От Исаев Алексей
К Alex Lee
Дата 31.07.2002 16:48:07
Рубрики WWII; Танки;

Re: А что...

Доброе время суток

> Слушай, ты их вообще читал, эти учебники? :) Нет там ни слова о "идеологически правильной" компоновке. Для всех случаев приведены списки как достоинств, так и недостатков. Для всех.

И читатель мягко подводится к той самой мысли. :-) Об идеологически верной компоновке.

> Угу..Т.е. у одного товарища ящики со снарядами на дне лежат, а дальше - "все остальное", у тебя - висят в воздухе ОУ и БО, дальше - "все остальное". Как ты можешь компоновать БО еще не зная, будет ди проходить через него вал? Как ты можешь компоновать ОУ, еще на зная, будет ли оно совмещено с трансмиссионным отделением или нет?

Всегда нужна печка, от которой приходится плясать. К моменту, когда начинают компоновать танк уже известно - легкий он будет, тяжелый, средний или основной. Известно примерно вооружение или по крайней мере габаритные характеристики орудия.
Далее ИМХО(и потому я предложил именно такую теорию) идет выбор числа членов экипажа. Еще не зная, будет у нас трансмиссия впереди или сзади мы знаем, что в ОУ будут сидеть два человека, которым требуются рабочие места с такими-то геометрическими параметрами. То есть уже понятно, что штабель боеприпасов в ОУ не поместится => уже понятно, что он будет на полу БО.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (31.07.2002 16:48:07)
Дата 31.07.2002 18:20:30

Re: А что...

Здравствуйте !

>Еще не зная, будет у нас трансмиссия впереди или сзади мы знаем, что в ОУ будут сидеть два человека, которым требуются рабочие места с такими-то геометрическими параметрами. То есть уже понятно, что штабель боеприпасов в ОУ не поместится => уже понятно, что он будет на полу БО.

А вот в Черчиле взли и по бортам раскидали.

С уважением tsa.
От Катя
К Исаев Алексей (31.07.2002 16:48:07)
Дата 31.07.2002 17:29:26

Re:вмешаюсь

Приветствую

>Всегда нужна печка, от которой приходится плясать. К моменту, когда начинают компоновать танк уже известно - легкий он будет, тяжелый, средний или основной. Известно примерно вооружение или по крайней мере габаритные характеристики орудия.
>Далее ИМХО(и потому я предложил именно такую теорию) идет выбор числа членов экипажа. Еще не зная, будет у нас трансмиссия впереди или сзади мы знаем, что в ОУ будут сидеть два человека, которым требуются рабочие места с такими-то геометрическими параметрами. То есть уже понятно, что штабель боеприпасов в ОУ не поместится => уже понятно, что он будет на полу БО.
не знаю... мне лично ближе вариант, когда число членов экипажа "подгоняется" под существующие условия, то есть уже есть некий "скелет" и далее мы смотрим, нужна ли автоматизация процесса или сюда вполне можно человека посадить. Так, ИМХО, гораздо больше возможности для поиска новых решений
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Катя
От Исаев Алексей
К Катя (31.07.2002 17:29:26)
Дата 31.07.2002 19:14:35

Re: Re:вмешаюсь

Доброе время суток

>не знаю... мне лично ближе вариант, когда число членов экипажа "подгоняется" под существующие условия, то есть уже есть некий "скелет" и далее мы смотрим, нужна ли автоматизация процесса или сюда вполне можно человека посадить. Так, ИМХО, гораздо больше возможности для поиска новых решений

Проблема в том, что для этого должны быть соответствующие предпосылки. То есть пока технический прогресс не достигнет определенного уровня автомат заряжания на массовый танк поставить не получится. То же самое и с наличием/отстутсвием мужика который ручки у рации крутит.
То есть произвольности в выборе "человек или автоматика?" нет. А нет этого выбора, значит есть набор функций. которые требуют от экипажа и раздумья над моими четырьмя пунктами.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Журко
К Исаев Алексей (31.07.2002 19:14:35)
Дата 31.07.2002 19:57:47

Думаю ошибка у Вас, вернее «идеологически верное» объяснение

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

>Проблема в том, что для этого должны быть соответствующие предпосылки. То есть пока технический прогресс не достигнет определенного уровня автомат заряжания на массовый танк поставить не получится. То же самое и с наличием/отстутсвием мужика который ручки у рации крутит.

