От Исаев Алексей
К Чобиток Василий
Дата 31.07.2002 17:02:58
Рубрики WWII; Танки;

Суть как раз в отказе от классификации по сов.учебникам

Доброе время суток

В силу очевидной ее функциональной непригодности(показаной на многочисленных примерах).

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (31.07.2002 17:02:58)
Дата 01.08.2002 02:15:42

Тогда по твоей классификации

Привет!

получается, что Т-34-85 и Пантера имеют единую компоновку?

Теперь такой вопрос, в обсуждениях мы затрагивали классификацию компоновки по размещению агрегатов трансмиссии.

Но компоновка классифицируется по трем:
- по принципу установки вооружения;
- по условию размещения экипажа;
- по размещению агрегатов трансмиссии.

Т.е., если "Суть как раз в отказе от классификации по сов.учебникам", то ты отвергаешь все три признака классификации и вводишь свою по одному - по функциональности членов экипажа?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (31.07.2002 17:02:58)
Дата 31.07.2002 17:12:34

Примеры - в студию. (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (31.07.2002 17:12:34)
Дата 31.07.2002 18:50:38

35(t) выше 38(t), М-26 выше Pz.IV

Доброе время суток

"Из-за частной компоновки не было реализовано" звучит неубедительно поскольку оговорки про частные компоновки никак не участвуют в исходном тексте про преимущества и недостатки компоновок общих.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.07.2002 18:50:38)
Дата 31.07.2002 19:12:43

Тут у тебя проблемы с логикой.

>"Из-за частной компоновки не было реализовано" звучит неубедительно поскольку оговорки про частные компоновки никак не участвуют в исходном тексте про преимущества и недостатки компоновок общих.

Компоновка "все сзади" имеет преимущество перед компоновкой "трансмиссия спереди" в том смысле, что в первой на один лимитирующий фактор по высоте (кардан) меньше.

Однако, тут не содержится утверждения, что кардан ЕДИНСТВЕННЫЙ лимитируюший фактор. Однако наличие ДРУГИХ лимитирующих факторов по высоте, не отменяет того обстоятельства, что один из них компоновка "все сзади" убирает, не привнося своих.

Т.е. преимущество налицо. Василий и Алекс Ли правы.

Dixi.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.07.2002 19:12:43)
Дата 31.07.2002 19:23:15

Ну так фактор этот роли не играл

Доброе время суток

>Компоновка "все сзади" имеет преимущество перед компоновкой "трансмиссия спереди" в том смысле, что в первой на один лимитирующий фактор по высоте (кардан) меньше.

На здоровье. Но почему вдруг этот лимитирующий фактор в массе случаев роли не играл эта теория не объясняет.
Отсюда и стремление построить теорию, которая покрывает бОльшее число случаев.

>Однако наличие ДРУГИХ лимитирующих факторов по высоте, не отменяет того обстоятельства, что один из них компоновка "все сзади" убирает, не привнося своих.

Изложение теории в учебниках слово "один из факторов убирает" никак не озвучивает. Более того, оставляет в неведении относительно других факторов.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (31.07.2002 19:23:15)
Дата 31.07.2002 19:34:35

Re: Ну так...

Привет!

>Изложение теории в учебниках слово "один из факторов убирает" никак не озвучивает. Более того, оставляет в неведении относительно других факторов.

"Устав не догма, а руководство к действию" (С)

Учебник говорит о том, с какими проблемами можно столкнуться, выбирая тот или иной тип компоновки.

Если тебя В ДАННОМ СЛУЧАЕ высота не интересует, то по барабану, какой тип компоновки ты выберешь - можно и там и там сделать танк высоким.

Если ты хочешь высоту минимизировать, то должен знать, что с немецкой компоновкой эта задача решается сложнее.

Ты же читаешь учебник не как набор РЕКОМЕНДАЦИЙ, а как набор каких-то догм.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (31.07.2002 19:34:35)
Дата 01.08.2002 00:21:40

Re: Ну так...

Доброе время суток

>Учебник говорит о том, с какими проблемами можно столкнуться, выбирая тот или иной тип компоновки.

Умалчивая о других проблемах и задачах. Все равно что написать: "в розетку можно совать гвоздь", забыв написать, что перед этим нужно автомат в щитке вырубить.

>Если тебя В ДАННОМ СЛУЧАЕ высота не интересует, то по барабану, какой тип компоновки ты выберешь - можно и там и там сделать танк высоким.

Вот я и хочу выяснить, почему в одном случае высота интересует, а в другом - нет. Причем в общем виде.

>Если ты хочешь высоту минимизировать, то должен знать, что с немецкой компоновкой эта задача решается сложнее.

А с советской приводит к тому же результату... :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.08.2002 00:21:40)
Дата 01.08.2002 00:31:15

Re: Ну так...

Привет!

>Все равно что написать: "в розетку можно совать гвоздь", забыв написать, что перед этим нужно автомат в щитке вырубить.

Кстати можно и без вырубания автомата - сам проделывал не раз. И ножницы можно - тоже проделывал. В первом случае вообще никаких впечатлений, во втором ножницы оплавились.

>>Если тебя В ДАННОМ СЛУЧАЕ высота не интересует, то по барабану, какой тип компоновки ты выберешь - можно и там и там сделать танк высоким.
>
>Вот я и хочу выяснить, почему в одном случае высота интересует, а в другом - нет. Причем в общем виде.

В общем виде интересует - теория говорит о том, что объем и габаритные размеры минимизировать нужно. Вот если в частном случае кого-то высота не интересует, тогда на теорию пенять не надо.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий (31.07.2002 19:34:35)
Дата 31.07.2002 23:32:53

То есть роль «теории» сводится к банальности (-)
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (31.07.2002 19:34:35)
Дата 31.07.2002 23:27:49

Я так понимаю Леша просто не понимает зачем все это надо (+)

>Учебник говорит о том, с какими проблемами можно столкнуться, выбирая тот или иной тип компоновки.

Ключевое слово в твоем постинге "учебник", осталось донести это до Леши...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Lents
К Валерий Мухин (31.07.2002 23:27:49)
Дата 01.08.2002 11:00:02

Re: Я так...

>Ключевое слово в твоем постинге "учебник", осталось донести это до Леши...

Леша это понял. Осталось донести до Василия что учебник послевоенный.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 11:00:02)
Дата 01.08.2002 11:45:26

Re: Я так...

Привет!

>>Ключевое слово в твоем постинге "учебник", осталось донести это до Леши...
>
>Леша это понял. Осталось донести до Василия что учебник послевоенный.

Вы упорно пропускаете неудобные факты и вопросы.

Повторяю.

Вопрос 1: Какова же была классификация компоновок до и во время войны?
Вопрос 2: Почему современную классификацию нельзя применять к тому времени, если мы рассматриваем то время сейчас?
Вопрос 3: Если Вы отвергаете применение современной классификации, то на каком основании поддерживаете классификацию Исаева? Она то еще более современна.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 11:45:26)
Дата 01.08.2002 11:58:56

Re: Я так...

Первый вопрос просто зеркалирую.


Вы упорно пропускаете неудобные факты и вопросы.

Вопрос 1: Какова же была классификация компоновок до и во время войны?

>Вопрос 2: Почему современную классификацию нельзя применять к тому времени, если мы рассматриваем то время сейчас?

Можно. Резун применил. Слово в слово как у тебя написано.


>Вопрос 3: Если Вы отвергаете применение современной классификации, то на каком основании поддерживаете классификацию Исаева? Она то еще более современна.

Я ни поддерживаю ни опровергаю классификацию Исаева.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 11:58:56)
Дата 01.08.2002 12:36:00

Re: Я так...

Привет!

>Первый вопрос просто зеркалирую.

>Вы упорно пропускаете неудобные факты и вопросы.

>Вопрос 1: Какова же была классификация компоновок до и во время войны?


Оригинально :) Вы НЕ ЗНАЕТЕ, какова была классификация тогда и НАЕЗЖАЕТЕ на использование современной классификации к тем танкам.

Факт наезда вообще-то говорит о том, что Вы уверены, что тогда классификация была другой, т.е. Вы это знаете.

Не знаете?? Отдыхайте.

Кстати, чисто к сведению: по размещению двигателя и трансмиссии компоновки уже тогда различали.


>>Вопрос 2: Почему современную классификацию нельзя применять к тому времени, если мы рассматриваем то время сейчас?
>
>Можно. Резун применил. Слово в слово как у тебя написано.

Врете, дяденька: Резун описывает влияние кардана на высоту корпуса.

Понял: современную классификацию нельзя применять, потому что ее применил Резун, чтобы Резун был не прав.

Это уже паранойя в обратную сторону по отношению к "В главном он прав".

