От Валерий Мухин
К Исаев Алексей
Дата 31.07.2002 23:09:01
Рубрики WWII; Танки;

Можно на новенького?

Меня тут не было две недели и я не читал все предшествующие постинги, но попробую встрять...

>На мой взгляд, недостаток классификации советских учебников в том, что она пляшет от двигателя и трансмиссии. Я бы предложил классификацию однобашенных танков на основе функций экипажа, разбив ее на несколько уровней совмещения функций.

А зачем нужна эта классификация? Классификация, которую ты называешь советской, легко позволяет производить поиск решений при синтезе нового танка (а это и есть ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ «танковой» науки). А твоя что может делать?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (31.07.2002 23:09:01)
Дата 01.08.2002 00:25:40

Re: Можно на...

Здравствуйте, Валерий.

>>На мой взгляд, недостаток классификации советских учебников в том, что она пляшет от двигателя и трансмиссии. Я бы предложил классификацию однобашенных танков на основе функций экипажа, разбив ее на несколько уровней совмещения функций.
>А зачем нужна эта классификация? Классификация, которую ты называешь советской, легко позволяет производить поиск решений при синтезе нового танка (а это и есть ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ «танковой» науки). А твоя что может делать?

Теория не делает, а даёт понимание, объясняет, участвует в построении принципов. Как я представляю, главное раздражающее уважаемого Алексея свойство «учебников» в том, что они трактуют о единственно верной, а потому вездеупотребимой компоновке, а также то, что рассуждения ведутся о железках, а не людях в них. Мне такое положение, да ещё называемое общепризнанным, тоже не нравится.

«Синтезу нового танка» весьма бы помогло, по-моему, историческое, всемирное, вариантное изложение проблем компоновки боевых машин в очень широком контексте. Упомянутые учебники способствуют узкому, инфантильному восприятию проблематики. Даже проблемы технологии обходятся. Человек мыслящий вполне может освоить более широкий материал и воспринять общие принципы.

К счастью, конструкторов не учат по учебникам, даже «верным». Скорее учебники свидетельствуют об узколобости некоторых слоёв в советской танковой школе, причастной к принятию некоторых решений. Не убеждён, что на «Западе» такие учебники существуют вообще, часто наукообразием страдали именно мы.

С уважением, Дмитрий Журко
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (01.08.2002 00:25:40)
Дата 01.08.2002 01:14:03

Re: Можно на...

Привет!

>Теория не делает, а даёт понимание, объясняет, участвует в построении принципов.

Совершенно согласен.

>Как я представляю, главное раздражающее уважаемого Алексея свойство «учебников» в том, что они трактуют о единственно верной, а потому вездеупотребимой компоновке,

Именно так Алексей и говорит. Однако это не так :)

>а также то, что рассуждения ведутся о железках, а не людях в них.

С одной стороны, если бортовую передачу сконструировать надо, то казалось бы, при чем тут Лужков? ;)

С другой стороны, опять неправда Ваша - даже в упрощенных учебниках рассматриваются вопросы эргономики, принципов размещения экипажа и организации его рабочего места.

>Мне такое положение, да ещё называемое общепризнанным, тоже не нравится.

Не поделитесь, какими Вы учебниками пользовались? Может Вам неудачные попадались?

>«Синтезу нового танка» весьма бы помогло, по-моему, историческое, всемирное, вариантное изложение проблем компоновки боевых машин в очень широком контексте.

Есть "Конструкция и расчет" в иннадцати томах (не помню точно). Вполне нормально и обширно вопросы компоновки изложены, там этому вопросу не меньше тома посвящено. Вот только не для нас с вами сие издание :)))

>Упомянутые учебники способствуют узкому, инфантильному восприятию проблематики.

А какие упомянуты?

>Даже проблемы технологии обходятся.

Где как :)

>К счастью, конструкторов не учат по учебникам, даже «верным».

Не надо сказки рассказывать, нормально конструкторов учат, как и всех остальных в том числе и по учебникам. Другой вопрос, что из института 100% готовый конструктор не выходит и ему до нормального конструктора еще под руководством опытных товарищей расти.