>То есть произвольности в выборе "человек или автоматика?" нет. А нет этого выбора, значит есть набор функций. которые требуют от экипажа и раздумья над моими четырьмя пунктами.

Начну с банальности. Не один автомат не заменит человека. Хочу просто указать на то, что заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности. Либо унитар стал слишком тяжёл, а темп стрельбы итак ниже желаемого, либо места под человека занятого физическими упражнениями не достаточно.

Была бы возможность посадить в танк пассажира без снижения характеристик оцениваемых как критические, посадили бы и дело б ему нашли. Даже если у заряжающего нет приборов наблюдения и люка, он может пригодиться, хотя и люк и приборы желательны.

Скорее можно констатировать, что многие конструкторы отказываются от механизмов, чтобы на высвободившееся место посадить ещё бойца.

С уважением, Дмитрий Журко
От Исаев Алексей
К Дмитрий Журко (31.07.2002 19:57:47)
Дата 01.08.2002 17:47:14

Не только банальность, но и попросту неверно

Доброе время суток

>Начну с банальности. Не один автомат не заменит человека.

Неправда. :-) Вы каждый день пользуетесь телефоном без прежнего "Алло, барышня, Смольный пожалуйста!" Точно также пользователю армейской радиостанции Kenwood не требуется ее долго и нудно настраивать.

>Хочу просто указать на то, что заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности.

Об АЗ думали довольно давно. Еще до войны были прожекты установки АЗ на Т-28. А корни АЗ растут из флотских артиллерийских установок. Когда прогресс позволил сделать достаточно простой и надежный АЗ - он был сделан.

>Была бы возможность посадить в танк пассажира без снижения характеристик оцениваемых как критические, посадили бы и дело б ему нашли.

Моэжет еще стрелка-радиста посадить? :-)
Всегда есть некая разумная достаточность. Можно долго рассуждать, как рулезно было бы иметь танк с двумя башенками с пулеметчиками по типу Т-28. Но реального практического смысла это не имеет - проиграем противнику еще в чем-то.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Журко
К Исаев Алексей (01.08.2002 17:47:14)
Дата 01.08.2002 21:39:01

Ладно, без банальностей

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Банальности опустил, раз не поясняют.

>>…заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности.
>Об АЗ думали довольно давно. Еще до войны были прожекты установки АЗ на Т-28. А корни АЗ растут из флотских артиллерийских установок. Когда прогресс позволил сделать достаточно простой и надежный АЗ - он был сделан.

Не устанавливали АЗ вместо заряжающего на танк по разным причинам, но не устанавливали. Если танк с 12 человеками в экипаже снабдить МЗ, то можно будет убрать пару человек из расчёта орудий и ладно, на кораблях и хуже того, если Вы меня захотите понять.

Но экипаж из 4 человек уменьшить, без потери боеспособности, не удастся. Просто число людей в подразделении — экипаже танка — станет меньше разумного предела. Особенно, имея ввиду, что мехвод занят абсолютно, а командир должен быть абсолютно свободен, то есть заменим. Меньший экипаж, даже для просто управляемого танка и его вооружения придётся дополнять, чтобы он стал хоть сколь-нибудь самодостаточным. Что мы и наблюдаем в современной концепции танк+БМП/БТР.

Но БМП не танк, по уровню защищённости и огневой мощи, соответственно даже он не вполне может следовать за танком или может быть танкам обузой. Нои пригодится, например, чтобы обеспечить танк внешними наблюдателями, если понадобится, охранением, дозором и ещё массой необходимых действий.

Напротив, БМП могла бы стать самодостаточной тактической единицей, но имеет ограниченные боевые параметры, при относительном избытке людей.

Фокус в том, что 3 членный экипаж можно усилить в этом отношении на треть, не снижая почти боевых возможностей танка, как боевой машины.

>Моэжет еще стрелка-радиста посадить? :-)

Может. Почему нет? Выделенный радист в пехотных группах есть, скажем. На шведском Strv 103 есть радист, не потому, что шведы в радио не понимают. Разумеется, придётся внимательно оценивать последствия этого, но смысл есть. Кстати, заряжающий может заняться рацией. На современном танке можно установить, скажем, систему РТР, кто ей займётся?