Я тоже говорю, что Резун везде врет, но не до такой же степени везде!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 12:36:00)
Дата 01.08.2002 15:21:31

Кстати, о "старой" теории

>Оригинально :) Вы НЕ ЗНАЕТЕ, какова была классификация тогда и НАЕЗЖАЕТЕ на использование современной классификации к тем танкам.

Ну показали тебе старую теорию. Что там ты ответил?
А вот что но мы все же советуем почитать более современные учебники по конструкции и расчету, чем учебник 1943-го года, цитируемый в статье
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 15:21:31)
Дата 01.08.2002 15:43:12

Re: Кстати, о...

Привет!

>Ну показали тебе старую теорию. Что там ты ответил?
>А вот что но мы все же советуем почитать более современные учебники по конструкции и расчету, чем учебник 1943-го года, цитируемый в статье

И правильно сказал. Классификация там та же, а вот анализ конструкций в основном довоенных, не показаны дальнейшие тенденции.

Более современные учебники показывают какова была тенденция развития компоновок.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 15:43:12)
Дата 01.08.2002 16:22:29

Re: Кстати, о...

>Более современные учебники показывают какова была тенденция развития компоновок.

Ну смотри. Раньше были в моде макси-юбки, и женщина C носившая более короткую юбку имела недостаток.
Тенденция развития была такова, что все стали носить миниюбки.

Объявляем, что женщина C имела преимущество.

Это пурга, и нечто похожее написано в твоей статье.
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 12:36:00)
Дата 01.08.2002 13:06:42

Re: Я так...

>Оригинально :) Вы НЕ ЗНАЕТЕ, какова была классификация тогда и НАЕЗЖАЕТЕ на использование современной классификации к тем танкам.

Собсвтенно, наезд осуществляется на следующую цитату

Недостатками компоновки с передним размещением трансмиссии были:

увеличенная высота силуэта машины. Карданный вал, проходящий от двигателя к трансмиссии под поликом боевого отделения, поднимал его относительно днища до 300-500 мм, а как нам известно из теории компоновки, кроме того заряжающему нужна высота в боевом отделении в 1.6-1.7 м;


Что есть необоснованно и может быть обоснованно только на основании принципов, по которым проектировались те танки. Потому что если среди принципов был размещать что-то в защищенной области на полу, то немецкая компоновка с карданом недостатоков не имела, а имела однозначное преимущество выражающееся в меньшей длине.

>Кстати, чисто к сведению: по размещению двигателя и трансмиссии компоновки уже тогда различали.

Не смоневаюсь.


>Врете, дяденька: Резун описывает влияние кардана на высоту корпуса.

Эт да. Обшипся.

>Понял: современную классификацию нельзя применять, потому что ее применил Резун, чтобы Резун был не прав.

Можно применять, уточняя, что преимущества безкарданной компоновки не реализовались на практически всех массовых советских танках.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 13:06:42)
Дата 01.08.2002 13:22:26

Re: Я так...

Привет!

>>Понял: современную классификацию нельзя применять, потому что ее применил Резун, чтобы Резун был не прав.
>
>Можно применять, уточняя, что преимущества безкарданной компоновки не реализовались на практически всех массовых советских танках.

А может еще раз статью почитаем, в которой все это разжовано? ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 13:22:26)
Дата 01.08.2002 13:30:18

Re: Я так...

>>Можно применять, уточняя, что преимущества безкарданной компоновки не реализовались на практически всех массовых советских танках.
>
>А может еще раз статью почитаем, в которой все это разжовано? ;)

Там разжевано, что немецкая компоновка имела такой недостаток, как увеличенная высота силуэта из-за кардана.
Мало того что это необосновано, так еще и не указано, что в сравнению с массовыми советскими танками этот недостаток не играл особой роли.
Там разжеваны сплошнае недостатки конкретных немецких машин, несмотря на их достоинства, а недостатки Т-34 волшебно превращены в достоинства.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 13:30:18)
Дата 01.08.2002 14:14:36

Re: Я так...

Привет!

>>>Можно применять, уточняя, что преимущества безкарданной компоновки не реализовались на практически всех массовых советских танках.
>>
>>А может еще раз статью почитаем, в которой все это разжовано? ;)
>
>Там разжевано, что немецкая компоновка имела такой недостаток, как увеличенная высота силуэта из-за кардана.
>Мало того что это необосновано,

С точки зрения теории компоновки все обосновано.

>так еще и не указано, что в сравнению с массовыми советскими танками этот недостаток не играл особой роли.

Указано, что массовый советский танк имел чрезмерную высоту по такой-то причине.

Извини, но прыщавый мальчик рядом с другим прыщавым не становится Белоснежкой.

Объективно наши танки были ниже, ты упорно пропускаешь все сравнительные показатели, которые приводились.

>Там разжеваны сплошнае недостатки конкретных немецких машин, несмотря на их достоинства, а недостатки Т-34 волшебно превращены в достоинства.

И это круто! :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 14:14:36)
Дата 01.08.2002 15:02:53

Re: Я так...

>>Там разжевано, что немецкая компоновка имела такой недостаток, как увеличенная высота силуэта из-за кардана.
>>Мало того что это необосновано,
>
>С точки зрения теории компоновки все обосновано.

Неа. Из теории компоновки можно вывести лишь то, что в рамках одной компоновки высота танка может быть теоретически меньше чем в другой.
Кокрентной же причиной высоты силуэта конкретного танка теория компоновки не занимается.

>>так еще и не указано, что в сравнению с массовыми советскими танками этот недостаток не играл особой роли.
>
>Указано, что массовый советский танк имел чрезмерную высоту по такой-то причине.

Для одного танка - да. Речь то про более широкую серию.

>Извини, но прыщавый мальчик рядом с другим прыщавым не становится Белоснежкой.

Да ?! У тебя Т-34 становится. Недостатки волшебным превращаются в достоинства.


>Объективно наши танки были ниже, ты упорно пропускаешь все сравнительные показатели, которые приводились.

Вопрос кто был ниже я не обсуждаю.

>>Там разжеваны сплошнае недостатки конкретных немецких машин, несмотря на их достоинства, а недостатки Т-34 волшебно превращены в достоинства.
>
>И это круто! :)

Это не круто
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 15:02:53)
Дата 01.08.2002 15:20:51

Re: Я так...

Привет!

>>С точки зрения теории компоновки все обосновано.
>
>Неа. Из теории компоновки можно вывести лишь то, что в рамках одной компоновки высота танка может быть теоретически меньше чем в другой.

Верно.

>Кокрентной же причиной высоты силуэта конкретного танка теория компоновки не занимается.

Занимается. В разделе "частная компоновка". "Общая компоновка танка" позволяет для классической компоновки реализовать низкую высоту, "частная компоновка" боевого отделения Т-34 привела к завышению высоты в целом, а боевого отделения И ходовой части - корпуса в частности.

>>Указано, что массовый советский танк имел чрезмерную высоту по такой-то причине.
>
>Для одного танка - да. Речь то про более широкую серию.

Т-44 устраивает?

>>Извини, но прыщавый мальчик рядом с другим прыщавым не становится Белоснежкой.
>
>Да ?! У тебя Т-34 становится. Недостатки волшебным превращаются в достоинства.

Недостатки как были так и остались, но по ДРУГИМ показателям они оказали положительное влияние.

Насчет прыщавых мальчиков... :)
Танки немецкой компоновки - высокие (прыщавые)
Т-34 - высокий (прыщавый)

Отсюда ты выводишь: танки немецкой компоновки не высокие (Белоснежки) :)))

>>>Там разжеваны сплошнае недостатки конкретных немецких машин, несмотря на их достоинства, а недостатки Т-34 волшебно превращены в достоинства.
>>
>>И это круто! :)
>
>Это не круто

Круто, круто. Попробуй наличие этих достоинств опровергнуть, а так же покажи были ли такие же достоинства у немцев :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 15:20:51)
Дата 01.08.2002 15:39:32

Re: Я так...

>>Кокрентной же причиной высоты силуэта конкретного танка теория компоновки не занимается.
>
>Занимается. В разделе "частная компоновка". "Общая компоновка танка" позволяет для классической компоновки реализовать низкую высоту, "частная компоновка" боевого отделения Т-34 привела к завышению высоты в целом, а боевого отделения И ходовой части - корпуса в частности.

Необосновано. Если исходные данные были "снаряды на полу", то тезис "Общая компоновка танка" позволяет для классической компоновки реализовать низкую высоту" неверен, соответственно все состальное неверно.
Причины можно выяснить зная процесс проектирования танка.

>>Для одного танка - да. Речь то про более широкую серию.
>
>Т-44 устраивает?

