От Lents
К Alex Lee
Дата 31.07.2002 17:51:14
Рубрики WWII; Танки;

Re: Примеры -...

> Не реализовалась вследствии решений, принятых при частных компоновках. Теории не противоречит - там написано, какую роль могут сыграть частные компоновки.
> Блин, Вы прочтете когда-нибудь, что на Броне-Сайте по поводу компоновки написано написано или нет? :)

Да давно прочитал.
Вы поймете когда-нибудь, что если размещение снарядов на дне - ПРЕИМУЩЕСТВО, то кардан на дне НЕ недостаток.
От Alex Lee
К Lents (31.07.2002 17:51:14)
Дата 31.07.2002 18:22:27

Примеры -...


>Вы поймете когда-нибудь, что если размещение снарядов на дне - ПРЕИМУЩЕСТВО, то кардан на дне НЕ недостаток.

При рассмотрении общей компоновки снаряды мы не рассматриваем. Вал рассматриваем. Снаряды - нет.
А кроме того - почему снаряды на дне - это преимущество? А может это с одной стороны хорошо, да с другой стороны - плохо?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 18:22:27)
Дата 01.08.2002 12:35:28

Re: Примеры -...

> А кроме того - почему снаряды на дне - это преимущество? А может это с одной стороны хорошо, да с другой стороны - плохо?

Дык и я о том же. С одной стороны кардан на дне это плохо, с другой хорошо.
От Bigfoot
К Alex Lee (31.07.2002 18:22:27)
Дата 31.07.2002 18:27:50

А почему? (+)

> При рассмотрении общей компоновки снаряды мы не рассматриваем. Вал рассматриваем. Снаряды - нет.
Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали?

Всего наилучшего,
Йети
От Alex Lee
К Bigfoot (31.07.2002 18:27:50)
Дата 31.07.2002 18:51:30

Бамбр! И ты с нами играешь! (С)


>Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали?

Спор идет по поводу одного из недостатков ОБЩЕЙ "немецкой" компоновки.
Различают общую и частную компоновки. Общая компоновка принципиально определяет число и взаимное расположение отделений танка, конструкцию корпуса и башни, что, в конечном счете, формирует внешний вид машины. Частная компоновка уточняет устройство отделений и частей машины.

Т.е. расположение снарядов, баков с топливом, танкистов и т.д.- это уже частные компоновки отделений.

Кому не нравится эта теория - тот изобретает свою.(См. постинги Исаева).

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Bigfoot
К Alex Lee (31.07.2002 18:51:30)
Дата 31.07.2002 19:29:09

А то! (+)

> Спор идет по поводу одного из недостатков ОБЩЕЙ "немецкой" компоновки.
А какой смысл говорить об ОБЩИХ недостатках, ежели частные реализации могли ОЧЕНЬ сильно корректировать свойства общей компоновки?

>Различают общую и частную компоновки.
Ага. Это как "сферический конь в вакууме" и лошадь, запряженная в телегу.

>Общая компоновка принципиально определяет число и взаимное расположение отделений танка, конструкцию корпуса и башни, что, в конечном счете, формирует внешний вид машины.
Вид - возможно, и то, наряду с "частностями". А вот конкретные габариты уже будут определяться частной реализацией, где преимущества компоновки могут быть сведены на нет.

>Частная компоновка уточняет устройство отделений и частей машины.
> Т.е. расположение снарядов, баков с топливом, танкистов и т.д.- это уже частные компоновки отделений.
А если они принципиально влияют на габариты???

Преимущества общей компоновки могли быть реализованы только при определенных условиях (например, наличии соответствующих по габаритам агрегатов). Посему, говорить о преимуществах какой-либо "общей компоновки" можно только с указанием конкретного времени. Для начала 40х преимущества советской компоновки и недостатки немецкой не были столь очевидны.

> Кому не нравится эта теория - тот изобретает свою.(См. постинги Исаева).
А чем плохо, собственно?

Йети
От Alex Lee
К Bigfoot (31.07.2002 19:29:09)
Дата 31.07.2002 19:53:39

Re: А то!