>Всегда есть некая разумная достаточность. Можно долго рассуждать, как рулезно было бы иметь танк с двумя башенками с пулеметчиками по типу Т-28. Но реального практического смысла это не имеет - проиграем противнику еще в чем-то.

На больших танках — Вы ведь понимаете о чём я — МЗ заменим ещё одним человеком без серьёзных последствий. Даже, в сравнении с реализацией («частной компоновкой») МЗ на отечественных танках, можно в темпе стрельбы и простоте решений некоторых сложностей с разнообразным боезапасом разрешить.

С уважением, Дмитрий Журко
От Х-55
К Дмитрий Журко (01.08.2002 21:39:01)
Дата 02.08.2002 04:00:08

Шведы – исключение, подтверждающее правило

Приветствую!

>Но экипаж из 4 человек уменьшить, без потери боеспособности, не удастся. Просто число людей в подразделении — экипаже танка — станет меньше разумного предела.
>Особенно, имея ввиду, что мехвод занят абсолютно, а командир должен быть абсолютно свободен, то есть заменим.
>Меньший экипаж, даже для просто управляемого танка и его вооружения придётся дополнять, чтобы он стал хоть сколь-нибудь самодостаточным.
>Что мы и наблюдаем в современной концепции танк+БМП/БТР.
>Но БМП не танк, по уровню защищённости и огневой мощи, соответственно даже он не вполне может следовать за танком или может быть танкам обузой.
>Нои пригодится, например, чтобы обеспечить танк внешними наблюдателями, если понадобится, охранением, дозором и ещё массой необходимых действий.
>Напротив, БМП могла бы стать самодостаточной тактической единицей, но имеет ограниченные боевые параметры, при относительном избытке людей.
>Фокус в том, что 3 членный экипаж можно усилить в этом отношении на треть, не снижая почти боевых возможностей танка, как боевой машины.
Внешнее наблюдение – оно всегда полезно, но к ЗАРЯЖАЮЩЕМУ это отношения не имеет.
Лично я – за тяжелые БМП на основе танков (возможно - устарелых) – как Ахазарит. И тебе пехота, и вместе с танками, и унификация по ходовой.

>>Моэжет еще стрелка-радиста посадить? :-)
>Может. Почему нет? Выделенный радист в пехотных группах есть, скажем. На шведском Strv 103 есть радист, не потому, что шведы в радио не понимают.
>Разумеется, придётся внимательно оценивать последствия этого, но смысл есть. Кстати, заряжающий может заняться рацией.
Шведы – исключение, подтверждающее правило. Рации – ТОЖЕ усовершенствовались, и отдельного радиста – уже не нужно.

>На современном танке можно установить, скажем, систему РТР, кто ей займётся?
1. НУУУ, теперь вы принялись за самопародирование. Нажал кнопку – беги за лопатой... ох, извините, посмотрел в дисплей – беги за снарядом..
Даже если поставят – то это будет РЭБовец – НЕ заряжающий.
2. Место РТР в БП – в ГЛУБИНЕ – не в первых рядах.

>>Всегда есть некая разумная достаточность. Можно долго рассуждать, как рулезно было бы иметь танк с двумя башенками с пулеметчиками по типу Т-28.
>>Но реального практического смысла это не имеет - проиграем противнику еще в чем-то.
>На больших танках — Вы ведь понимаете о чём я — МЗ заменим ещё одним человеком без серьёзных последствий.
А не лучше ли, напр., пушку побольше поставить?

>Даже, в сравнении с реализацией («частной компоновкой») МЗ на отечественных танках,
>можно в темпе стрельбы и простоте решений некоторых сложностей с разнообразным боезапасом разрешить.
????? Бред какой-то.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Дмитрий Журко (31.07.2002 19:57:47)
Дата 31.07.2002 23:00:15

Дмитрий, ваше преклонение перед США дошло до клинической стадии

Приветствую!

>Начну с банальности. Не один автомат не заменит человека.
В общем случае – верно.

>Хочу просто указать на то, что заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности.
А тут бред пошел. Что, в винтовку автомат заряжания вставили от безысходности (и получили автоматы и прочие пулеметы)?