Устраивает КВ, Т-34, ИС, БТ

>Насчет прыщавых мальчиков... :)
>Танки немецкой компоновки - высокие (прыщавые)
>Т-34 - высокий (прыщавый)

>Отсюда ты выводишь: танки немецкой компоновки не высокие (Белоснежки) :)))

Отсюда я вывожу что преимуществв "нет кардана => низкая высота" не имело места быть.

>Круто, круто. Попробуй наличие этих достоинств опровергнуть, а так же покажи были ли такие же достоинства у немцев :))

Вот еше, буду я клеветать на русских и возвеличивать немцев ;)

Игра словами все это. Любой параметр можно объявить достоинством или недостатком.
"Правильный ответ" зависит от граничных условий на проектирование.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 15:39:32)
Дата 01.08.2002 19:12:49

Re: Я так...

Привет!

>>Т-44 устраивает?
>Устраивает КВ, Т-34, ИС, БТ
>Отсюда я вывожу что преимуществв "нет кардана => низкая высота" не имело места быть.

Ты вмеяем?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 19:12:49)
Дата 01.08.2002 19:45:16

Re: Я так...

>>Отсюда я вывожу что преимуществв "нет кардана => низкая высота" не имело места быть.
>
>Ты вмеяем?

Я не вмеяем
А что это такое? ;)
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (31.07.2002 19:34:35)
Дата 31.07.2002 22:30:11

Re: Ну так...


Привет!

>>Изложение теории в учебниках слово "один из факторов убирает" никак не озвучивает. Более того, оставляет в неведении относительно других факторов.
>
>"Устав не догма, а руководство к действию" (С)

>Учебник говорит о том, с какими проблемами можно столкнуться, выбирая тот или иной тип компоновки.

>Если тебя В ДАННОМ СЛУЧАЕ высота не интересует, то по барабану, какой тип компоновки ты выберешь - можно и там и там сделать танк высоким.

>Если ты хочешь высоту минимизировать, то должен знать, что с немецкой компоновкой эта задача решается сложнее.

>Ты же читаешь учебник не как набор РЕКОМЕНДАЦИЙ, а как набор каких-то догм.

Так точно.
Пять балов.
То же самое хотел написать

С уважением Евгений
От tsa
К Исаев Алексей (31.07.2002 18:50:38)
Дата 31.07.2002 18:57:30

Re: 35(t) выше...

Здравствуйте !

ИМХО преимущества компановок не носят абсолютного характера. Например белые люди в среднем выше желтых, однако практически всегда можно найти китайца, который выше конкретного белого.
Танки без кардана под башней в среднем ниже чем с ним.

С уважением tsa.
От Дмитрий Журко
К tsa (31.07.2002 18:57:30)
Дата 31.07.2002 23:30:28

Китайцы подрастают (-)
От Исаев Алексей
К tsa (31.07.2002 18:57:30)
Дата 31.07.2002 19:42:20

Так что угодно можно загнать в "частные случаи"

Доброе время суток

Была поставлена задача построить теорию с меньшим объемом противоречий. Что я и попытался сделать. Накладывание этой теории на конкретные примеры говорит, что при II и III уровнях совмещения функций членов экипажей выбор компоновки трансмиссии диктовался [перечень из учебника 1943 года]. При IV-м уровне совмещения функций членов экипажа выбор компоновки трансмиссии диктовался [перечень из васиных учебников]. А вот Черчилль загоняем в частные случаи.

С уважением, Алексей Исаев
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 17:12:34)
Дата 31.07.2002 17:22:54

Re: Примеры -...

КВ, Т-34, ИС, БТ.

На всех этих танках ЗАЯВЛЕННОЕ преимущество задней компоновки НЕ реализовалось.

Мораль - описанная на Бронесайте теория относится в основном к поствоенным танкам. До и во время войны была другая теория.
От FVL1~01
К Lents (31.07.2002 17:22:54)
Дата 31.07.2002 18:53:07

вот ВАМ ДВА военных танка - Т-44 и ИС-3

И снова здравствуйте

>КВ, Т-34, ИС, БТ.

>На всех этих танках ЗАЯВЛЕННОЕ преимущество задней компоновки НЕ реализовалось.

Преимущество - реализованно. Более того оно реализованно и на ИС-2 по сранению с массовым аналогом - Пантерой!!!!

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (31.07.2002 18:53:07)
Дата 31.07.2002 19:08:25

А у ИСа нет снарядов на полу корпуса? (-)
От FVL1~01
К Исаев Алексей (31.07.2002 19:08:25)
Дата 31.07.2002 20:49:58

у какого из Исов? (-)
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (31.07.2002 20:49:58)
Дата 31.07.2002 23:46:48

2-го (-)
От Игорь Куртуков
К Lents (31.07.2002 17:22:54)
Дата 31.07.2002 18:32:55

Ре: Примеры -...

>КВ, Т-34, ИС, БТ.

>На всех этих танках ЗАЯВЛЕННОЕ преимущество задней компоновки НЕ реализовалось.

>Мораль - описанная на Бронесайте теория относится в основном к поствоенным танкам. До и во время войны была другая теория.

Вывод (мораль) никак не вытекает из посялок (про нереализованное заявленное преимущество)
От Lents
К Игорь Куртуков (31.07.2002 18:32:55)
Дата 01.08.2002 11:05:53

Ре: Примеры -...

>Вывод (мораль) никак не вытекает из посялок (про нереализованное заявленное преимущество)

Вытекает таким образом.
Если преимущество не реализуется на ряде машин, значит это не преимущество.
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 11:05:53)
Дата 01.08.2002 15:27:38

Ре: Примеры -...

>>Вывод (мораль) никак не вытекает из посылок (про нереализованное заявленное преимущество)
>
>Вытекает таким образом.
>Если преимущество не реализуется на ряде машин, значит это не преимущество.

Что-то с логикой твоей стало... Связь-то между если и то где? Или ... у тебя какое определение понятия "преимущество"?

Я полагаю, что для схем компоновки преимущество это уменьшение количества лимитирующих факторов. Безкарданная схема уменьшает количество лимитирующих факторов по высоте, но добавляет по длине.
От Lents
К Игорь Куртуков (01.08.2002 15:27:38)
Дата 01.08.2002 15:57:50

Ре: Примеры -...

>Что-то с логикой твоей стало... Связь-то между если и то где? Или ... у тебя какое определение понятия "преимущество"?

Преимущество чего-то над чем-то выражается в чем-то конкретном. Если этого конкретного нет (а именно уменьшения высоты машины вследствии отсутствия кардана), то и преимущества нет.

То есть "нет кардана" => "высота машины меньше" не работает.

Отсюда отсутствие кардана не преимущество само по себе.

>Я полагаю, что для схем компоновки преимущество это уменьшение количества лимитирующих факторов. Безкарданная схема уменьшает количество лимитирующих факторов по высоте, но добавляет по длине.

Это если человек в башне. А если человека в башне нет, то и ситуация другая.

ИМХО, бессмысленно пытаться найти преимущества глобального значения. Надо смотреть на граничные условия проектирования. Если имеется ограничение "снаряды на дне", то есть ли кардан, нет ли его - все равно.
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 15:57:50)
Дата 01.08.2002 16:08:39

Ре: Примеры -...

>Преимущество чего-то над чем-то выражается в чем-то конкретном.

Если принять это за истину, тогда твой вывод понятен. Но обычное словоупотребление слова "преимущество" не накладывает такого ограничения. Есть даже словосочетание "нереализованное преимущество".

>То есть "нет кардана" => "высота машины меньше" не работает.

Это верно. Такая импликация ложна. Высоту машины можно линейкой мерить, вне всякой зависимости от кардана.

>>Я полагаю, что для схем компоновки преимущество это уменьшение количества лимитирующих факторов. Безкарданная схема уменьшает количество лимитирующих факторов по высоте, но добавляет по длине.
>
>Это если человек в башне. А если человека в башне нет, то и ситуация другая.

Вместо человека может быть громоздкая автоматика заряжания и БК. Но мысль вцелом верная.
От tsa
К Lents (31.07.2002 17:22:54)
Дата 31.07.2002 17:39:09

Вот вам для сравнения высот картиночка.

Здравствуйте !



С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (31.07.2002 17:39:09)
Дата 31.07.2002 18:04:17

"Четверка" и Т-34 благоразумно поставлены по разные стороны линейки :-) (-)
От Alex Lee
К Исаев Алексей (31.07.2002 18:04:17)
Дата 31.07.2002 18:30:20

Надо же какой я благоразумный...