>А какой смысл говорить об ОБЩИХ недостатках, ежели частные реализации могли ОЧЕНЬ сильно корректировать свойства общей компоновки?

А на то это и ОБЩАЯ теория, чтобы описать все, что только возможно, могло быть и будет.

>Ага. Это как "сферический конь в вакууме" и лошадь, запряженная в телегу.
Да. Есть общая теория, есть конкретные примеры. Теория их обьясняет.

>Вид - возможно, и то, наряду с "частностями". А вот конкретные габариты уже будут определяться частной реализацией, где преимущества компоновки могут быть сведены на нет.

Могут. Очень даже могут быть сведены на нет. Но ведь они потенциально есть, эти преимущества. :) И если у конструктора будет реальная возможность не свести их на нет - вуаля, вот они не только в теории, но и в металле.

>> Т.е. расположение снарядов, баков с топливом, танкистов и т.д.- это уже частные компоновки отделений.
>А если они принципиально влияют на габариты???

Общая компоновка от этого не изменится. А вот ее потенциальные преимущества - таки да, можно подрастерять.

>Преимущества общей компоновки могли быть реализованы только при определенных условиях (например, наличии соответствующих по габаритам агрегатов).

Ясен перец.

>Посему, говорить о преимуществах какой-либо "общей компоновки" можно только с указанием конкретного времени.

Ну как сказать... Преимущества потенциально были, но ждали своего часа, чтоб всплыть.

>Для начала 40х преимущества советской компоновки и недостатки немецкой не были столь очевидны.

Дык, кто б спорил.

>> Кому не нравится эта теория - тот изобретает свою.(См. постинги Исаева).
>А чем плохо, собственно?

А кто говорил, что плохо? Наоборот - очень интересно.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 19:53:39)
Дата 01.08.2002 12:40:08

Re: А то!

> А на то это и ОБЩАЯ теория, чтобы описать все, что только возможно, могло быть и будет.

Это не есть так. Указанная теория опирается на аксиоматические приоритетные параметры оптимизации (высота меньше любой ценой).
Они свойственны только для определенного времени.

Например, если изобретут оружие, которое будет поражать танк исключительно сверху, и оно станет основным, то танки станут уменьшать площадь вида сверху.
От Bigfoot
К Alex Lee (31.07.2002 19:53:39)
Дата 31.07.2002 20:00:38

Re: А то!

> А на то это и ОБЩАЯ теория, чтобы описать все, что только возможно, могло быть и будет.
Нету тут никакой общей ТЕОРИИ. Есть только предпочтение в придании частностям определенного веса при их учете. :)

> Да. Есть общая теория, есть конкретные примеры. Теория их обьясняет.
Нет. Не объясняет. По теории ЛЮБОЙ танк, скомпонованный определенным образом, имеет преимущества. А на практике это не подтверждается.

> Могут. Очень даже могут быть сведены на нет. Но ведь они потенциально есть, эти преимущества.
В определенное время при определенных условиях. Для танков начала 40х сказать однозначно, что какая-либо из компоновок была предпочтительней, вряд ли возможно, ИМХО.

>И если у конструктора будет реальная возможность не свести их на нет - вуаля, вот они не только в теории, но и в металле.
Слишком много "если" для "общей теории".

> Общая компоновка от этого не изменится. А вот ее потенциальные преимущества - таки да, можно подрастерять.
Тогда зачем теорию называть "общей", если на практике она опровергается частностями?

> Ну как сказать... Преимущества потенциально были, но ждали своего часа, чтоб всплыть.
Так где гарантии, что преимущества немецкой компоновки в данный момент потенциально существуют, но просто ждут своего часа??? %)))

> А кто говорил, что плохо? Наоборот - очень интересно.
Ну, тут не поспоришь. :)

Йети
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (31.07.2002 20:00:38)
Дата 31.07.2002 20:22:30

Тоже с логикой проблемы...