>Либо унитар стал слишком тяжёл, а темп стрельбы итак ниже желаемого, либо места под человека занятого физическими упражнениями не достаточно.
А может быть, просто заряжание – ТУПОЙ, не требующий человеческого интеллекта процесс, и автоматизация заряжания – это будущее ВСЕХ видов оружия?

>Даже если у заряжающего нет приборов наблюдения и люка, он может пригодиться,
Зачем?

>хотя и люк и приборы желательны.
Тогда это не заряжающий.

>Скорее можно констатировать, что многие конструкторы отказываются от механизмов, чтобы на высвободившееся место посадить ещё бойца.
Бред.

Дмитрий, ваша методологическая ошибка в следующем.
Вы знаете, что в целом США и запад более высокоразвиты, чем СССР (верно).
Из этого вы делаете вывод, что у них ВСЕ должно быть лучше, чем в СССР (НЕ верно).
В ОТДЕЛЬНЫХ пунктах СССР мог быть, и был, впереди. Один из них – АЗ для танков.

С уважением, Х-55.
От Дмитрий Журко
К Х-55 (31.07.2002 23:00:15)
Дата 31.07.2002 23:55:57

Не лечите не профессионально

Здравствуйте, Х-55.

>>Хочу просто указать на то, что заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности.
>А тут бред пошел. Что, в винтовку автомат заряжания вставили от безысходности (и получили автоматы и прочие пулеметы)?

Автоматом заменили человека? Или лишь избавили от утомительной функции?

>>Либо унитар стал слишком тяжёл, а темп стрельбы итак ниже желаемого, либо места под человека занятого физическими упражнениями не достаточно.
>А может быть, просто заряжание – ТУПОЙ, не требующий человеческого интеллекта процесс, и автоматизация заряжания – это будущее ВСЕХ видов оружия?

Возможно, а может и нет, пока заряжение не сложно и происходит быстрее механизированного, не требует интеллектуального напряжения, то может и ну его, этот механизм.

>>Даже если у заряжающего нет приборов наблюдения и люка, он может пригодиться,
>Зачем?

Танк не только в бою участвует, но и иные функции имеет. Экипаж — это подразделение. И в бою, если хочет жить и выполнить задачу, поможет, не железка ведь.

>>хотя и люк и приборы желательны.
>Тогда это не заряжающий.

В любом случае он боец, человек. А танк очень сложный механизм со множеством функций, которые нужно хотя бы контролировать, а некоторыми управлять. Танк предназначен для действия с закрытыми люками, а чаще всего используется с открытыми, почему?

>>Скорее можно констатировать, что многие конструкторы отказываются от механизмов, чтобы на высвободившееся место посадить ещё бойца.
>Бред.

Нет уж, осмысленная позиция. В Войну на броню народ брали, да и внутри катали иногда. БМП для этого создали, но БМП не танк. Я Вам могу сотню ситуаций привести, в которых пара глаз, ног, рук и, главное, голова, может крепко пригодиться.

>Дмитрий, ваша методологическая ошибка в следующем.
>Вы знаете, что в целом США и запад более высокоразвиты, чем СССР (верно).

А то.

>Из этого вы делаете вывод, что у них ВСЕ должно быть лучше, чем в СССР (НЕ верно).

Откуда Вы взяли? Но вот возможностей у них, как правило, больше, да.

>В ОТДЕЛЬНЫХ пунктах СССР мог быть, и был, впереди. Один из них – АЗ для танков.

Здесь он позади французов, скажем, или тех же американцев. Механизмы заряжения создавались во множестве стран, прижились лишь у некоторых. В основном у тех, кто танки стал «ужимать».

Я не перед США преклоняюсь, как Вы предположили, а пытаюсь понять ход принятия решений профессионалами разных стран, разных и именно профессионалов. У меня познаний не столь много, потому могу лишь симптомы наблюдать. Но верить в «Технику молодёжи» или, вообще, «осведомлённым» журналистам не спешу. Не лечите.

С уважением, Дмитрий Журко
От Х-55
К Дмитрий Журко (31.07.2002 23:55:57)
Дата 01.08.2002 00:12:39

ОК, заменили человека но 25%

Приветствую!

>>>Хочу просто указать на то, что заряжающего меняют на автомат лишь от безысходности.
>>А тут бред пошел. Что, в винтовку автомат заряжания вставили от безысходности (и получили автоматы и прочие пулеметы)?
>Автоматом заменили человека? Или лишь избавили от утомительной функции?
ОК, заменили человека но 25% - на ту ЧАСТЬ его времени, в кот. он занимался перезаряжанием. А в танке как раз 4 – стало 3.

