От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 31.07.2002 19:12:43
Рубрики WWII; Танки;

Тут у тебя проблемы с логикой.

>"Из-за частной компоновки не было реализовано" звучит неубедительно поскольку оговорки про частные компоновки никак не участвуют в исходном тексте про преимущества и недостатки компоновок общих.

Компоновка "все сзади" имеет преимущество перед компоновкой "трансмиссия спереди" в том смысле, что в первой на один лимитирующий фактор по высоте (кардан) меньше.

Однако, тут не содержится утверждения, что кардан ЕДИНСТВЕННЫЙ лимитируюший фактор. Однако наличие ДРУГИХ лимитирующих факторов по высоте, не отменяет того обстоятельства, что один из них компоновка "все сзади" убирает, не привнося своих.

Т.е. преимущество налицо. Василий и Алекс Ли правы.

Dixi.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.07.2002 19:12:43)
Дата 31.07.2002 19:23:15

Ну так фактор этот роли не играл

Доброе время суток

>Компоновка "все сзади" имеет преимущество перед компоновкой "трансмиссия спереди" в том смысле, что в первой на один лимитирующий фактор по высоте (кардан) меньше.

На здоровье. Но почему вдруг этот лимитирующий фактор в массе случаев роли не играл эта теория не объясняет.
Отсюда и стремление построить теорию, которая покрывает бОльшее число случаев.

>Однако наличие ДРУГИХ лимитирующих факторов по высоте, не отменяет того обстоятельства, что один из них компоновка "все сзади" убирает, не привнося своих.

Изложение теории в учебниках слово "один из факторов убирает" никак не озвучивает. Более того, оставляет в неведении относительно других факторов.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (31.07.2002 19:23:15)
Дата 31.07.2002 19:34:35

Re: Ну так...

Привет!

>Изложение теории в учебниках слово "один из факторов убирает" никак не озвучивает. Более того, оставляет в неведении относительно других факторов.

"Устав не догма, а руководство к действию" (С)

Учебник говорит о том, с какими проблемами можно столкнуться, выбирая тот или иной тип компоновки.

Если тебя В ДАННОМ СЛУЧАЕ высота не интересует, то по барабану, какой тип компоновки ты выберешь - можно и там и там сделать танк высоким.

Если ты хочешь высоту минимизировать, то должен знать, что с немецкой компоновкой эта задача решается сложнее.

Ты же читаешь учебник не как набор РЕКОМЕНДАЦИЙ, а как набор каких-то догм.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (31.07.2002 19:34:35)
Дата 01.08.2002 00:21:40

Re: Ну так...

Доброе время суток

>Учебник говорит о том, с какими проблемами можно столкнуться, выбирая тот или иной тип компоновки.

Умалчивая о других проблемах и задачах. Все равно что написать: "в розетку можно совать гвоздь", забыв написать, что перед этим нужно автомат в щитке вырубить.

>Если тебя В ДАННОМ СЛУЧАЕ высота не интересует, то по барабану, какой тип компоновки ты выберешь - можно и там и там сделать танк высоким.

Вот я и хочу выяснить, почему в одном случае высота интересует, а в другом - нет. Причем в общем виде.

>Если ты хочешь высоту минимизировать, то должен знать, что с немецкой компоновкой эта задача решается сложнее.

А с советской приводит к тому же результату... :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.08.2002 00:21:40)
Дата 01.08.2002 00:31:15

Re: Ну так...

Привет!

>Все равно что написать: "в розетку можно совать гвоздь", забыв написать, что перед этим нужно автомат в щитке вырубить.

Кстати можно и без вырубания автомата - сам проделывал не раз. И ножницы можно - тоже проделывал. В первом случае вообще никаких впечатлений, во втором ножницы оплавились.

>>Если тебя В ДАННОМ СЛУЧАЕ высота не интересует, то по барабану, какой тип компоновки ты выберешь - можно и там и там сделать танк высоким.
>
>Вот я и хочу выяснить, почему в одном случае высота интересует, а в другом - нет. Причем в общем виде.

В общем виде интересует - теория говорит о том, что объем и габаритные размеры минимизировать нужно. Вот если в частном случае кого-то высота не интересует, тогда на теорию пенять не надо.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий (31.07.2002 19:34:35)
Дата 31.07.2002 23:32:53

То есть роль «теории» сводится к банальности (-)
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (31.07.2002 19:34:35)
Дата 31.07.2002 23:27:49

Я так понимаю Леша просто не понимает зачем все это надо (+)

>Учебник говорит о том, с какими проблемами можно столкнуться, выбирая тот или иной тип компоновки.