>Нет. Не объясняет. По теории ЛЮБОЙ танк, скомпонованный определенным образом, имеет преимущества. А на практике это не подтверждается.

По теории гравитации все предметы должны падать на землю прямолинейно или по параболе. А птицы и воздушные шары летают. Значит нету такой теории гравитации, а одни частные случаи.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (31.07.2002 20:22:30)
Дата 31.07.2002 20:30:12

Никаких проблем.(+)

... если не притягивать за уши аналогии, конечно...

>По теории гравитации все предметы должны падать на землю прямолинейно или по параболе.
...в случае отсутствия иных сил, кроме силы тяжести.

>А птицы и воздушные шары летают. Значит нету такой теории гравитации, а одни частные случаи.
Нет, есть механика, описывающее движение тела в том числе и в среде. Это и будет ОБЩЕЙ теорией. А гравитация рассматривает лишь часть действующих факторов.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (31.07.2002 20:30:12)
Дата 31.07.2002 20:33:49

Ре: Никаких проблем.

>>По теории гравитации все предметы должны падать на землю прямолинейно или по параболе.
>...в случае отсутствия иных сил, кроме силы тяжести.

Абсолютно аналогично с теорией компоновок. Если нет других лимитирующих факторов, то...
От Alex Lee
К Bigfoot (31.07.2002 20:00:38)
Дата 31.07.2002 20:17:25

Re: А то!


>Нет. Не объясняет. По теории ЛЮБОЙ танк, скомпонованный определенным образом, имеет преимущества.

Ты где это вычитал? По теории конструктор понимает, где он может добится преимущества, а где ему прийдется бороться с недостатками. Больше ему никто ничего не обещает. :)
Если ты решил компоновать по "немецкой" схеме - пожалуйста! О недостатке тебя предупредили. Есть возможность его обойти - вперед! Считаешь, что данные недостатки не существенны - вперед! Кто против?
Решил компоновать по "классической" - опять-таки - вот списки потенциальных недостатков и преимуществ, смотри, думай.

>В определенное время при определенных условиях. Для танков начала 40х сказать однозначно, что какая-либо из компоновок была предпочтительней, вряд ли возможно, ИМХО.

А никто так и не говорит.

>Тогда зачем теорию называть "общей", если на практике она опровергается частностями?

Не опровергается.

>Так где гарантии, что преимущества немецкой компоновки в данный момент потенциально существуют, но просто ждут своего часа??? %)))

Конечно существуют. Куда ж им деться-то.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Bigfoot
К Alex Lee (31.07.2002 20:17:25)
Дата 31.07.2002 20:24:30

Re: А то!

> Ты где это вычитал? По теории конструктор понимает, где он может добится преимущества, а где ему прийдется бороться с недостатками. Больше ему никто ничего не обещает. :)
Тогда это не ОБЩАЯ теория. Если по ней невозможен однозначный выбор оптимума для конкретных ТТТ, то ни о какой общности речи быть не может.

> Если ты решил компоновать по "немецкой" схеме - пожалуйста! О недостатке тебя предупредили. Есть возможность его обойти - вперед! Считаешь, что данные недостатки не существенны - вперед! Кто против?
> Решил компоновать по "классической" - опять-таки - вот списки потенциальных недостатков и преимуществ, смотри, думай.
Так где ж общность тогда? Все сводится к частностям...

> Не опровергается.
Опровергается, опровергается. :)

> Конечно существуют. Куда ж им деться-то.
А может, и не существуют... Chi vivra', vedra'. :)

Йети
От Alex Lee
К Bigfoot (31.07.2002 20:24:30)
Дата 31.07.2002 20:44:13

Re: А то!


>Тогда это не ОБЩАЯ теория. Если по ней невозможен однозначный выбор оптимума для конкретных ТТТ, то ни о какой общности речи быть не может.

Терминологию мы оспаривать не будем. (С) Может у вас, ученых, это нельзя назвать "общей" теорией. Назовем это не теорией, а сборником типичных решенй по общей компоновке. Или классификацией общих компоновок.
Что такое "общая компоновка" ты уже знаешь. Термин это такой.