Эта картинка монтировалась давно из рисунков Петровского и служила иллюстрацией к теме "чьи танки страшнее". Если помнишь, ты сказал, что КингТигер - самый страшный.
Порядок расставления танков для той темы значения не имел.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Дмитрий Журко
К Alex Lee (31.07.2002 18:30:20)
Дата 31.07.2002 23:25:35

А есть уверенность в равномасштабности? Картинку видел, красиво (-)
От tsa
К Исаев Алексей (31.07.2002 18:04:17)
Дата 31.07.2002 18:12:07

Переставь. Минута работы и паинте.

Здравствуйте !

Вообще-то не я рисовал.

С уважением tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (31.07.2002 17:39:09)
Дата 31.07.2002 17:43:58

Этим демагогию не остановить :) (-)
От Чобиток Василий
К Lents (31.07.2002 17:22:54)
Дата 31.07.2002 17:38:12

Re: Примеры -...

Привет!

>КВ, Т-34, ИС, БТ.

>На всех этих танках ЗАЯВЛЕННОЕ преимущество задней компоновки НЕ реализовалось.

Уже обсосано, аж противно.
Читай здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/331/331861.htm
про цепочки танков соответствующих компоновок.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Lents (31.07.2002 17:22:54)
Дата 31.07.2002 17:33:52

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>КВ, Т-34, ИС, БТ.

>На всех этих танках ЗАЯВЛЕННОЕ преимущество задней компоновки НЕ реализовалось.

Почему это ? Если стравнивать высоту корпуса ИС с немецкими аналогам, то очень даже реализовывалось.
Что касается Т-34 и КВ, то в момент их содания, высота не была таким важным вопросом.

С уважением tsa.
От Lents
К tsa (31.07.2002 17:33:52)
Дата 31.07.2002 17:43:22

Re: Примеры -...

>Почему это ? Если стравнивать высоту корпуса ИС с немецкими аналогам, то очень даже реализовывалось.

Потому что заявленное преимущество компоновки с кормовым расположением двигателя и трансмиссии нейтрализовалось размещением на дне боекомплекта.

>Что касается Т-34 и КВ, то в момент их содания, высота не была таким важным вопросом.

О чем (в том числе) и речь.
От Alex Lee
К Lents (31.07.2002 17:43:22)
Дата 31.07.2002 17:51:17

Re: Примеры -...


>Потому что заявленное преимущество компоновки с кормовым расположением двигателя и трансмиссии нейтрализовалось размещением на дне боекомплекта.
Ага. Значит преимущество все-таки БЫЛО. Но нейтрализовалось. Но БЫЛО. Преимущество общей компоновки нейтрализовалось частной компоновкой.
В чем противоречие с теорией? Есть примеры, когда преимущество не нейтрализовалось. Причем примеры не послевоенные, а военные.
Ну и что?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 17:51:17)
Дата 31.07.2002 17:56:13

Re: Примеры -...

> Ага. Значит преимущество все-таки БЫЛО. Но нейтрализовалось. Но БЫЛО.

С точки зрения размещения боеприпаса на дне ПРЕИМУЩЕСТВА НЕТ.
От FVL1~01
К Lents (31.07.2002 17:56:13)
Дата 31.07.2002 18:59:02

Использовались

И снова здравствуйте

>С точки зрения размещения боеприпаса на дне ПРЕИМУЩЕСТВА НЕТ.

При примерно равное массе боекомплекта у Пантеры и Иса (суммарная масса снарядов ИСА даже побольше будет значительно) НАБЛЮДАЕТСЯ именно выигрыш от отказа от какого либо вала. Ничем не скомпенсированного у Пантеры. ПОсморите разрезы этих танков в одном масштабе и поймете - именно ИС-2 и именно Пантеры.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (31.07.2002 18:59:02)
Дата 01.08.2002 17:56:06

А какая масса бэка у Штурмтигра :-)

Доброе время суток

Напомню, что основная разница не в отсутствии/наличии кардана, а в отсутствии на ИСе стрелка-радиста со всеми вытекающими - высвобождением места под баки.


С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (01.08.2002 17:56:06)
Дата 01.08.2002 18:13:57

Надо же, неужели и эту картинку нарисовал В.Потапов?....

Прямо-таки поразительно сколько он всего за свою жизнь успел нарисовать и сфотографировать :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (01.08.2002 18:13:57)
Дата 01.08.2002 18:25:19

Там источник указан на страничке

Доброе время суток

http://www.battlefield.ru/is2view_1.html
Другой вопрос что сканил-то эти картинки и размещал на "Засаде" М.Свирин.

С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (01.08.2002 17:56:06)
Дата 01.08.2002 18:11:06

А разве картинка не про КВ 85? (-)
От Исаев Алексей
К negeral (01.08.2002 18:11:06)
Дата 01.08.2002 18:25:49

Нет, выстрелы раздельные

Доброе время суток



С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (01.08.2002 18:25:49)
Дата 01.08.2002 18:34:29

Вот с башней я его узнал (-)
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (31.07.2002 18:59:02)
Дата 01.08.2002 13:43:58

Не очевидно

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>При примерно равное массе боекомплекта у Пантеры и Иса (суммарная масса снарядов ИСА даже побольше будет значительно) НАБЛЮДАЕТСЯ именно выигрыш от отказа от какого либо вала. Ничем не скомпенсированного у Пантеры. ПОсморите разрезы этих танков в одном масштабе и поймете - именно ИС-2 и именно Пантеры.

Для компоновки ИС-2 получаем перегрузку спереди, очень существенную. Немцы ухищрялись, в том числе, и по этой причине. Многие танковые школы не рассматривают подобную высоту танков как избыточную, их надо сначала понять, а уж потом оценить значимость их соображений в сравнении с приведёнными у нас, общеизвестными для нас.

Да и к массе танка иностранные эксперты не столь чувствительны и мы не были чувствительными иногда, надо сначала понять причины этого, а потом выносить оценки.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (01.08.2002 13:43:58)
Дата 01.08.2002 16:38:52

Как раз очевидно

И снова здравствуйте

>Для компоновки ИС-2 получаем перегрузку спереди, очень существенную. Немцы ухищрялись, в том числе, и по этой причине. Многие танковые школы не рассматривают подобную высоту танков как избыточную, их надо сначала понять, а уж потом оценить значимость их соображений в сравнении с приведёнными у нас, общеизвестными для нас.

ПРАВИЛЬНО, А ПОЧЕМУ именно на ИС-2 эта перегрузка роль не сыграла, на ИС-3 сыграла а на Т-10М опять не сыграла при более мощном и тяжелом орудии???? А вот потому что спектр металлов имевшийся для изготовления подвески у немцев и нас разный. Плюс неприятие подвески порше на результатах ОДНОЙ аварии из за заводского брака. НО на Пантере конретно при ее схеме с носовой КПП и НАКЛОННЫМ листом имеющиеся обьемы использованы НЕАДЕКВАТНО весовым затратам. В жтом она уступает Тигру - примеру удачной копоновке эквивалентной затратам. И в результате что имеем - лишний вес в носу на Пантере есть - (нестолько лишний, что в результате некоторой косметичесой процедуры удаеться разметить орудие более тяжелое и мощное - я про Пантеру 2) но вся эта броня забронировала и прикрывает - ВОЗДУХ. Объем никак не использованый. Плюс общей компоновки - равномерное распределение масс - убит частной - Плохая совметимость наклонного листа с передней УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ (и следовательно нельзя изменить ее форму) КПП.

>Да и к массе танка иностранные эксперты не столь чувствительны и мы не были чувствительными иногда, надо сначала понять причины этого, а потом выносить оценки.

ВСЕ чуствительны. НО Панетера возит массу ради массы. А не ради повышения каких либо свойств, и Кинг-,Тигер то же. Но уже не проекты Е-50 и Е-75 - немцы шишку набили баг пофиксили, но война как раз как всегда невовремя кончилась.

Так что Тигр , как и Треха останутся как пример МАКСИМАЛЬНО рационального использования имеющегося, а вот Пантера и Кинг = нерационального.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (01.08.2002 16:38:52)
Дата 01.08.2002 20:54:07

Собственно, я не возражаю, а сомневаюсь

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>ПРАВИЛЬНО, А ПОЧЕМУ именно на ИС-2 эта перегрузка роль не сыграла, на ИС-3 сыграла а на Т-10М опять не сыграла при более мощном и тяжелом орудии???? А вот потому что спектр металлов имевшийся для изготовления подвески у немцев и нас разный.

Думаю, что дело не только в подкреплении торсионов. Распределение давления на гусеницу должно быть равномерным, очевидно. Возможно, даже с максимумом в ином месте. Я не знаю, пытаюсь догадаться.

>Плюс неприятие подвески порше на результатах ОДНОЙ аварии из за заводского брака.