>>>Либо унитар стал слишком тяжёл, а темп стрельбы итак ниже желаемого, либо места под человека занятого физическими упражнениями не достаточно.
>>А может быть, просто заряжание – ТУПОЙ, не требующий человеческого интеллекта процесс, и автоматизация заряжания – это будущее ВСЕХ видов оружия?
>Возможно, а может и нет, пока заряжение не сложно
Так оно и в винтовке не сложно.

>и происходит быстрее механизированного,
Только на полигонах и первые 2 выстрела. А во всех иных условиях автомат рулит.

>не требует интеллектуального напряжения, то может и ну его, этот механизм.
Нет. Ну его заряжающего.

>>>Даже если у заряжающего нет приборов наблюдения и люка, он может пригодиться,
>>Зачем?
>Танк не только в бою участвует, но и иные функции имеет.
Если вы о ремонте, то это – НЕ экипаж.

>Экипаж — это подразделение. И в бою, если хочет жить и выполнить задачу, поможет, не железка ведь.
Как?

>>>хотя и люк и приборы желательны.
>>Тогда это не заряжающий.
>В любом случае он боец, человек. А танк очень сложный механизм со множеством функций, которые нужно хотя бы контролировать, а некоторыми управлять.
А конкретно?

>Танк предназначен для действия с закрытыми люками, а чаще всего используется с открытыми, почему?
Причин несколько: 1. обзор своими глазами иногда удобнее; 2. устойчичость от кумы. И к заряжающему это отношения не имеет.

>>>Скорее можно констатировать, что многие конструкторы отказываются от механизмов, чтобы на высвободившееся место посадить ещё бойца.
>>Бред.
>Нет уж, осмысленная позиция.
>В Войну на броню народ брали,
Не аргумент. Это – ПЕХОТИНЦЫ.

>да и внутри катали иногда. БМП для этого создали, но БМП не танк.
Вот именно.

>Я Вам могу сотню ситуаций привести, в которых пара глаз, ног, рук и, главное, голова, может крепко пригодиться.
ЕЩЕ раз – тогда это не заряжающий.
Назовите его ремонтником, стрелком-зенитчиком, пехотинцем, хоть экстрасенсом. НО НЕ ЗАРЯЖАЮЩИМ.

>>Дмитрий, ваша методологическая ошибка в следующем.
>>Вы знаете, что в целом США и запад более высокоразвиты, чем СССР (верно).
>А то.

>>Из этого вы делаете вывод, что у них ВСЕ должно быть лучше, чем в СССР (НЕ верно).
>Откуда Вы взяли? Но вот возможностей у них, как правило, больше, да.

>>В ОТДЕЛЬНЫХ пунктах СССР мог быть, и был, впереди. Один из них – АЗ для танков.
>Здесь он позади французов, скажем, или тех же американцев. Механизмы заряжения создавались во множестве стран, прижились лишь у некоторых.
>В основном у тех, кто танки стал «ужимать».
Нет. У тех, кто его до ума довел.

>Я не перед США преклоняюсь, как Вы предположили, а пытаюсь понять ход принятия решений профессионалами разных стран, разных и именно профессионалов.
>У меня познаний не столь много, потому могу лишь симптомы наблюдать. Но верить в «Технику молодёжи» или, вообще, «осведомлённым» журналистам не спешу.
Банальная глупость, жаба, торопливость.
Я уже 8 лет работаю в США, причем 6 из них – в компании, основной покупатель которой – ИМЕННО аэрокосмические корпорации.
И могу сказать спокойно – здесь всего вышеперечисленного не шибко меньше, чем здесь, а в оборонке – так и просто НЕ меньше.
Причем это я сужу по аэрокосмическим компаниям, а НАЗЕМНЫЕ системы и так намного более косная штука.

С уважением, Х-55.
От Дмитрий Журко
К Х-55 (01.08.2002 00:12:39)
Дата 01.08.2002 00:49:53

Re: ОК, заменили...

У нас уже жаркая ночь.

>ОК, заменили человека но 25% - на ту ЧАСТЬ его времени, в кот. он занимался перезаряжанием. А в танке как раз 4 – стало 3.