Ключевое слово в твоем постинге "учебник", осталось донести это до Леши...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Lents
К Валерий Мухин (31.07.2002 23:27:49)
Дата 01.08.2002 11:00:02

Re: Я так...

>Ключевое слово в твоем постинге "учебник", осталось донести это до Леши...

Леша это понял. Осталось донести до Василия что учебник послевоенный.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 11:00:02)
Дата 01.08.2002 11:45:26

Re: Я так...

Привет!

>>Ключевое слово в твоем постинге "учебник", осталось донести это до Леши...
>
>Леша это понял. Осталось донести до Василия что учебник послевоенный.

Вы упорно пропускаете неудобные факты и вопросы.

Повторяю.

Вопрос 1: Какова же была классификация компоновок до и во время войны?
Вопрос 2: Почему современную классификацию нельзя применять к тому времени, если мы рассматриваем то время сейчас?
Вопрос 3: Если Вы отвергаете применение современной классификации, то на каком основании поддерживаете классификацию Исаева? Она то еще более современна.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 11:45:26)
Дата 01.08.2002 11:58:56

Re: Я так...

Первый вопрос просто зеркалирую.


Вы упорно пропускаете неудобные факты и вопросы.

Вопрос 1: Какова же была классификация компоновок до и во время войны?

>Вопрос 2: Почему современную классификацию нельзя применять к тому времени, если мы рассматриваем то время сейчас?

Можно. Резун применил. Слово в слово как у тебя написано.


>Вопрос 3: Если Вы отвергаете применение современной классификации, то на каком основании поддерживаете классификацию Исаева? Она то еще более современна.

Я ни поддерживаю ни опровергаю классификацию Исаева.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 11:58:56)
Дата 01.08.2002 12:36:00

Re: Я так...

Привет!

>Первый вопрос просто зеркалирую.

>Вы упорно пропускаете неудобные факты и вопросы.

>Вопрос 1: Какова же была классификация компоновок до и во время войны?


Оригинально :) Вы НЕ ЗНАЕТЕ, какова была классификация тогда и НАЕЗЖАЕТЕ на использование современной классификации к тем танкам.

Факт наезда вообще-то говорит о том, что Вы уверены, что тогда классификация была другой, т.е. Вы это знаете.

Не знаете?? Отдыхайте.

Кстати, чисто к сведению: по размещению двигателя и трансмиссии компоновки уже тогда различали.


>>Вопрос 2: Почему современную классификацию нельзя применять к тому времени, если мы рассматриваем то время сейчас?
>
>Можно. Резун применил. Слово в слово как у тебя написано.

Врете, дяденька: Резун описывает влияние кардана на высоту корпуса.

Понял: современную классификацию нельзя применять, потому что ее применил Резун, чтобы Резун был не прав.

Это уже паранойя в обратную сторону по отношению к "В главном он прав".

Я тоже говорю, что Резун везде врет, но не до такой же степени везде!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 12:36:00)
Дата 01.08.2002 15:21:31

Кстати, о "старой" теории

>Оригинально :) Вы НЕ ЗНАЕТЕ, какова была классификация тогда и НАЕЗЖАЕТЕ на использование современной классификации к тем танкам.

Ну показали тебе старую теорию. Что там ты ответил?
А вот что но мы все же советуем почитать более современные учебники по конструкции и расчету, чем учебник 1943-го года, цитируемый в статье
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 15:21:31)
Дата 01.08.2002 15:43:12

Re: Кстати, о...

Привет!

>Ну показали тебе старую теорию. Что там ты ответил?
>А вот что но мы все же советуем почитать более современные учебники по конструкции и расчету, чем учебник 1943-го года, цитируемый в статье

И правильно сказал. Классификация там та же, а вот анализ конструкций в основном довоенных, не показаны дальнейшие тенденции.

Более современные учебники показывают какова была тенденция развития компоновок.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 15:43:12)
Дата 01.08.2002 16:22:29

Re: Кстати, о...

>Более современные учебники показывают какова была тенденция развития компоновок.

Ну смотри. Раньше были в моде макси-юбки, и женщина C носившая более короткую юбку имела недостаток.
Тенденция развития была такова, что все стали носить миниюбки.

Объявляем, что женщина C имела преимущество.

Это пурга, и нечто похожее написано в твоей статье.
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 12:36:00)
Дата 01.08.2002 13:06:42

Re: Я так...

>Оригинально :) Вы НЕ ЗНАЕТЕ, какова была классификация тогда и НАЕЗЖАЕТЕ на использование современной классификации к тем танкам.