Не верится, хотя бывает. Скорее уж авария послужила поводом для исследований, которые привели к заметному нам выводу.

>НО на Пантере конретно при ее схеме с носовой КПП и НАКЛОННЫМ листом имеющиеся обьемы использованы НЕАДЕКВАТНО весовым затратам. В жтом она уступает Тигру - примеру удачной копоновке эквивалентной затратам. И в результате что имеем - лишний вес в носу на Пантере есть - (нестолько лишний, что в результате некоторой косметичесой процедуры удаеться разметить орудие более тяжелое и мощное - я про Пантеру 2) но вся эта броня забронировала и прикрывает - ВОЗДУХ. Объем никак не использованый.

Не очевидно мне, простите. Буду внимательно изучать. У Panther, вроде, нос плотно скомпонован, возможно, вид сверху что-то выявил бы.

>Плюс общей компоновки - равномерное распределение масс - убит частной - Плохая совметимость наклонного листа с передней УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ (и следовательно нельзя изменить ее форму) КПП.

Французы развили шасси Panther в обе стороны. До 56 т и 1000-сильным Maybach у последних AMX-50 и уменьшив до 40 т в Lorrain 40t. Конечно не ясно с какими проблемами они столкнулись.

>ВСЕ чуствительны.

По-разному.

>НО Панетера возит массу ради массы. А не ради повышения каких либо свойств, и Кинг-,Тигер то же. Но уже не проекты Е-50 и Е-75 - немцы шишку набили баг пофиксили, но война как раз как всегда невовремя кончилась.

О E-75, к сожалению, знаю даже меньше, чем о AMX и Somua на базе немецких шасси. Тоже «Полигоны»? Пожалуйста, намекните.

>Так что Тигр , как и Треха останутся как пример МАКСИМАЛЬНО рационального использования имеющегося, а вот Пантера и Кинг = нерационального.

С оценкой интуитивно согласен. «Четвёрка» тоже хороша. Некоторые недоразумения исходного варианта просто поглощены толстым слоем дальнейших переделок.

Но разочарование в «единственно верной» теории компоновок, которая благодаря «ТМ»/«МК» в «нежном возрасте» влезла-таки в несознаваемое, сообщает неуверенность в том, что и ещё какое-нибудь фарисейство не вылезет.

Дмитрий Журко
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (01.08.2002 16:38:52)
Дата 01.08.2002 17:35:26

Re: Как раз...



НО на Пантере конретно при ее схеме с носовой КПП и НАКЛОННЫМ листом имеющиеся обьемы использованы НЕАДЕКВАТНО весовым затратам. В жтом она уступает Тигру - примеру удачной копоновке эквивалентной затратам. И в результате что имеем - лишний вес в носу на Пантере есть - (нестолько лишний, что в результате некоторой косметичесой процедуры удаеться разметить орудие более тяжелое и мощное - я про Пантеру 2) но вся эта броня забронировала и прикрывает - ВОЗДУХ. Объем никак не использованый. Плюс общей компоновки - равномерное распределение масс - убит частной - Плохая совметимость наклонного листа с передней УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ (и следовательно нельзя изменить ее форму) КПП.

Если не трудно ,откуда это следует?
Если про пантеру говорить то там за наклонным бронелистом Все упаковано очень плотно и рационально ,гораздо меньше воздуха чем в тигре.
Кинг У нас пустой и за него сказать немогу.

С уважением Евгений
От Alex Lee
К Lents (31.07.2002 17:56:13)
Дата 31.07.2002 18:16:58

Re: Примеры -...


>С точки зрения размещения боеприпаса на дне ПРЕИМУЩЕСТВА НЕТ.

Преимущество у общей компоновки есть. Преимущества у конкретных, названных Вами ранее танков, не реализованы в силу ряда причин.

>1) Потому что так ХОТЕЛИ. Значит, компоновка по высоте НЕ несла преимуществ заведомо.

Несла. У Вас телефон с будильником, но Вы используете его только в режиме обычного телефона (в силу ряда причин). Тем не менее - после перепрограммирования у Вас будет еще и будильник.

>3) Потому что почему бы не разместить. Тогда требование минимизировать высоту танка не было довлеющим. Опять компоновка выигрыша не дает С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕХ конструкторов.

Хорошо, допустим снизить высоту особо и не пытались. Вы и не пытаетесь перепрограммировать свой телефон. Но Вы при желании можете попытаться - главное, что в нем заложена функция будильника. Когда вам понадобится будильник - Вы сможете его включить. Когда понадобилось уменьшать высоту -общая компоновка позволила это сделать.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От tsa
К Lents (31.07.2002 17:43:22)
Дата 31.07.2002 17:48:36

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>Потому что заявленное преимущество компоновки с кормовым расположением двигателя и трансмиссии нейтрализовалось размещением на дне боекомплекта.

Нет. Корпус ИСа всёравно был ниже чем у Тигров. Снаряды занимали меньше кардана.

С уважением tsa.
От Lents
К tsa (31.07.2002 17:48:36)
Дата 31.07.2002 17:56:39

Re: Примеры -...

>Нет. Корпус ИСа всёравно был ниже чем у Тигров. Снаряды занимали меньше кардана.

Цифра имеется ?
От tsa
К Lents (31.07.2002 17:56:39)
Дата 31.07.2002 18:10:47

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>>Нет. Корпус ИСа всёравно был ниже чем у Тигров.
>Цифра имеется ?

Высота корпуса:

ИС - 1140
Тигр - 1460

32 сантиметра разницы.

С уважением tsa.
От Lents
К tsa (31.07.2002 18:10:47)
Дата 01.08.2002 11:08:16

Re: Примеры -...

Мы же про кардан беседуем.

Интересуют цифры касательно Снаряды занимали меньше кардана.

Про общую высоту базара нет
От tsa
К Lents (01.08.2002 11:08:16)
Дата 01.08.2002 12:25:00

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>Интересуют цифры касательно Снаряды занимали меньше кардана.

Точной цифры у меня нет. Возмите разрезы и померейте.
В любом случае даже 122-мм выстрел тоньше чем место занимаемоне карданом в тиграх.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (01.08.2002 12:25:00)
Дата 01.08.2002 16:42:00

а еще кардан это ЛИШНИЙ вес и механические потери при передаче

И снова здравствуйте

пустк конечно для Тигра сотня кило и потеря полупроцента крутящего момента - но неприятно :-)))

С уважением ФВЛ
От Lents
К FVL1~01 (01.08.2002 16:42:00)
Дата 01.08.2002 16:58:22

А еще кардан это меньший вес

Ибо позволяет сократить дину танка.

Пиво по утрам не только вредно но и полезно.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 16:58:22)
Дата 01.08.2002 23:47:15

Re: А еще кардан это больший вес

Привет!

>Ибо позволяет сократить дину танка.

Не пойман ли ты на двойных стандартах?

А отсутствие кардана позволяет сократить высоту танка.

А высота значительно "тяжелее" такой же длины :)

А длину и без кардана сократить можно :)

В общем читай статью еще раз :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alex Lee
К Lents (31.07.2002 17:22:54)
Дата 31.07.2002 17:31:06

Re: Примеры -...


>На всех этих танках ЗАЯВЛЕННОЕ преимущество задней компоновки НЕ реализовалось.

Не реализовалась вследствии решений, принятых при частных компоновках. Теории не противоречит - там написано, какую роль могут сыграть частные компоновки.
Блин, Вы прочтете когда-нибудь, что на Броне-Сайте по поводу компоновки написано написано или нет? :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 17:31:06)
Дата 31.07.2002 17:51:14

Re: Примеры -...

> Не реализовалась вследствии решений, принятых при частных компоновках. Теории не противоречит - там написано, какую роль могут сыграть частные компоновки.
> Блин, Вы прочтете когда-нибудь, что на Броне-Сайте по поводу компоновки написано написано или нет? :)

Да давно прочитал.
Вы поймете когда-нибудь, что если размещение снарядов на дне - ПРЕИМУЩЕСТВО, то кардан на дне НЕ недостаток.
От Alex Lee
К Lents (31.07.2002 17:51:14)
Дата 31.07.2002 18:22:27

Примеры -...


>Вы поймете когда-нибудь, что если размещение снарядов на дне - ПРЕИМУЩЕСТВО, то кардан на дне НЕ недостаток.

При рассмотрении общей компоновки снаряды мы не рассматриваем. Вал рассматриваем. Снаряды - нет.
А кроме того - почему снаряды на дне - это преимущество? А может это с одной стороны хорошо, да с другой стороны - плохо?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 18:22:27)
Дата 01.08.2002 12:35:28

Re: Примеры -...

> А кроме того - почему снаряды на дне - это преимущество? А может это с одной стороны хорошо, да с другой стороны - плохо?

