От tsa
К Lents
Дата 31.07.2002 17:33:52
Рубрики WWII; Танки;

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>КВ, Т-34, ИС, БТ.

>На всех этих танках ЗАЯВЛЕННОЕ преимущество задней компоновки НЕ реализовалось.

Почему это ? Если стравнивать высоту корпуса ИС с немецкими аналогам, то очень даже реализовывалось.
Что касается Т-34 и КВ, то в момент их содания, высота не была таким важным вопросом.

С уважением tsa.
От Lents
К tsa (31.07.2002 17:33:52)
Дата 31.07.2002 17:43:22

Re: Примеры -...

>Почему это ? Если стравнивать высоту корпуса ИС с немецкими аналогам, то очень даже реализовывалось.

Потому что заявленное преимущество компоновки с кормовым расположением двигателя и трансмиссии нейтрализовалось размещением на дне боекомплекта.

>Что касается Т-34 и КВ, то в момент их содания, высота не была таким важным вопросом.

О чем (в том числе) и речь.
От Alex Lee
К Lents (31.07.2002 17:43:22)
Дата 31.07.2002 17:51:17

Re: Примеры -...


>Потому что заявленное преимущество компоновки с кормовым расположением двигателя и трансмиссии нейтрализовалось размещением на дне боекомплекта.
Ага. Значит преимущество все-таки БЫЛО. Но нейтрализовалось. Но БЫЛО. Преимущество общей компоновки нейтрализовалось частной компоновкой.
В чем противоречие с теорией? Есть примеры, когда преимущество не нейтрализовалось. Причем примеры не послевоенные, а военные.
Ну и что?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Lents
К Alex Lee (31.07.2002 17:51:17)
Дата 31.07.2002 17:56:13

Re: Примеры -...

> Ага. Значит преимущество все-таки БЫЛО. Но нейтрализовалось. Но БЫЛО.

С точки зрения размещения боеприпаса на дне ПРЕИМУЩЕСТВА НЕТ.
От FVL1~01
К Lents (31.07.2002 17:56:13)
Дата 31.07.2002 18:59:02

Использовались

И снова здравствуйте

>С точки зрения размещения боеприпаса на дне ПРЕИМУЩЕСТВА НЕТ.

При примерно равное массе боекомплекта у Пантеры и Иса (суммарная масса снарядов ИСА даже побольше будет значительно) НАБЛЮДАЕТСЯ именно выигрыш от отказа от какого либо вала. Ничем не скомпенсированного у Пантеры. ПОсморите разрезы этих танков в одном масштабе и поймете - именно ИС-2 и именно Пантеры.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (31.07.2002 18:59:02)
Дата 01.08.2002 17:56:06

А какая масса бэка у Штурмтигра :-)

Доброе время суток

Напомню, что основная разница не в отсутствии/наличии кардана, а в отсутствии на ИСе стрелка-радиста со всеми вытекающими - высвобождением места под баки.


С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (01.08.2002 17:56:06)
Дата 01.08.2002 18:13:57

Надо же, неужели и эту картинку нарисовал В.Потапов?....

Прямо-таки поразительно сколько он всего за свою жизнь успел нарисовать и сфотографировать :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (01.08.2002 18:13:57)
Дата 01.08.2002 18:25:19

Там источник указан на страничке

Доброе время суток

http://www.battlefield.ru/is2view_1.html
Другой вопрос что сканил-то эти картинки и размещал на "Засаде" М.Свирин.

С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (01.08.2002 17:56:06)
Дата 01.08.2002 18:11:06

А разве картинка не про КВ 85? (-)
От Исаев Алексей
К negeral (01.08.2002 18:11:06)
Дата 01.08.2002 18:25:49

Нет, выстрелы раздельные

Доброе время суток



С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (01.08.2002 18:25:49)
Дата 01.08.2002 18:34:29

Вот с башней я его узнал (-)
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (31.07.2002 18:59:02)
Дата 01.08.2002 13:43:58

Не очевидно

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>При примерно равное массе боекомплекта у Пантеры и Иса (суммарная масса снарядов ИСА даже побольше будет значительно) НАБЛЮДАЕТСЯ именно выигрыш от отказа от какого либо вала. Ничем не скомпенсированного у Пантеры. ПОсморите разрезы этих танков в одном масштабе и поймете - именно ИС-2 и именно Пантеры.

Для компоновки ИС-2 получаем перегрузку спереди, очень существенную. Немцы ухищрялись, в том числе, и по этой причине. Многие танковые школы не рассматривают подобную высоту танков как избыточную, их надо сначала понять, а уж потом оценить значимость их соображений в сравнении с приведёнными у нас, общеизвестными для нас.