Ничего подобного. Ваше рассуждение из ряда утверждений, что танку жизни 10 минут отведено. Это не так, даже для танков, которые, подозреваю, создавались исходя из этого.

>>Возможно, а может и нет, пока заряжение не сложно
>Так оно и в винтовке не сложно.

Потому отнюдь не каждая винтовка — автомат.

>>и происходит быстрее механизированного,
>Только на полигонах и первые 2 выстрела. А во всех иных условиях автомат рулит.

И последующие. Дело даже не в этом, ведь были созданы, правда не у нас, автоматы с замечательным темпом стрельбы. Но либо сложность управления автоматом выходила избыточной, либо заряжающего жаль было убирать.

>>не требует интеллектуального напряжения, то может и ну его, этот механизм.
>Нет. Ну его заряжающего.

На войне есть понятие: расчёт. Для самых простых вооружений расчёт бывает многочисленным. Подумайте, почему?

>>Танк не только в бою участвует, но и иные функции имеет.
>Если вы о ремонте, то это – НЕ экипаж.

Нет, не о ремонте, о службе танкового экипажа.

>>Экипаж — это подразделение. И в бою, если хочет жить и выполнить задачу, поможет, не железка ведь.
>Как?

По-разному. Сам придумает или ему подскажут. Зачем мне сидя за компьютером придумывать им дело?

>>В любом случае он боец, человек. А танк очень сложный механизм со множеством функций, которые нужно хотя бы контролировать, а некоторыми управлять.
>А конкретно?

Не хочу конкретно. Был бы хоть танкистом с опытом, тогда кое-что сказал. Люди не компьютеры, могут совершать множество функций, самых разных. Расслабьтесь и сыграйте за меня сами, с тем же успехом. Разве что фантазии не хватит, тогда я пас.

>>Танк предназначен для действия с закрытыми люками, а чаще всего используется с открытыми, почему?
>Причин несколько: 1. обзор своими глазами иногда удобнее; 2. устойчичость от кумы. И к заряжающему это отношения не имеет.

Просто потому, что это люди, они хотят сами посмотреть, понюхать. Устойчивость не при чём.

>>В Войну на броню народ брали,
>Не аргумент. Это – ПЕХОТИНЦЫ.

Если на танке, то танкисты. Что Вы всё к названиям цепляетесь?

>>да и внутри катали иногда. БМП для этого создали, но БМП не танк.
>Вот именно.

Вот именно.

>>Я Вам могу сотню ситуаций привести, в которых пара глаз, ног, рук и, главное, голова, может крепко пригодиться.
>ЕЩЕ раз – тогда это не заряжающий.

Почему? Не заряжает?

>Назовите его ремонтником, стрелком-зенитчиком, пехотинцем, хоть экстрасенсом. НО НЕ ЗАРЯЖАЮЩИМ.

Да хоть как, действительно.

>>Здесь он позади французов, скажем, или тех же американцев. Механизмы заряжения создавались во множестве стран, прижились лишь у некоторых.
>>В основном у тех, кто танки стал «ужимать».
>Нет. У тех, кто его до ума довел.

До ума? Вы предложите американцам АЗ танка Т-80. Могут приобрести не дорого. Им не надо. Понадобилось «тесному» танку — M8 — пошёл в серию.

>>У меня познаний не столь много, потому могу лишь симптомы наблюдать. Но верить в «Технику молодёжи» или, вообще, «осведомлённым» журналистам не спешу.
>Банальная глупость, жаба, торопливость.

Тут я Вас не понял совсем, простите.

>Я уже 8 лет работаю в США, причем 6 из них – в компании, основной покупатель которой – ИМЕННО аэрокосмические корпорации.

С этим знаком. Везде хорошо там, где Вас нет?

>И могу сказать спокойно – здесь всего вышеперечисленного не шибко меньше, чем здесь, а в оборонке – так и просто НЕ меньше.
>Причем это я сужу по аэрокосмическим компаниям, а НАЗЕМНЫЕ системы и так намного более косная штука.

Нормально, как всегда.

С уважением, Дмитрий Журко
От Х-55
К Дмитрий Журко (01.08.2002 00:49:53)
Дата 01.08.2002 01:22:07

2. Я просто трезво смотрю на США

Приветствую!