Дык и я о том же. С одной стороны кардан на дне это плохо, с другой хорошо.
От Bigfoot
К Alex Lee (31.07.2002 18:22:27)
Дата 31.07.2002 18:27:50

А почему? (+)

> При рассмотрении общей компоновки снаряды мы не рассматриваем. Вал рассматриваем. Снаряды - нет.
Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали?

Всего наилучшего,
Йети
От Alex Lee
К Bigfoot (31.07.2002 18:27:50)
Дата 31.07.2002 18:51:30

Бамбр! И ты с нами играешь! (С)


>Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали?

Спор идет по поводу одного из недостатков ОБЩЕЙ "немецкой" компоновки.
Различают общую и частную компоновки. Общая компоновка принципиально определяет число и взаимное расположение отделений танка, конструкцию корпуса и башни, что, в конечном счете, формирует внешний вид машины. Частная компоновка уточняет устройство отделений и частей машины.

Т.е. расположение снарядов, баков с топливом, танкистов и т.д.- это уже частные компоновки отделений.

Кому не нравится эта теория - тот изобретает свою.(См. постинги Исаева).

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Bigfoot
К Alex Lee (31.07.2002 18:51:30)
Дата 31.07.2002 19:29:09

А то! (+)

> Спор идет по поводу одного из недостатков ОБЩЕЙ "немецкой" компоновки.
А какой смысл говорить об ОБЩИХ недостатках, ежели частные реализации могли ОЧЕНЬ сильно корректировать свойства общей компоновки?

>Различают общую и частную компоновки.
Ага. Это как "сферический конь в вакууме" и лошадь, запряженная в телегу.

>Общая компоновка принципиально определяет число и взаимное расположение отделений танка, конструкцию корпуса и башни, что, в конечном счете, формирует внешний вид машины.
Вид - возможно, и то, наряду с "частностями". А вот конкретные габариты уже будут определяться частной реализацией, где преимущества компоновки могут быть сведены на нет.

>Частная компоновка уточняет устройство отделений и частей машины.
> Т.е. расположение снарядов, баков с топливом, танкистов и т.д.- это уже частные компоновки отделений.
А если они принципиально влияют на габариты???

Преимущества общей компоновки могли быть реализованы только при определенных условиях (например, наличии соответствующих по габаритам агрегатов). Посему, говорить о преимуществах какой-либо "общей компоновки" можно только с указанием конкретного времени. Для начала 40х преимущества советской компоновки и недостатки немецкой не были столь очевидны.

> Кому не нравится эта теория - тот изобретает свою.(См. постинги Исаева).
А чем плохо, собственно?

Йети
От Alex Lee
К Bigfoot (31.07.2002 19:29:09)
Дата 31.07.2002 19:53:39

Re: А то!


>А какой смысл говорить об ОБЩИХ недостатках, ежели частные реализации могли ОЧЕНЬ сильно корректировать свойства общей компоновки?

А на то это и ОБЩАЯ теория, чтобы описать все, что только возможно, могло быть и будет.

>Ага. Это как "сферический конь в вакууме" и лошадь, запряженная в телегу.
Да. Есть общая теория, есть конкретные примеры. Теория их обьясняет.

>Вид - возможно, и то, наряду с "частностями". А вот конкретные габариты уже будут определяться частной реализацией, где преимущества компоновки могут быть сведены на нет.

Могут. Очень даже могут быть сведены на нет. Но ведь они потенциально есть, эти преимущества. :) И если у конструктора будет реальная возможность не свести их на нет - вуаля, вот они не только в теории, но и в металле.

>> Т.е. расположение снарядов, баков с топливом, танкистов и т.д.- это уже частные компоновки отделений.
>А если они принципиально влияют на габариты???

Общая компоновка от этого не изменится. А вот ее потенциальные преимущества - таки да, можно подрастерять.

>Преимущества общей компоновки могли быть реализованы только при определенных условиях (например, наличии соответствующих по габаритам агрегатов).

Ясен перец.

>Посему, говорить о преимуществах какой-либо "общей компоновки" можно только с указанием конкретного времени.

Ну как сказать... Преимущества потенциально были, но ждали своего часа, чтоб всплыть.

>Для начала 40х преимущества советской компоновки и недостатки немецкой не были столь очевидны.

Дык, кто б спорил.

>> Кому не нравится эта теория - тот изобретает свою.(См. постинги Исаева).
>А чем плохо, собственно?

А кто говорил, что плохо? Наоборот - очень интересно.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 19:53:39)
Дата 01.08.2002 12:40:08

Re: А то!

> А на то это и ОБЩАЯ теория, чтобы описать все, что только возможно, могло быть и будет.

Это не есть так. Указанная теория опирается на аксиоматические приоритетные параметры оптимизации (высота меньше любой ценой).
Они свойственны только для определенного времени.

Например, если изобретут оружие, которое будет поражать танк исключительно сверху, и оно станет основным, то танки станут уменьшать площадь вида сверху.
От Bigfoot
К Alex Lee (31.07.2002 19:53:39)
Дата 31.07.2002 20:00:38

Re: А то!

> А на то это и ОБЩАЯ теория, чтобы описать все, что только возможно, могло быть и будет.
Нету тут никакой общей ТЕОРИИ. Есть только предпочтение в придании частностям определенного веса при их учете. :)

> Да. Есть общая теория, есть конкретные примеры. Теория их обьясняет.
Нет. Не объясняет. По теории ЛЮБОЙ танк, скомпонованный определенным образом, имеет преимущества. А на практике это не подтверждается.

> Могут. Очень даже могут быть сведены на нет. Но ведь они потенциально есть, эти преимущества.
В определенное время при определенных условиях. Для танков начала 40х сказать однозначно, что какая-либо из компоновок была предпочтительней, вряд ли возможно, ИМХО.

>И если у конструктора будет реальная возможность не свести их на нет - вуаля, вот они не только в теории, но и в металле.
Слишком много "если" для "общей теории".

> Общая компоновка от этого не изменится. А вот ее потенциальные преимущества - таки да, можно подрастерять.
Тогда зачем теорию называть "общей", если на практике она опровергается частностями?

> Ну как сказать... Преимущества потенциально были, но ждали своего часа, чтоб всплыть.
Так где гарантии, что преимущества немецкой компоновки в данный момент потенциально существуют, но просто ждут своего часа??? %)))

> А кто говорил, что плохо? Наоборот - очень интересно.
Ну, тут не поспоришь. :)

Йети
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (31.07.2002 20:00:38)
Дата 31.07.2002 20:22:30

Тоже с логикой проблемы...

>Нет. Не объясняет. По теории ЛЮБОЙ танк, скомпонованный определенным образом, имеет преимущества. А на практике это не подтверждается.

По теории гравитации все предметы должны падать на землю прямолинейно или по параболе. А птицы и воздушные шары летают. Значит нету такой теории гравитации, а одни частные случаи.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (31.07.2002 20:22:30)
Дата 31.07.2002 20:30:12

Никаких проблем.(+)

... если не притягивать за уши аналогии, конечно...

>По теории гравитации все предметы должны падать на землю прямолинейно или по параболе.
...в случае отсутствия иных сил, кроме силы тяжести.

>А птицы и воздушные шары летают. Значит нету такой теории гравитации, а одни частные случаи.
Нет, есть механика, описывающее движение тела в том числе и в среде. Это и будет ОБЩЕЙ теорией. А гравитация рассматривает лишь часть действующих факторов.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (31.07.2002 20:30:12)
Дата 31.07.2002 20:33:49

Ре: Никаких проблем.

>>По теории гравитации все предметы должны падать на землю прямолинейно или по параболе.
>...в случае отсутствия иных сил, кроме силы тяжести.

Абсолютно аналогично с теорией компоновок. Если нет других лимитирующих факторов, то...
От Alex Lee
К Bigfoot (31.07.2002 20:00:38)
Дата 31.07.2002 20:17:25

Re: А то!


>Нет. Не объясняет. По теории ЛЮБОЙ танк, скомпонованный определенным образом, имеет преимущества.

Ты где это вычитал? По теории конструктор понимает, где он может добится преимущества, а где ему прийдется бороться с недостатками. Больше ему никто ничего не обещает. :)
Если ты решил компоновать по "немецкой" схеме - пожалуйста! О недостатке тебя предупредили. Есть возможность его обойти - вперед! Считаешь, что данные недостатки не существенны - вперед! Кто против?
Решил компоновать по "классической" - опять-таки - вот списки потенциальных недостатков и преимуществ, смотри, думай.

>В определенное время при определенных условиях. Для танков начала 40х сказать однозначно, что какая-либо из компоновок была предпочтительней, вряд ли возможно, ИМХО.