>Скорее учебники свидетельствуют об узколобости некоторых слоёв в советской танковой школе, причастной к принятию некоторых решений.

Это только про учебники по компоновке или вообще про учебники танку посвященные?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Waldi
К Чобиток Василий (01.08.2002 01:14:03)
Дата 01.08.2002 13:35:16

Кстати насчет многотомника по танкам (+)

>Есть "Конструкция и расчет" в иннадцати томах (не помню точно). Вполне нормально и обширно вопросы компоновки изложены, там этому вопросу не меньше тома посвящено. Вот только не для нас с вами сие издание :)))
Кстати, а почемуне для нас? Как считает уважаемое общество вообще и господа-издатели в частности - если такой многотомник выпустить массовым тиражом (вымарав ес-но все совсекретное), будет ли он бестселлером? Во всяком случае, все читатели ВИФ-2 его точно купят - 100%. И дискуссии на форуме станут гораздо аргументированнее. Кроме шуток...
От Чобиток Василий
К Waldi (01.08.2002 13:35:16)
Дата 01.08.2002 14:06:21

Re: Кстати насчет...

Привет!

>>Есть "Конструкция и расчет" в иннадцати томах (не помню точно). Вполне нормально и обширно вопросы компоновки изложены, там этому вопросу не меньше тома посвящено. Вот только не для нас с вами сие издание :)))
>Кстати, а почемуне для нас?

"Секретно"

Посему, как считает уважаемое сообщество уже не интересно :)

Томов там почти два десятка. Компоновка то ли два, то ли три тома.

Кстати, я Мише Свирину значительно более "легкий", но достаточно подробный вариант предлагал - несколько журналов-томов по этой теме (статья по компоновке - примерно 60% от компоновочного объема, в ней ни легкие танки, ни БМП, ни САУ не описаны); уже готова на 95% подвеска (в Ворде 25 стр. шрифтом 10 + около 100 иллюстраций), после длительной паузы начинаю его продолжение - движители. Подвеска и движители объединяются в том "Ходовая часть".

Если Вы следили за предыдущими обсуждениями, то Мишу в смысле издания это не интересует. Причины он указал - интересно узкому кругу ограниченных товарищей.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Waldi
К Чобиток Василий (01.08.2002 14:06:21)
Дата 01.08.2002 14:21:55

Re: Кстати насчет...

Проблема секретности понятна. Я просто думал, что если все цифирки (параметры материалов, детали конструкции современных танков) оттуда вымарать, то будет уже не "Секретно". Ачто касается Вашей работы, то думается все танкофанаты СССР и всего мира с руками оторвут, надо только довести до широких масс. Пусть не со М.Сириным, а с другим издателем, который не чурается солидного формата...
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (01.08.2002 00:25:40)
Дата 01.08.2002 00:48:11

Re: Можно на...

>К счастью, конструкторов не учат по учебникам, даже «верным».

Гы! Дык учебники ОЧЕНЬ редко издают... Не успевают они за потребностями жизни - для 1940, 1946, 1989 и 2002 нужны разные количества информации в них. Вот и делают конструкторов "на коленке"

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (31.07.2002 23:09:01)
Дата 01.08.2002 00:00:12

Уноси готовенького? :-)

Доброе время суток

>А зачем нужна эта классификация? Классификация, которую ты называешь советской, легко позволяет производить поиск решений при синтезе нового танка (а это и есть ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ «танковой» науки). А твоя что может делать?

Она то же самое позволяет делать.

С уважением, Алексей Исаев
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (01.08.2002 00:00:12)
Дата 01.08.2002 00:14:40

Re: Уноси готовенького?...

>Она то же самое позволяет делать.

Но каким образом? Холмс? :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (01.08.2002 00:14:40)
Дата 01.08.2002 00:28:16

Элементарно, Ватсон!

Доброе время суток

>>Она то же самое позволяет делать.
>Но каким образом? Холмс? :-)

Определяемся с уровнем совмещения функций, далее примерно ясен состав экипажа и "наполняемость" ОУ и БО. Далее определяемся с компоновкой трансмиссии(в зависимости от уровня совмещенности функций), боекомплекта(исходя из "наполненности" ОУ), топлива.

С уважением, Алексей Исаев