От Исаев Алексей
К Чобиток Василий
Дата 01.08.2002 16:34:09
Рубрики WWII; Танки;

Re: Я подумал,...

Доброе время суток

>Во-первых, ты вообще ушел в сторону от понятия "компоновка".

Я же не учебник пищу, я встраиваю в базовые понятия, которые вопросов не вызывают(классификацию по размещению вооружения и двигателя с трансмиссией) теорию об экипаже как отправной точке при компоновке танка. Не единственной, разумеется. Всегда есть ТТТ, которые определяются военными. Военным до лампы карданы. Им нужны определенные боевые свойства(не к ночи будут помянуты). Соответственно получив задание на легкий танк, который нужно перевозить на грузовике мы выбираем один уровень совмещения функций экипаха, получив задание на тяжелый танк - другой. Получив задание на танк для самостоятельных механизированных соединений ЭРУ - третий. ПОСЛЕ этого начинаем заниматься карданами.

>Из всего этого ты определяешь только число членов экипажа и принципы совмещения ими функциональных обязанностей. А размещение? Ведь размещение это и есть то, чем занимается компоновка.

Однако требования к рабочим местам экипажа не являются тайной за семью печатями. На каждом уровне технического развития, разумеется. Водитель должен иметь короший обзор вперед и возможность двигать руками и ногами. Командир - хороший обзор по кругу и максимально широкие возможности по перемещению торса и даже туловища(наблюдение за полем боя из люка). Наводчик - хороший обзор в одном направлении с пушкой и возможность двигать руками. То есть, определившись с уровнем функционального совмещения и количеством бойцов в экипаже мы уже получаем картинку, где примерно нам надо разметить кубики "рабочее место механика-водителя", "рабочее место командира". И тогда начинаются мучения с карданом, баками, боекомплектом.

>>На мой взгляд, недостаток классификации советских учебников в том, что она пляшет от двигателя и трансмиссии.

>Пляшут они от ТРЕХ признаков:
>- по принципу установки вооружения — на компоновки с вращающейся башней, без башни (в корпусе), в поворачивающейся башне;
>- по условию размещения экипажа — на компоновки с экипажем в корпусе и башне, всего экипажа в корпусе, всего экипажа в башне;
>- по размещению двигателя и трансмиссии — с кормовым размещением двигателя и носовым — трансмиссии, с кормовым или носовым размещением двигателя и трансмиссии.

Замечательно. Только проблема в том, что не учитываются факторы, внешние по отношению к этим трем пунктам. Они не заданы явно и потому возникают проблемы, когда мы сравнимваем описание достоинств и недостатков того или иного типа размещения трансмиссии с жизнью. И когда или я, или М.Гераськин, или Бигфут указывают на это начинаются туманные разговоры про частную компоновку, которая почему-то валит наповал заявленные достоинства общей. Опять же, учебники разных лет пишут о разных вещах. Это означает, что есть некие внещние, общие факторы, влияющие на набор достоинств и недостатков. Я и попытался найти эти внешние общие факторы.

>Ты советским учебникам приписываешь только классификацию по третьему.

Это лишь конкретный пример нестыковки теории с реальностью. Если формулировать в общем виде, то советская теория увлекается собственно кубиками конструкции танка, без учета внешних по отношению к этим кубикам факторов.

>Есть же второй! А размещение экипажа как раз и зависит от числа и функций его членов. Вот здесь твой ЧАСТНЫЙ случай и работает. А ты его глобально обобщаешь.

>Представь себе, по советской классификации компоновка Т-34-85 и Пантеры по двум признакам совпадает (башня вращается, экипаж в корпусе и башне), а различаются по одному, по размещению трансмиссии.
>По твоей классификации их компоновка совпадает полностью.

Но ведь Т-34 и Пантера действительно имеют много общего в компоновке: три человека(наводчик, заряжающий и командир) в башне, два(мехвод и стрелок-радист) в отделении управления, боекомплект под башней на полу корпуса.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.08.2002 16:34:09)
Дата 01.08.2002 18:07:32

Re: Я подумал,...

Привет!

Алексей, спасибо за взвешенный спокойный ответ - я должен Мухину бутылку :))

Замечание одно: классификация компоновки (как и любая другая классификация) показывает как различать ее по определенным признакам, она не демонстрирует с чего и как начинать.

Поэтому не стоит подходить к классификации с точки зрения что первично при проектировании.

Кстати, даже разные люди, принимавшие участие в разработке одной и той же машины, приводят разные причины принятия того или иного решения по компоновке, поэтому часто просто трудно судить, а тем более систематизировать, что было первично.

Хотя по связке кардан - снаряды и(или) топливо однозначно могу сказать: кардан первичен.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.08.2002 18:07:32)
Дата 01.08.2002 18:51:55

Re: Я подумал,...