Собсвтенно, наезд осуществляется на следующую цитату

Недостатками компоновки с передним размещением трансмиссии были:

увеличенная высота силуэта машины. Карданный вал, проходящий от двигателя к трансмиссии под поликом боевого отделения, поднимал его относительно днища до 300-500 мм, а как нам известно из теории компоновки, кроме того заряжающему нужна высота в боевом отделении в 1.6-1.7 м;


Что есть необоснованно и может быть обоснованно только на основании принципов, по которым проектировались те танки. Потому что если среди принципов был размещать что-то в защищенной области на полу, то немецкая компоновка с карданом недостатоков не имела, а имела однозначное преимущество выражающееся в меньшей длине.

>Кстати, чисто к сведению: по размещению двигателя и трансмиссии компоновки уже тогда различали.

Не смоневаюсь.


>Врете, дяденька: Резун описывает влияние кардана на высоту корпуса.

Эт да. Обшипся.

>Понял: современную классификацию нельзя применять, потому что ее применил Резун, чтобы Резун был не прав.

Можно применять, уточняя, что преимущества безкарданной компоновки не реализовались на практически всех массовых советских танках.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 13:06:42)
Дата 01.08.2002 13:22:26

Re: Я так...

Привет!

>>Понял: современную классификацию нельзя применять, потому что ее применил Резун, чтобы Резун был не прав.
>
>Можно применять, уточняя, что преимущества безкарданной компоновки не реализовались на практически всех массовых советских танках.

А может еще раз статью почитаем, в которой все это разжовано? ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 13:22:26)
Дата 01.08.2002 13:30:18

Re: Я так...

>>Можно применять, уточняя, что преимущества безкарданной компоновки не реализовались на практически всех массовых советских танках.
>
>А может еще раз статью почитаем, в которой все это разжовано? ;)

Там разжевано, что немецкая компоновка имела такой недостаток, как увеличенная высота силуэта из-за кардана.
Мало того что это необосновано, так еще и не указано, что в сравнению с массовыми советскими танками этот недостаток не играл особой роли.
Там разжеваны сплошнае недостатки конкретных немецких машин, несмотря на их достоинства, а недостатки Т-34 волшебно превращены в достоинства.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 13:30:18)
Дата 01.08.2002 14:14:36

Re: Я так...

Привет!

>>>Можно применять, уточняя, что преимущества безкарданной компоновки не реализовались на практически всех массовых советских танках.
>>
>>А может еще раз статью почитаем, в которой все это разжовано? ;)
>
>Там разжевано, что немецкая компоновка имела такой недостаток, как увеличенная высота силуэта из-за кардана.
>Мало того что это необосновано,

С точки зрения теории компоновки все обосновано.

>так еще и не указано, что в сравнению с массовыми советскими танками этот недостаток не играл особой роли.

Указано, что массовый советский танк имел чрезмерную высоту по такой-то причине.

Извини, но прыщавый мальчик рядом с другим прыщавым не становится Белоснежкой.

Объективно наши танки были ниже, ты упорно пропускаешь все сравнительные показатели, которые приводились.

>Там разжеваны сплошнае недостатки конкретных немецких машин, несмотря на их достоинства, а недостатки Т-34 волшебно превращены в достоинства.

И это круто! :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 14:14:36)
Дата 01.08.2002 15:02:53

Re: Я так...

>>Там разжевано, что немецкая компоновка имела такой недостаток, как увеличенная высота силуэта из-за кардана.
>>Мало того что это необосновано,
>
>С точки зрения теории компоновки все обосновано.

Неа. Из теории компоновки можно вывести лишь то, что в рамках одной компоновки высота танка может быть теоретически меньше чем в другой.
Кокрентной же причиной высоты силуэта конкретного танка теория компоновки не занимается.

>>так еще и не указано, что в сравнению с массовыми советскими танками этот недостаток не играл особой роли.
>
>Указано, что массовый советский танк имел чрезмерную высоту по такой-то причине.

Для одного танка - да. Речь то про более широкую серию.

>Извини, но прыщавый мальчик рядом с другим прыщавым не становится Белоснежкой.

Да ?! У тебя Т-34 становится. Недостатки волшебным превращаются в достоинства.


>Объективно наши танки были ниже, ты упорно пропускаешь все сравнительные показатели, которые приводились.

Вопрос кто был ниже я не обсуждаю.

>>Там разжеваны сплошнае недостатки конкретных немецких машин, несмотря на их достоинства, а недостатки Т-34 волшебно превращены в достоинства.
>
>И это круто! :)

Это не круто
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 15:02:53)
Дата 01.08.2002 15:20:51

Re: Я так...

Привет!