>Так где ж общность тогда? Все сводится к частностям...
 Нету,нету общности. Есть различные решения по общей компоновке. Каждое решение сулит некие преимущества, но и грозит некими недостатками. Но не гарантирует 100% успеха или провала. Что получится на практике - зависит от конструктора и возможностией ВПК.

>> Не опровергается.
>Опровергается, опровергается. :)
 Не опровергается, не опровергается...

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Чобиток Василий
К Bigfoot (31.07.2002 19:29:09)
Дата 31.07.2002 19:39:15

Re: А то!

Привет!

>Для начала 40х преимущества советской компоновки и недостатки немецкой не были столь очевидны.

В самую точку! Обрати внимание моей статье на перечисление недостатков и достоинств этих компоновок на 40-е гг., а кроме того, дополнительно частные недостатки Т-34.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Bigfoot
К Чобиток Василий (31.07.2002 19:39:15)
Дата 31.07.2002 19:45:35

Пардон, неправильно выразил мысль. (+)

Хотел сказать следующее. Что в реалиях начала 40х ни одна из компоновок не приносила решающих преимуществ. Все решала конкретная реализация.
Дальнейшее развитие поставило новые требования и дало новые средства решения задачи, чем отсеяло одну из компоновок, но это уже совсем другая история. :)

Всего наилучшего,
Йети
От Чобиток Василий
К Bigfoot (31.07.2002 19:45:35)
Дата 31.07.2002 19:48:38

Re: Пардон, неправильно...

Привет!

>Хотел сказать следующее. Что в реалиях начала 40х ни одна из компоновок не приносила решающих преимуществ. Все решала конкретная реализация.
>Дальнейшее развитие поставило новые требования и дало новые средства решения задачи, чем отсеяло одну из компоновок, но это уже совсем другая история. :)

То же, только вид сбоку :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий (31.07.2002 19:48:38)
Дата 01.08.2002 00:07:30

Нюансов не понимаете

Здравствуйте, Василий.

Если, по схожим требованиям для схожих условий, делать, скажем, Pz. III сейчас, то «лучшая» со всех сторон традиционная компоновка может и не пригодиться.

Именно так должен решать задачу настоящий Конструктор. С чистого листа, без «единственно верных» решений, а только с пониманием принципов и владением методами.

Дмитрий Журко
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (01.08.2002 00:07:30)
Дата 01.08.2002 00:41:03

Замысловато говорите

Привет!

>Если, по схожим требованиям для схожих условий, делать, скажем, Pz. III сейчас, то «лучшая» со всех сторон традиционная компоновка может и не пригодиться.

Нельзя ли расшифровать, что значит делать Т-3 сейчас?

>Именно так должен решать задачу настоящий Конструктор. С чистого листа, без «единственно верных» решений, а только с пониманием принципов и владением методами.

Разве кто-то предлагает единственно верные решения?

Как Вы думаете понимание принципов и владение методами трах-бах с неба сваливается или начинается с изучения азов и идет от общего к частному?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Alex Lee (31.07.2002 18:51:30)
Дата 31.07.2002 19:00:32

Собственно...

>Различают общую и частную компоновки. Общая компоновка принципиально определяет число и взаимное расположение отделений танка, конструкцию корпуса и башни, что, в конечном счете, формирует внешний вид машины. Частная компоновка уточняет устройство отделений и частей машины.

Собственно вся эта байда про обще и частные компоновки есть просто изложение корявым инженерным языком того вакта, что компоновочная оптимизационная задача проще решается для небольшого числа блоков.

Поэтому и идут от крупных блоков (типа отделение) вниз (к маленьким ящичкам).
От Alex Lee
К Игорь Куртуков (31.07.2002 19:00:32)
Дата 31.07.2002 19:20:47

Можно и так сказать


Главное - чтобы не попался особо вредный ящичек, из-за которого наши первоначально красиво уложенные большие блоки прийдется увеличивать (сдвигать). :)

Alex Lee
От FVL1~01
К Alex Lee (31.07.2002 19:20:47)
Дата 31.07.2002 20:52:17

умформер рации в Т-28 :-))))

И снова здравствуйте


Эх хорошо танк БОЛЬШОЙ с огромным "запасом" объемов - было куда сдвинуть :-).