А никто так и не говорит.

>Тогда зачем теорию называть "общей", если на практике она опровергается частностями?

Не опровергается.

>Так где гарантии, что преимущества немецкой компоновки в данный момент потенциально существуют, но просто ждут своего часа??? %)))

Конечно существуют. Куда ж им деться-то.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Bigfoot
К Alex Lee (31.07.2002 20:17:25)
Дата 31.07.2002 20:24:30

Re: А то!

> Ты где это вычитал? По теории конструктор понимает, где он может добится преимущества, а где ему прийдется бороться с недостатками. Больше ему никто ничего не обещает. :)
Тогда это не ОБЩАЯ теория. Если по ней невозможен однозначный выбор оптимума для конкретных ТТТ, то ни о какой общности речи быть не может.

> Если ты решил компоновать по "немецкой" схеме - пожалуйста! О недостатке тебя предупредили. Есть возможность его обойти - вперед! Считаешь, что данные недостатки не существенны - вперед! Кто против?
> Решил компоновать по "классической" - опять-таки - вот списки потенциальных недостатков и преимуществ, смотри, думай.
Так где ж общность тогда? Все сводится к частностям...

> Не опровергается.
Опровергается, опровергается. :)

> Конечно существуют. Куда ж им деться-то.
А может, и не существуют... Chi vivra', vedra'. :)

Йети
От Alex Lee
К Bigfoot (31.07.2002 20:24:30)
Дата 31.07.2002 20:44:13

Re: А то!


>Тогда это не ОБЩАЯ теория. Если по ней невозможен однозначный выбор оптимума для конкретных ТТТ, то ни о какой общности речи быть не может.

Терминологию мы оспаривать не будем. (С) Может у вас, ученых, это нельзя назвать "общей" теорией. Назовем это не теорией, а сборником типичных решенй по общей компоновке. Или классификацией общих компоновок.
Что такое "общая компоновка" ты уже знаешь. Термин это такой.

>Так где ж общность тогда? Все сводится к частностям...
 Нету,нету общности. Есть различные решения по общей компоновке. Каждое решение сулит некие преимущества, но и грозит некими недостатками. Но не гарантирует 100% успеха или провала. Что получится на практике - зависит от конструктора и возможностией ВПК.

>> Не опровергается.
>Опровергается, опровергается. :)
 Не опровергается, не опровергается...

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Чобиток Василий
К Bigfoot (31.07.2002 19:29:09)
Дата 31.07.2002 19:39:15

Re: А то!

Привет!

>Для начала 40х преимущества советской компоновки и недостатки немецкой не были столь очевидны.

В самую точку! Обрати внимание моей статье на перечисление недостатков и достоинств этих компоновок на 40-е гг., а кроме того, дополнительно частные недостатки Т-34.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Bigfoot
К Чобиток Василий (31.07.2002 19:39:15)
Дата 31.07.2002 19:45:35

Пардон, неправильно выразил мысль. (+)

Хотел сказать следующее. Что в реалиях начала 40х ни одна из компоновок не приносила решающих преимуществ. Все решала конкретная реализация.
Дальнейшее развитие поставило новые требования и дало новые средства решения задачи, чем отсеяло одну из компоновок, но это уже совсем другая история. :)

Всего наилучшего,
Йети
От Чобиток Василий
К Bigfoot (31.07.2002 19:45:35)
Дата 31.07.2002 19:48:38

Re: Пардон, неправильно...

Привет!

>Хотел сказать следующее. Что в реалиях начала 40х ни одна из компоновок не приносила решающих преимуществ. Все решала конкретная реализация.
>Дальнейшее развитие поставило новые требования и дало новые средства решения задачи, чем отсеяло одну из компоновок, но это уже совсем другая история. :)

То же, только вид сбоку :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий (31.07.2002 19:48:38)
Дата 01.08.2002 00:07:30

Нюансов не понимаете

Здравствуйте, Василий.

Если, по схожим требованиям для схожих условий, делать, скажем, Pz. III сейчас, то «лучшая» со всех сторон традиционная компоновка может и не пригодиться.

Именно так должен решать задачу настоящий Конструктор. С чистого листа, без «единственно верных» решений, а только с пониманием принципов и владением методами.

Дмитрий Журко
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (01.08.2002 00:07:30)
Дата 01.08.2002 00:41:03

Замысловато говорите

Привет!

>Если, по схожим требованиям для схожих условий, делать, скажем, Pz. III сейчас, то «лучшая» со всех сторон традиционная компоновка может и не пригодиться.

Нельзя ли расшифровать, что значит делать Т-3 сейчас?

>Именно так должен решать задачу настоящий Конструктор. С чистого листа, без «единственно верных» решений, а только с пониманием принципов и владением методами.

Разве кто-то предлагает единственно верные решения?

Как Вы думаете понимание принципов и владение методами трах-бах с неба сваливается или начинается с изучения азов и идет от общего к частному?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Alex Lee (31.07.2002 18:51:30)
Дата 31.07.2002 19:00:32

Собственно...

>Различают общую и частную компоновки. Общая компоновка принципиально определяет число и взаимное расположение отделений танка, конструкцию корпуса и башни, что, в конечном счете, формирует внешний вид машины. Частная компоновка уточняет устройство отделений и частей машины.

Собственно вся эта байда про обще и частные компоновки есть просто изложение корявым инженерным языком того вакта, что компоновочная оптимизационная задача проще решается для небольшого числа блоков.

Поэтому и идут от крупных блоков (типа отделение) вниз (к маленьким ящичкам).
От Alex Lee
К Игорь Куртуков (31.07.2002 19:00:32)
Дата 31.07.2002 19:20:47

Можно и так сказать


Главное - чтобы не попался особо вредный ящичек, из-за которого наши первоначально красиво уложенные большие блоки прийдется увеличивать (сдвигать). :)

Alex Lee
От FVL1~01
К Alex Lee (31.07.2002 19:20:47)
Дата 31.07.2002 20:52:17

умформер рации в Т-28 :-))))

И снова здравствуйте


Эх хорошо танк БОЛЬШОЙ с огромным "запасом" объемов - было куда сдвинуть :-).

С уважением ФВЛ
От tsa
К Lents (31.07.2002 17:51:14)
Дата 31.07.2002 18:02:34

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>Вы поймете когда-нибудь, что если размещение снарядов на дне - ПРЕИМУЩЕСТВО,

Ой далеко не все и не всегда так считали. На западе от этого преимущества нынче избавились.

С уважением tsa.
От Lents
К tsa (31.07.2002 18:02:34)
Дата 31.07.2002 18:06:51

Re: Примеры -...

>Ой далеко не все и не всегда так считали. На западе от этого преимущества нынче избавились.

А с этим никто не спорит
От Дмитрий Журко
К Lents (31.07.2002 18:06:51)
Дата 31.07.2002 23:20:10

Я спорю

Здравствуйте.

>>Ой далеко не все и не всегда так считали. На западе от этого преимущества нынче избавились.
>А с этим никто не спорит

Вы, сопоставляя «Тройку» и «Четвёрку» с современными ОБТ допускаете сильный промах. В этих танках экипаж состоял из 5 человек, а масса по заданию не превышала 20 т. Даже современные агрегаты могли бы потребовать подобных ухищрений при заданных условиях. Такой экипаж, кстати, и сейчас был бы эффективнее.

Panther и Tiger B не кажутся, конечно, столь же обоснованными, но не они одни были созданы в спешке, слишком сложно.

Дмитрий Журко
От Lents
К Дмитрий Журко (31.07.2002 23:20:10)
Дата 01.08.2002 12:00:37

Re: Я спорю

>Вы, сопоставляя «Тройку» и «Четвёрку» с современными ОБТ допускаете сильный промах.

Я не сопоставляю. Я не спорю просто. Это не значит, что я согласен или не согласен.
От tsa
К Lents (31.07.2002 18:06:51)
Дата 31.07.2002 18:15:26

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>>Ой далеко не все и не всегда так считали. На западе от этого преимущества нынче избавились.

>А с этим никто не спорит

Кардан на дне был и у четвёрки, а у неё там не снаряды, а в основном баки. Как и у Кёнингтигера. Так что таки вал первичен, а уж в дополнение к нему немцы пихали всё что хотели. То снаряды и акумуляторы, то топливо.

С уважением tsa.
От Lents
К tsa (31.07.2002 18:15:26)
Дата 01.08.2002 12:03:07

Re: Примеры -...

>Кардан на дне был и у четвёрки, а у неё там не снаряды, а в основном баки. Как и у Кёнингтигера. Так что таки вал первичен, а уж в дополнение к нему немцы пихали всё что хотели. То снаряды и акумуляторы, то топливо.

