоменко.

С уважением
От Никита
К Роман Храпачевский (01.08.2002 20:19:23)
Дата 01.08.2002 23:15:15

Роман - ето мое сравнение. У Широкорада етого нет:)))) (-)
От Роман Храпачевский
К Никита (01.08.2002 23:15:15)
Дата 01.08.2002 23:24:52

Re: Роман -...

Однако всякие "расследования заговоров" тоже вещь характерная.
От FVL1~01
К Никита (31.07.2002 14:36:05)
Дата 31.07.2002 20:38:55

А это не тезис. Это видение Широкорадом истории

И снова здравствуйте

А вот у других людей ДРУГОЕ видение проблемы.


Ну сами посудите - КАК можно было все это организвать по тому сценарию что пишет Широкорад и главное КТО создал "ПЛАН" и кто строго и безошибочно координировал его выполнение???

Традиционная версия с выбором Михаила Романова как наиболее удобной и устраивающей БОЛЬШИНСТВО кандидатурой, имеющей к тому же ОСНОВАНИЯ для занятия престола обьясняет все события ПРОЩЕ. Знаяит применяя бритву одного ученика Дунса Скота считаем вариант развития событий "по Костомарову" более ВЕРОЯТНЫМ нежели по "Широкораду".

Но подождем не намеков с умням лицом пана Широкорада а его эпохального трудища - О банде преступников Романовых. А пока я пошел стругать табуретку.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (31.07.2002 20:38:55)
Дата 01.08.2002 11:24:52

Чем ругаться

>Но подождем не намеков с умням лицом пана Широкорада а его эпохального трудища - О банде преступников Романовых. А пока я пошел стругать табуретку.

...встретились бы с человеком - потолковали, материал бы подкинули :) глядишь и табуретка бы не понадобилась :)
От Никита
К FVL1~01 (31.07.2002 20:38:55)
Дата 01.08.2002 11:22:02

У каждого присутствует элемент субъективности в восприятии.

>А вот у других людей ДРУГОЕ видение проблемы.

Дак мы не вопросы морального порядка обсуждаем, а фактологию, вернее цепь фактов. Возможно она неполная. Поэтому порочная. Но давайте все же будем более конкретны.


>Ну сами посудите - КАК можно было все это организвать по тому сценарию что пишет Широкорад и главное КТО создал "ПЛАН" и кто строго и безошибочно координировал его выполнение???

Вот как раз именно этот аргумент и кажется мне наиболее слабым. И не такое делалось и делается на наших с Вами глазах.

Повторю - ополчение удалено из города под предлогом борьбы с остатками польских отрядов. Возможно - возможно. Казаки, как наименее дисциплинированная часть, приказу не подчиняется по указке пары другой своих атаманов, с которыми проведена убедительная беседа. Что тут архисложного и невыполнимого?
Далее - в момент сбора депутатов вооруженные казаки своими действиями, подкрепленными их плохой репутацией, оказывают давление на входящих - что тут невозможного или невыполнимого? Что, в первый раз что-ли такое в истории случилось?


>Традиционная версия с выбором Михаила Романова как наиболее удобной и устраивающей БОЛЬШИНСТВО кандидатурой, имеющей к тому же ОСНОВАНИЯ для занятия престола обьясняет все события ПРОЩЕ.

Она объясняет закономерности, но не отрицает трактовки Широкорада. Ельцин тоже был многим, имевшим вес, удобен. Однако после Беловежской пущи, историй с коробками из под ксероксов, после расстрелов собственного парламента, да и зная, чей он был креатурой и чьи интересы он устраивал, не многие из форумчан спешат видеть его как законного и избранного народом президента.



Знаяит применяя бритву одного ученика Дунса Скота считаем вариант развития событий "по Костомарову" более ВЕРОЯТНЫМ нежели по "Широкораду".

Речь не о том. Всем ясно, что честный парень Пожарский, имевший куда больше прав по рождению, но слишком честный и, возможно, поклонник законных кар изменникам, не имел никаких шансов, вопрос был в технике дела. Технику то Широкорад и описал. Язвительно и без почтительного придыхания. Конечно, вопрос, на кого бы опирался Пожарский - сложный и важный, но суть не в этом.

Аргумент о сравнении "государственной зрелости" Михаила и Пожарского зло и едко откомментен Широкорадом, мне добавть нечего, подожду опровергающих фактов.



>Но подождем не намеков с умням лицом пана Широкорада а его эпохального трудища - О банде преступников Романовых. А пока я пошел стругать табуретку.

Широкорад куда как конкретен. И не о банде преступников Романовых он писал.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (01.08.2002 11:22:02)
Дата 01.08.2002 18:28:15

Т.е. бритва Оккама для Вас не инструмент?

>... что тут невозможного или невыполнимого?

Возможных и выполнимых версий укладываыщихся в любой конечный набор фактов существует бесконечное множество.

По какому принципу выбирать?
От Никита
К Игорь Куртуков (01.08.2002 18:28:15)
Дата 01.08.2002 19:17:20

При чём тут версии???

Широкорад дал описание и резкую оценку. Я её привел. Сразу раздались возмущенные возгласы что все было не так, но в чём он неправ никто не сказал, ограничившись подчеркиванием положительных качеств выбора. Не о том речь шла. Комментилась техника выборов, так сказать грязные технологии, примененные Романовыми и сторонниками Романовых.

А то эмоций на тему Романовы - белые и в блестках - море, а по фактологии, приведенной Широкорадом, никто критических замечаний не дал. А я жду именно их.

Давным давно спор начался именно с этого и для меня интересен именно в таком аспекте.

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Никита (01.08.2002 19:17:20)
Дата 01.08.2002 19:27:18

Вообще-то Широкорад не оригинален

Достоверность изложения данного эпизода российской истории бралась под сомнение историками задолго до Широкорада.Например, в 70-е годы Р.Г.Скрынников на основании текстологического анализа привел хоть и небесспорные, но вполне приемлемые аргументы по этому поводу.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (01.08.2002 19:27:18)
Дата 01.08.2002 23:13:39

:) Я читал подобные революционные брошюры:) Начала 20ых. (-)
От Глеб Бараев
К Никита (01.08.2002 23:13:39)
Дата 01.08.2002 23:28:53

брошюры Вы может и читали.

А вот серьезных историков, к коим относится Р.Г.Скрынников, все же рекомендую почитать.Знаете ли, если читать льшь брошюры да Широкорада, можно остаться обделенным.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От negeral
К FVL1~01 (31.07.2002 20:38:55)
Дата 31.07.2002 20:49:07

Тем паче, что Костомаров

Чаще всего исследует историю именно как следователь и уж заговор разоблачил бы точно. Хотя с другой стороны, объективных историков не бывает все они выполняют социальный заказ.
От Никита
К negeral (31.07.2002 20:49:07)
Дата 01.08.2002 11:23:49

Не напомните, по официальному лубку как, не казачий депутат Михаила предложил?

Или какие-то дворянские депутаты?

С уважением,
Никита
От negeral
К Никита (01.08.2002 11:23:49)
Дата 01.08.2002 18:21:37

Православная церковь говорит что

Судьбу России решили казаки и другие воины из ополчения князя Пожарского и массы народа, пожелавшие видеть “Царем Российским природного Царя Михаила Федоровича Романова”.

>Или какие-то дворянские депутаты?

Там могли быть и дворянские депутаты - тот же Пожарский - князь, так что по официальному лубку - вся Русь.

>С уважением,
>Никита