С уважением ФВЛ
От tsa
К Lents (31.07.2002 17:51:14)
Дата 31.07.2002 18:02:34

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>Вы поймете когда-нибудь, что если размещение снарядов на дне - ПРЕИМУЩЕСТВО,

Ой далеко не все и не всегда так считали. На западе от этого преимущества нынче избавились.

С уважением tsa.
От Lents
К tsa (31.07.2002 18:02:34)
Дата 31.07.2002 18:06:51

Re: Примеры -...

>Ой далеко не все и не всегда так считали. На западе от этого преимущества нынче избавились.

А с этим никто не спорит
От Дмитрий Журко
К Lents (31.07.2002 18:06:51)
Дата 31.07.2002 23:20:10

Я спорю

Здравствуйте.

>>Ой далеко не все и не всегда так считали. На западе от этого преимущества нынче избавились.
>А с этим никто не спорит

Вы, сопоставляя «Тройку» и «Четвёрку» с современными ОБТ допускаете сильный промах. В этих танках экипаж состоял из 5 человек, а масса по заданию не превышала 20 т. Даже современные агрегаты могли бы потребовать подобных ухищрений при заданных условиях. Такой экипаж, кстати, и сейчас был бы эффективнее.

Panther и Tiger B не кажутся, конечно, столь же обоснованными, но не они одни были созданы в спешке, слишком сложно.

Дмитрий Журко
От Lents
К Дмитрий Журко (31.07.2002 23:20:10)
Дата 01.08.2002 12:00:37

Re: Я спорю

>Вы, сопоставляя «Тройку» и «Четвёрку» с современными ОБТ допускаете сильный промах.

Я не сопоставляю. Я не спорю просто. Это не значит, что я согласен или не согласен.
От tsa
К Lents (31.07.2002 18:06:51)
Дата 31.07.2002 18:15:26

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>>Ой далеко не все и не всегда так считали. На западе от этого преимущества нынче избавились.

>А с этим никто не спорит

Кардан на дне был и у четвёрки, а у неё там не снаряды, а в основном баки. Как и у Кёнингтигера. Так что таки вал первичен, а уж в дополнение к нему немцы пихали всё что хотели. То снаряды и акумуляторы, то топливо.

С уважением tsa.
От Lents
К tsa (31.07.2002 18:15:26)
Дата 01.08.2002 12:03:07

Re: Примеры -...

>Кардан на дне был и у четвёрки, а у неё там не снаряды, а в основном баки. Как и у Кёнингтигера. Так что таки вал первичен, а уж в дополнение к нему немцы пихали всё что хотели. То снаряды и акумуляторы, то топливо.

Ну баки. Дно (например) рассматривалось как наиболее защищенное место. Поэтому (например) мысли о том, чтобы это преимущество потерять не имело место быть. А что ложить в это защищенное место - вопрос другой.
Так что кардан вторичен.
От tsa
К Lents (01.08.2002 12:03:07)
Дата 01.08.2002 12:28:53

Надоело.

Здравствуйте !

>Так что кардан вторичен.

Верьте во что хотите.
Наши клали БК на пол безо всяких карданов. А вот у немцев кардан был всегда, а на порлу чего только небыло.
Если вы уверены, что основной причиной немецкой компановки было желание положить на дно побольше всякой фигни, то флаг вам в руки.

С уважением tsa.
От Lents
К tsa (01.08.2002 12:28:53)
Дата 01.08.2002 12:42:57

Re: Надоело.

>Если вы уверены, что основной причиной немецкой компановки было желание положить на дно побольше всякой фигни, то флаг вам в руки.

Я этого не утверждаю.
Вы отверждаете обратное.
Вы необоснованы.
Я Вам на это указываю.
Вы этом разница.