Ну баки. Дно (например) рассматривалось как наиболее защищенное место. Поэтому (например) мысли о том, чтобы это преимущество потерять не имело место быть. А что ложить в это защищенное место - вопрос другой.
Так что кардан вторичен.
От tsa
К Lents (01.08.2002 12:03:07)
Дата 01.08.2002 12:28:53

Надоело.

Здравствуйте !

>Так что кардан вторичен.

Верьте во что хотите.
Наши клали БК на пол безо всяких карданов. А вот у немцев кардан был всегда, а на порлу чего только небыло.
Если вы уверены, что основной причиной немецкой компановки было желание положить на дно побольше всякой фигни, то флаг вам в руки.

С уважением tsa.
От Lents
К tsa (01.08.2002 12:28:53)
Дата 01.08.2002 12:42:57

Re: Надоело.

>Если вы уверены, что основной причиной немецкой компановки было желание положить на дно побольше всякой фигни, то флаг вам в руки.

Я этого не утверждаю.
Вы отверждаете обратное.
Вы необоснованы.
Я Вам на это указываю.
Вы этом разница.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (31.07.2002 17:02:58)
Дата 31.07.2002 17:08:26

Re: Суть как...

Привет!

>Доброе время суток

>В силу очевидной ее функциональной непригодности(показаной на многочисленных примерах).

Твоя позиция ясна.

Осталось предлагаемую замену классификации внедрить :-)

А пока, извини, даже тебе советовал бы пользоваться существующей, как бы она кому-то не нравилась.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (31.07.2002 17:08:26)
Дата 31.07.2002 17:24:38

Re: Суть как...

>Осталось предлагаемую замену классификации внедрить :-)
>А пока, извини, даже тебе советовал бы пользоваться существующей, как бы она кому-то не нравилась.

Осталось только ее внедрить применительно к довоенным и военным взглядам.

А пока, извини, даже тебе советовал бы пользоваться существовашей ТОГДА, как бы она кому-то не нравилась.

;)
От Чобиток Василий
К Lents (31.07.2002 17:24:38)
Дата 31.07.2002 17:34:24

Re: Суть как...

Привет!

>>Осталось предлагаемую замену классификации внедрить :-)
>>А пока, извини, даже тебе советовал бы пользоваться существующей, как бы она кому-то не нравилась.
>
>Осталось только ее внедрить применительно к довоенным и военным взглядам.

Странный возглас. Ее не надо "внедрять" применительно к довоенным и военным взглядам. Она объективно существует и танки в соответствии с ней классифицируются.

>А пока, извини, даже тебе советовал бы пользоваться существовашей ТОГДА, как бы она кому-то не нравилась.

>;)

Смешно.

Какая же существовала ТОГДА? Изложите конспективно пож-та.

Почему СЕЙЧАС надо пользоваться существовавшей ТОГДА?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (31.07.2002 17:02:58)
Дата 31.07.2002 17:07:44

Хм, можно я встряну? (+)

Доброе время суток!

Вообще-то у меня есть сильное впечатление что уважаемый Алексей путает классификацию танков с классификацией компоновок. Какое отношение имеет совмещение/несовмещение функций членами экипажа у местоположению двигателя, кпп и так далее?
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (31.07.2002 17:07:44)
Дата 31.07.2002 18:09:18

Так речь об общей теории компоновки

Доброе время суток

И я построил свою теорию на том, что компоновать танк начинают, определившись с тем, сколько мужиков в комбезах мы в танк сажать будем и чем они будут заниматься.
А не с тем, где у нас вал будет проходить.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.07.2002 18:09:18)
Дата 31.07.2002 18:51:07

Общая теория компоновки - раздел математики.

>И я построил свою теорию на том, что компоновать танк начинают, определившись с тем, сколько мужиков в комбезах мы в танк сажать будем и чем они будут заниматься.

Собственно тоже сорт оптимизационной задачи. Как блоки не называй - "мужики в комбезах" или "агрегаты", задача одна.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.07.2002 18:51:07)
Дата 31.07.2002 19:06:35

Речь о действиях, которые до включения матаппарата идут

Доброе время суток

То есть до того, как начинает молотить матаппарат, экспертными оценками решается вопрос: повесим мы на командира две функции или нет, будет у нас стрелок-ралист или нет итп.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (31.07.2002 19:06:35)
Дата 01.08.2002 12:31:19

Ты в этом уверен ?

Здравствуйте !

>То есть до того, как начинает молотить матаппарат, экспертными оценками решается вопрос: повесим мы на командира две функции или нет, будет у нас стрелок-ралист или нет итп.

Я например на 99% уверен, что решение убрать стрелка-радиста на ИС было вызвано не усовершенствованием рации и не осознанием его ненужности, а ием, что в упор не удавалось сделать нос нужной защищенности при данной массе.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (01.08.2002 12:31:19)
Дата 01.08.2002 12:37:41

Re: Ты в...

Приветствие

>Я например на 99% уверен, что решение убрать стрелка-радиста на ИС было вызвано не усовершенствованием рации и не осознанием его ненужности, а ием, что в упор не удавалось сделать нос нужной защищенности при данной массе.

Не совсем. Просто в ЗАДАНИИ на "Объект 237" указан экипаж 4 чел. В то время, как на "Объект 233 (КВ-13)" и Т-34М (1942) и вообще 3 чел.

Подпись
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (31.07.2002 19:06:35)
Дата 31.07.2002 23:59:11

Какой танк собираешься проектировать? Т-34 или же на РеноФТ решил замахнуться? (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (31.07.2002 23:59:11)
Дата 01.08.2002 00:04:54

Любой

Доброе время суток

Если говорить о будущем, то дилемма разделения и совмещения функций может снова возникнуть в ходе развития управляемого вооружения.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (31.07.2002 18:09:18)
Дата 31.07.2002 18:21:16

Компоновка идёт от требуемых ТТХ и тех.возможностей (+)

Доброе время суток!

А уж от них определяется число двигателей, гусениц и мужиков в комбезах. Разделять компоновки по функциям экипажа - это всё равно что разделять её по кол-ву бензобаков или радиостанций. Любая классификация изначально неполна.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (31.07.2002 18:21:16)
Дата 31.07.2002 18:43:22

Re: Компоновка идёт...

Доброе время суток

>Доброе время суток!

> А уж от них определяется число двигателей, гусениц и мужиков в комбезах. Разделять компоновки по функциям экипажа - это всё равно что разделять её по кол-ву бензобаков или радиостанций. Любая классификация изначально неполна.

Вопрос в том, что важнее для компоновки. Я утверждаю, что расположение валов вторично по отношению к количеству и функциональным обязанностям экипажа. Ну а изначально естественно идут ТТТ: сколько башен, легкий или тяжелый, уровень защиты итд.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Журко
К Исаев Алексей (31.07.2002 18:43:22)
Дата 31.07.2002 20:33:17

Re: Компоновка идёт...

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

>Вопрос в том, что важнее для компоновки. Я утверждаю, что расположение валов вторично по отношению к количеству и функциональным обязанностям экипажа. Ну а изначально естественно идут ТТТ: сколько башен, легкий или тяжелый, уровень защиты итд.

Изначально: предназначение, задачи, технология, ограничения. Потом уж ТТТ. Причём конструктор должен начать оттуда или раньше.

Дмитрий Журко
От kozztya
К Дмитрий Журко (31.07.2002 20:33:17)
Дата 01.08.2002 06:38:29

Непножко не так :))

Здравствуйте!

>Здравствуйте, уважаемый Алексей.

>>Вопрос в том, что важнее для компоновки. Я утверждаю, что расположение валов вторично по отношению к количеству и функциональным обязанностям экипажа. Ну а изначально естественно идут ТТТ: сколько башен, легкий или тяжелый, уровень защиты итд.
>
>Изначально: предназначение, задачи, технология, ограничения. Потом уж ТТТ. Причём конструктор должен начать оттуда или раньше.

Сперва задание на проектирование. Потом выдаются ТТХ или ТТТ. Это не значит что они жестко зафиксированы. Они могут меняться в процессе проектирования почти на всех стадиях. Далее эскизное проектирование и общая компоновка. Решается какие узля и агрегаты применяем. Какие можно взять готовые, а какие прижется пепероектировать заново или модернизировать. производится "грубая компоновка" - даются габаритные размеры и обьемы в которые надо вписать проектируемый узел. При "тонкой компновке" размеры и объемы узлов уже известны точнее. На заводе, где проходил практику, каждая неделя начиналась с "планерки". Начальники отделов и секторов долго ругались между собой именно за эти объемы. Почти ежедневные драки из-за ограничений по массе или температурному режиму :))
>Дмитрий Журко
kozztya