>>С точки зрения теории компоновки все обосновано.
>
>Неа. Из теории компоновки можно вывести лишь то, что в рамках одной компоновки высота танка может быть теоретически меньше чем в другой.

Верно.

>Кокрентной же причиной высоты силуэта конкретного танка теория компоновки не занимается.

Занимается. В разделе "частная компоновка". "Общая компоновка танка" позволяет для классической компоновки реализовать низкую высоту, "частная компоновка" боевого отделения Т-34 привела к завышению высоты в целом, а боевого отделения И ходовой части - корпуса в частности.

>>Указано, что массовый советский танк имел чрезмерную высоту по такой-то причине.
>
>Для одного танка - да. Речь то про более широкую серию.

Т-44 устраивает?

>>Извини, но прыщавый мальчик рядом с другим прыщавым не становится Белоснежкой.
>
>Да ?! У тебя Т-34 становится. Недостатки волшебным превращаются в достоинства.

Недостатки как были так и остались, но по ДРУГИМ показателям они оказали положительное влияние.

Насчет прыщавых мальчиков... :)
Танки немецкой компоновки - высокие (прыщавые)
Т-34 - высокий (прыщавый)

Отсюда ты выводишь: танки немецкой компоновки не высокие (Белоснежки) :)))

>>>Там разжеваны сплошнае недостатки конкретных немецких машин, несмотря на их достоинства, а недостатки Т-34 волшебно превращены в достоинства.
>>
>>И это круто! :)
>
>Это не круто

Круто, круто. Попробуй наличие этих достоинств опровергнуть, а так же покажи были ли такие же достоинства у немцев :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 15:20:51)
Дата 01.08.2002 15:39:32

Re: Я так...

>>Кокрентной же причиной высоты силуэта конкретного танка теория компоновки не занимается.
>
>Занимается. В разделе "частная компоновка". "Общая компоновка танка" позволяет для классической компоновки реализовать низкую высоту, "частная компоновка" боевого отделения Т-34 привела к завышению высоты в целом, а боевого отделения И ходовой части - корпуса в частности.

Необосновано. Если исходные данные были "снаряды на полу", то тезис "Общая компоновка танка" позволяет для классической компоновки реализовать низкую высоту" неверен, соответственно все состальное неверно.
Причины можно выяснить зная процесс проектирования танка.

>>Для одного танка - да. Речь то про более широкую серию.
>
>Т-44 устраивает?

Устраивает КВ, Т-34, ИС, БТ

>Насчет прыщавых мальчиков... :)
>Танки немецкой компоновки - высокие (прыщавые)
>Т-34 - высокий (прыщавый)

>Отсюда ты выводишь: танки немецкой компоновки не высокие (Белоснежки) :)))

Отсюда я вывожу что преимуществв "нет кардана => низкая высота" не имело места быть.

>Круто, круто. Попробуй наличие этих достоинств опровергнуть, а так же покажи были ли такие же достоинства у немцев :))

Вот еше, буду я клеветать на русских и возвеличивать немцев ;)

Игра словами все это. Любой параметр можно объявить достоинством или недостатком.
"Правильный ответ" зависит от граничных условий на проектирование.
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 15:39:32)
Дата 01.08.2002 19:12:49

Re: Я так...

Привет!

>>Т-44 устраивает?
>Устраивает КВ, Т-34, ИС, БТ
>Отсюда я вывожу что преимуществв "нет кардана => низкая высота" не имело места быть.

Ты вмеяем?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 19:12:49)
Дата 01.08.2002 19:45:16

Re: Я так...

>>Отсюда я вывожу что преимуществв "нет кардана => низкая высота" не имело места быть.
>
>Ты вмеяем?

Я не вмеяем
А что это такое? ;)
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (31.07.2002 19:34:35)
Дата 31.07.2002 22:30:11

Re: Ну так...


Привет!

>>Изложение теории в учебниках слово "один из факторов убирает" никак не озвучивает. Более того, оставляет в неведении относительно других факторов.
>
>"Устав не догма, а руководство к действию" (С)

>Учебник говорит о том, с какими проблемами можно столкнуться, выбирая тот или иной тип компоновки.

>Если тебя В ДАННОМ СЛУЧАЕ высота не интересует, то по барабану, какой тип компоновки ты выберешь - можно и там и там сделать танк высоким.

>Если ты хочешь высоту минимизировать, то должен знать, что с немецкой компоновкой эта задача решается сложнее.

>Ты же читаешь учебник не как набор РЕКОМЕНДАЦИЙ, а как набор каких-то догм.

Так точно.
Пять балов.
То же самое хотел написать

С уважением Евгений