Да и к массе танка иностранные эксперты не столь чувствительны и мы не были чувствительными иногда, надо сначала понять причины этого, а потом выносить оценки.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (01.08.2002 13:43:58)
Дата 01.08.2002 16:38:52

Как раз очевидно

И снова здравствуйте

>Для компоновки ИС-2 получаем перегрузку спереди, очень существенную. Немцы ухищрялись, в том числе, и по этой причине. Многие танковые школы не рассматривают подобную высоту танков как избыточную, их надо сначала понять, а уж потом оценить значимость их соображений в сравнении с приведёнными у нас, общеизвестными для нас.

ПРАВИЛЬНО, А ПОЧЕМУ именно на ИС-2 эта перегрузка роль не сыграла, на ИС-3 сыграла а на Т-10М опять не сыграла при более мощном и тяжелом орудии???? А вот потому что спектр металлов имевшийся для изготовления подвески у немцев и нас разный. Плюс неприятие подвески порше на результатах ОДНОЙ аварии из за заводского брака. НО на Пантере конретно при ее схеме с носовой КПП и НАКЛОННЫМ листом имеющиеся обьемы использованы НЕАДЕКВАТНО весовым затратам. В жтом она уступает Тигру - примеру удачной копоновке эквивалентной затратам. И в результате что имеем - лишний вес в носу на Пантере есть - (нестолько лишний, что в результате некоторой косметичесой процедуры удаеться разметить орудие более тяжелое и мощное - я про Пантеру 2) но вся эта броня забронировала и прикрывает - ВОЗДУХ. Объем никак не использованый. Плюс общей компоновки - равномерное распределение масс - убит частной - Плохая совметимость наклонного листа с передней УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ (и следовательно нельзя изменить ее форму) КПП.

>Да и к массе танка иностранные эксперты не столь чувствительны и мы не были чувствительными иногда, надо сначала понять причины этого, а потом выносить оценки.

ВСЕ чуствительны. НО Панетера возит массу ради массы. А не ради повышения каких либо свойств, и Кинг-,Тигер то же. Но уже не проекты Е-50 и Е-75 - немцы шишку набили баг пофиксили, но война как раз как всегда невовремя кончилась.

Так что Тигр , как и Треха останутся как пример МАКСИМАЛЬНО рационального использования имеющегося, а вот Пантера и Кинг = нерационального.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (01.08.2002 16:38:52)
Дата 01.08.2002 20:54:07

Собственно, я не возражаю, а сомневаюсь

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>ПРАВИЛЬНО, А ПОЧЕМУ именно на ИС-2 эта перегрузка роль не сыграла, на ИС-3 сыграла а на Т-10М опять не сыграла при более мощном и тяжелом орудии???? А вот потому что спектр металлов имевшийся для изготовления подвески у немцев и нас разный.

Думаю, что дело не только в подкреплении торсионов. Распределение давления на гусеницу должно быть равномерным, очевидно. Возможно, даже с максимумом в ином месте. Я не знаю, пытаюсь догадаться.

>Плюс неприятие подвески порше на результатах ОДНОЙ аварии из за заводского брака.

Не верится, хотя бывает. Скорее уж авария послужила поводом для исследований, которые привели к заметному нам выводу.

>НО на Пантере конретно при ее схеме с носовой КПП и НАКЛОННЫМ листом имеющиеся обьемы использованы НЕАДЕКВАТНО весовым затратам. В жтом она уступает Тигру - примеру удачной копоновке эквивалентной затратам. И в результате что имеем - лишний вес в носу на Пантере есть - (нестолько лишний, что в результате некоторой косметичесой процедуры удаеться разметить орудие более тяжелое и мощное - я про Пантеру 2) но вся эта броня забронировала и прикрывает - ВОЗДУХ. Объем никак не использованый.

Не очевидно мне, простите. Буду внимательно изучать. У Panther, вроде, нос плотно скомпонован, возможно, вид сверху что-то выявил бы.

>Плюс общей компоновки - равномерное распределение масс - убит частной - Плохая совметимость наклонного листа с передней УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ (и следовательно нельзя изменить ее форму) КПП.

Французы развили шасси Panther в обе стороны. До 56 т и 1000-сильным Maybach у последних AMX-50 и уменьшив до 40 т в Lorrain 40t. Конечно не ясно с какими проблемами они столкнулись.

>ВСЕ чуствительны.

По-разному.

>НО Панетера возит массу ради массы. А не ради повышения каких либо свойств, и Кинг-,Тигер то же. Но уже не проекты Е-50 и Е-75 - немцы шишку набили баг пофиксили, но война как раз как всегда невовремя кончилась.

О E-75, к сожалению, знаю даже меньше, чем о AMX и Somua на базе немецких шасси. Тоже «Полигоны»? Пожалуйста, намекните.

>Так что Тигр , как и Треха останутся как пример МАКСИМАЛЬНО рационального использования имеющегося, а вот Пантера и Кинг = нерационального.

С оценкой интуитивно согласен. «Четвёрка» тоже хороша. Некоторые недоразумения исходного варианта просто поглощены толстым слоем дальнейших переделок.

Но разочарование в «единственно верной» теории компоновок, которая благодаря «ТМ»/«МК» в «нежном возрасте» влезла-таки в несознаваемое, сообщает неуверенность в том, что и ещё какое-нибудь фарисейство не вылезет.