>>>Я Вам могу сотню ситуаций привести, в которых пара глаз, ног, рук и, главное, голова, может крепко пригодиться.
>>ЕЩЕ раз – тогда это не заряжающий.
>Почему? Не заряжает?
Да.

>>Назовите его ремонтником, стрелком-зенитчиком, пехотинцем, хоть экстрасенсом. НО НЕ ЗАРЯЖАЮЩИМ.
>Да хоть как, действительно.
Если вы хотите создать в танке еще 1 огневую точку – то возможно. Но это - отдельная дискуссия.

>>>Здесь он позади французов, скажем, или тех же американцев. Механизмы заряжения создавались во множестве стран, прижились лишь у некоторых.
>>>В основном у тех, кто танки стал «ужимать».
>>Нет. У тех, кто его до ума довел.
>До ума? Вы предложите американцам АЗ танка Т-80. Могут приобрести не дорого. Им не надо. Понадобилось «тесному» танку — M8 — пошёл в серию.
1. Меньше ограничений на стоимость – ДЕСАНТНИКАМ можно и чего подороже дать, а обычные части и так перебьются.
2. Меньшая пушка и боезапас.
3. Кстати – ее же отменили – возможно, не все с ней слава богу.

>>>У меня познаний не столь много, потому могу лишь симптомы наблюдать. Но верить в «Технику молодёжи» или, вообще, «осведомлённым» журналистам не спешу.
>>Банальная глупость, жаба, торопливость.
>Тут я Вас не понял совсем, простите.
Банальная глупость - конструкторов, жаба - конгрессменов, торопливость - фирм.

>>Я уже 8 лет работаю в США, причем 6 из них – в компании, основной покупатель которой – ИМЕННО аэрокосмические корпорации.
>С этим знаком. Везде хорошо там, где Вас нет?
Не понял. Я просто трезво смотрю на США.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Дмитрий Журко (01.08.2002 00:49:53)
Дата 01.08.2002 01:09:19

1. Управлять автоматом легче, чем дубом-заряжающим

Приветствую!

>>ОК, заменили человека но 25% - на ту ЧАСТЬ его времени, в кот. он занимался перезаряжанием. А в танке как раз 4 – стало 3.
>Ничего подобного. Ваше рассуждение из ряда утверждений, что танку жизни 10 минут отведено.
>Это не так, даже для танков, которые, подозреваю, создавались исходя из этого.
???? С чего вы взяли?

>>>Возможно, а может и нет, пока заряжение не сложно
>>Так оно и в винтовке не сложно.
>Потому отнюдь не каждая винтовка — автомат.
Все – нет. Большинство – да.
А в бронетанковом мире аналогом снайперки – кот. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не автоматическая – выполняет подмижные дальнобойные ПТРК – навроде Хризантемы.

>>>и происходит быстрее механизированного,
>>Только на полигонах и первые 2 выстрела. А во всех иных условиях автомат рулит.
>И последующие. Дело даже не в этом, ведь были созданы, правда не у нас, автоматы с замечательным темпом стрельбы.
>Но либо сложность управления автоматом выходила избыточной,
Не смешите. Управлять автоматом по определению легче, чем дубом-заряжающим.
И еще вам причины неприятия автоматов на Западе – надежность ни к черту, либо дорог как б...

>либо заряжающего жаль было убирать.
Это называется – косность илши жадность.

>>>не требует интеллектуального напряжения, то может и ну его, этот механизм.
>>Нет. Ну его заряжающего.
>На войне есть понятие: расчёт. Для самых простых вооружений расчёт бывает многочисленным. Подумайте, почему?
Потому что они дешевые и/или легкие.

>>>Танк не только в бою участвует, но и иные функции имеет.
>>Если вы о ремонте, то это – НЕ экипаж.
>Нет, не о ремонте, о службе танкового экипажа.
???? Прошу раскрыть. Пока – бред и демагогия.

>>>Экипаж — это подразделение. И в бою, если хочет жить и выполнить задачу, поможет, не железка ведь.
>>Как?
>По-разному. Сам придумает или ему подскажут. Зачем мне сидя за компьютером придумывать им дело?
Демагогия. В Техописании есть объяснения действий каждого экипажа. Вы пытаетесь задним числом оправдать неуспех и/или косность.
Если вы считаете, что нужен еще 1 – просьба дать СВЯЗНОЕ описание – ДЛЯ ЧЕГО.

>>>В любом случае он боец, человек. А танк очень сложный механизм со множеством функций, которые нужно хотя бы контролировать, а некоторыми управлять.
>>А конкретно?
>Не хочу конкретно. Был бы хоть танкистом с опытом, тогда кое-что сказал. Люди не компьютеры, могут совершать множество функций, самых разных.
>Расслабьтесь и сыграйте за меня сами, с тем же успехом. Разве что фантазии не хватит, тогда я пас.
Не собираюсь. У меня – не фантазия – ОНА-ТО как раз у меня слабо развита – а ПОНИМАНИЕ путей развития оружия.
Одно из ОБЩИХ направлений – автоматизация заряжания. Началось с пулеметов, потом прошло к легким пушкам, на море уже дошло и до тяжелых.
Вывод – будет и на танковых орудиях. В СССР – уже есть.

>>>Танк предназначен для действия с закрытыми люками, а чаще всего используется с открытыми, почему?
>>Причин несколько: 1. обзор своими глазами иногда удобнее; 2. устойчичость от кумы. И к заряжающему это отношения не имеет.
>Просто потому, что это люди, они хотят сами посмотреть, понюхать. Устойчивость не при чём.
Итак – как и было сказано – заряжающий не нужен.

С уважением, Х-55.
От Катя
К Исаев Алексей (31.07.2002 19:14:35)
Дата 31.07.2002 19:52:18

Re: ну здесь я, положим не досказала

Приветствую

>То есть произвольности в выборе "человек или автоматика?" нет. А нет этого выбора, значит есть набор функций. которые требуют от экипажа и раздумья над моими четырьмя пунктами.

согласна. а если выбирать не человек-автоматика, а человек совмещающий несколько функций или несколько человек на каждому по заданию? но закладывать эти параметры не изначально, как Вы предлагаете, а "по ситуации"?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Катя
От Роман Алымов
К Катя (31.07.2002 17:29:26)
Дата 31.07.2002 17:32:19

Катя, с почином тебя! Раньше ты о подбашенных коробках не спорила :-) (-)
От Катя
К Роман Алымов (31.07.2002 17:32:19)
Дата 31.07.2002 17:34:32

Re:спасибо:) а я и сейчас спорить не буду

Приветствую
высказала что думаю, соберу табуретки, подумаю, переработаю и все:)
С уважением, Катя
От Evg
К Исаев Алексей (31.07.2002 16:48:07)
Дата 31.07.2002 17:09:52

Re:Не понятна связка

Еще не зная, будет у нас трансмиссия впереди или сзади мы знаем, что в ОУ будут сидеть два человека, которым требуются рабочие места с такими-то геометрическими параметрами. То есть уже понятно, что штабель боеприпасов в ОУ не поместится => уже понятно, что он будет на полу БО.

А почему не в башенной нише, или между движком и БО, или в БО, но по бортам?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Evg (31.07.2002 17:09:52)
Дата 31.07.2002 18:01:45

Из параметров рабочих мест

Доброе время суток

Т.е. мехводу нужен хороший обзор вперед, стрелку тоже.

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Исаев Алексей (31.07.2002 18:01:45)
Дата 31.07.2002 18:15:18

Re: Из параметров...


>Доброе время суток

>Т.е. мехводу нужен хороший обзор вперед, стрелку тоже.

Не понятно, почему из этого следует размещать б.комплект на полу БО, а не в башенной нише, например.

>С уважением
От Alex Lee
К Исаев Алексей (31.07.2002 16:48:07)
Дата 31.07.2002 17:05:07

Re: А что...


>И читатель мягко подводится к той самой мысли. :-) Об идеологически верной компоновке.

Не заметил. В одном из "васиных учебников" я такой список недостатков Т-34 вычитал, что сам удивился - как это автора не репрессировали. :)

>Всегда нужна печка, от которой приходится плясать.
 Это да. Почему в роли печки тебя не устраивает расположение отделений по корпусу? Только потому что это подход из "васиных учебников"?

>...уже понятно, что он будет на полу БО.
 В какой момент, компонуя танк по твоей методе, англичане поняли, что у них на полу БО ящиков не будет?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/