Дмитрий Журко
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (01.08.2002 16:38:52)
Дата 01.08.2002 17:35:26

Re: Как раз...



НО на Пантере конретно при ее схеме с носовой КПП и НАКЛОННЫМ листом имеющиеся обьемы использованы НЕАДЕКВАТНО весовым затратам. В жтом она уступает Тигру - примеру удачной копоновке эквивалентной затратам. И в результате что имеем - лишний вес в носу на Пантере есть - (нестолько лишний, что в результате некоторой косметичесой процедуры удаеться разметить орудие более тяжелое и мощное - я про Пантеру 2) но вся эта броня забронировала и прикрывает - ВОЗДУХ. Объем никак не использованый. Плюс общей компоновки - равномерное распределение масс - убит частной - Плохая совметимость наклонного листа с передней УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ (и следовательно нельзя изменить ее форму) КПП.

Если не трудно ,откуда это следует?
Если про пантеру говорить то там за наклонным бронелистом Все упаковано очень плотно и рационально ,гораздо меньше воздуха чем в тигре.
Кинг У нас пустой и за него сказать немогу.

С уважением Евгений
От Alex Lee
К Lents (31.07.2002 17:56:13)
Дата 31.07.2002 18:16:58

Re: Примеры -...


>С точки зрения размещения боеприпаса на дне ПРЕИМУЩЕСТВА НЕТ.

Преимущество у общей компоновки есть. Преимущества у конкретных, названных Вами ранее танков, не реализованы в силу ряда причин.

>1) Потому что так ХОТЕЛИ. Значит, компоновка по высоте НЕ несла преимуществ заведомо.

Несла. У Вас телефон с будильником, но Вы используете его только в режиме обычного телефона (в силу ряда причин). Тем не менее - после перепрограммирования у Вас будет еще и будильник.

>3) Потому что почему бы не разместить. Тогда требование минимизировать высоту танка не было довлеющим. Опять компоновка выигрыша не дает С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕХ конструкторов.

Хорошо, допустим снизить высоту особо и не пытались. Вы и не пытаетесь перепрограммировать свой телефон. Но Вы при желании можете попытаться - главное, что в нем заложена функция будильника. Когда вам понадобится будильник - Вы сможете его включить. Когда понадобилось уменьшать высоту -общая компоновка позволила это сделать.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От tsa
К Lents (31.07.2002 17:43:22)
Дата 31.07.2002 17:48:36

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>Потому что заявленное преимущество компоновки с кормовым расположением двигателя и трансмиссии нейтрализовалось размещением на дне боекомплекта.

Нет. Корпус ИСа всёравно был ниже чем у Тигров. Снаряды занимали меньше кардана.

С уважением tsa.
От Lents
К tsa (31.07.2002 17:48:36)
Дата 31.07.2002 17:56:39

Re: Примеры -...

>Нет. Корпус ИСа всёравно был ниже чем у Тигров. Снаряды занимали меньше кардана.

Цифра имеется ?
От tsa
К Lents (31.07.2002 17:56:39)
Дата 31.07.2002 18:10:47

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>>Нет. Корпус ИСа всёравно был ниже чем у Тигров.
>Цифра имеется ?

Высота корпуса:

ИС - 1140
Тигр - 1460

32 сантиметра разницы.

С уважением tsa.
От Lents
К tsa (31.07.2002 18:10:47)
Дата 01.08.2002 11:08:16

Re: Примеры -...

Мы же про кардан беседуем.

Интересуют цифры касательно Снаряды занимали меньше кардана.

Про общую высоту базара нет
От tsa
К Lents (01.08.2002 11:08:16)
Дата 01.08.2002 12:25:00

Re: Примеры -...

Здравствуйте !

>Интересуют цифры касательно Снаряды занимали меньше кардана.

Точной цифры у меня нет. Возмите разрезы и померейте.
В любом случае даже 122-мм выстрел тоньше чем место занимаемоне карданом в тиграх.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (01.08.2002 12:25:00)
Дата 01.08.2002 16:42:00

а еще кардан это ЛИШНИЙ вес и механические потери при передаче

И снова здравствуйте

пустк конечно для Тигра сотня кило и потеря полупроцента крутящего момента - но неприятно :-)))

С уважением ФВЛ
От Lents
К FVL1~01 (01.08.2002 16:42:00)
Дата 01.08.2002 16:58:22

А еще кардан это меньший вес

Ибо позволяет сократить дину танка.

Пиво по утрам не только вредно но и полезно.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 16:58:22)
Дата 01.08.2002 23:47:15

Re: А еще кардан это больший вес

Привет!

>Ибо позволяет сократить дину танка.

Не пойман ли ты на двойных стандартах?

А отсутствие кардана позволяет сократить высоту танка.

А высота значительно "тяжелее" такой же длины :)

А длину и без кардана сократить можно :)

В общем читай статью еще раз :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/