Доброе время суток

>Алексей, спасибо за взвешенный спокойный ответ - я должен Мухину бутылку :))

>Замечание одно: классификация компоновки (как и любая другая классификация) показывает как различать ее по определенным признакам, она не демонстрирует с чего и как начинать.

Вообще я предлагал не классификацию компоновок, а классификацию танков. Как есть классификация по массе: легкий, средний, тяжелый. Или по назначению: для самостоятельных механизированных соединений или качественного усиления. Эти классификации при проектировании танка играют роль внешних факторов и мы можем видеть это в пресловутых учебниках:
3) Для легких танков, самоходно-артиллерийских установок, боевых машин пехоты, базовых машин ракетных пусковых установок и других объектов бронетанковой техники часто применяется общая компоновка с носовым расположением двигателя и трансмиссии у правого борта корпуса (см. рис. 19,г).
http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp2/index.html

Налицо внешний фактор(классификация танка по массе или классу ВГМ), указывающий на выбор типа компоновки трансмиссии. Такой же внешний фактор предлагаю ввести я, классифицируя танки по функциональной нагрузке на членов экипажа. С соответствующими оговорками при обсуждании того или иного типа компоновки трансмиссии.

>Кстати, даже разные люди, принимавшие участие в разработке одной и той же машины, приводят разные причины принятия того или иного решения по компоновке, поэтому часто просто трудно судить, а тем более систематизировать, что было первично.

Первичны требования военных. :-)

>Хотя по связке кардан - снаряды и(или) топливо однозначно могу сказать: кардан первичен.

Первичен состав экипажа. Если есть чем набить ОУ кроме механика-водителя, то кардан первичен, если нет места в ОУ вследствие присутствия помимо мехвода мужика с пулеметом и рацией - кардан вторичен.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.08.2002 18:51:55)
Дата 01.08.2002 19:26:34

Re: Я подумал,...

Привет!

>Налицо внешний фактор(классификация танка по массе или классу ВГМ), указывающий на выбор типа компоновки трансмиссии. Такой же внешний фактор предлагаю ввести я, классифицируя танки по функциональной нагрузке на членов экипажа.

Я как бы не против. Просто обращаю внимание, что ты погорячился сказав, что предлагаешь заменить классификацию в учебниках на предложенную тобой.

>С соответствующими оговорками при обсуждании того или иного типа компоновки трансмиссии.

Т.е. исходя из сказанного тобой сейчас это все же не замена, а добавление (пристройка/надстройка - можно назвать как угодна) к существующему.

>>Кстати, даже разные люди, принимавшие участие в разработке одной и той же машины, приводят разные причины принятия того или иного решения по компоновке, поэтому часто просто трудно судить, а тем более систематизировать, что было первично.
>
>Первичны требования военных. :-)

Они часто носят общий характер, а часто, как ты наверно об этом знаешь, появляются посфактум. Часто ТТТ от военных поступают уже после появления новой машины :)))

>>Хотя по связке кардан - снаряды и(или) топливо однозначно могу сказать: кардан первичен.
>
>Первичен состав экипажа.

Как быть с Т-64? Первична была высота при 4 члена экипажа. Одного человека убрали, поставили МЗ, высоту снизили.

Что было первично?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 18:07:32)
Дата 01.08.2002 18:12:22

Re: Я подумал,...

>Хотя по связке кардан - снаряды и(или) топливо однозначно могу сказать: кардан первичен.

Значит, не будь кардана, причин ложить снаряды на дно нет.

Что есть незнание советского танкостроения;)
От Чобиток Василий
К Lents (01.08.2002 18:12:22)
Дата 01.08.2002 18:55:55

Re: Я подумал,...

Привет!

>>Хотя по связке кардан - снаряды и(или) топливо однозначно могу сказать: кардан первичен.
>
>Значит, не будь кардана, причин ложить снаряды на дно нет.

Кардан - причина свободного места, которое В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ надо заполнить (хотя можно этого не делать - но это верх глупости, поэтому это делают). Это, естественно, не означает, что без кардана снаряды уложить там же нельзя.

С другой стороны, снаряды на днище к прокладке кардана никакого отношения не имеют, кардан прокладывается из-за разнесенности двигателя и коробки.

Странно будет смотреться кардан на днище Т-34...

"Почему, например, летчик летает? Потому что у него есть самолет. Странно и нелогично смотрелся бы летчик, одиноко летящий по небу... без самолета" (С) Андрей Урганд, специально для специальных новостей

>Что есть незнание советского танкостроения;)

Что есть просто наезд не в тему. Читай Куртукова про логику.

Если выпал снег, то можно покататься на лыжах, а можно это не делать. Вылазить же летом на этих же лыжах на асфальт в надежде покататься... :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Lents
К Чобиток Василий (01.08.2002 18:55:55)
Дата 01.08.2002 19:00:49

Re: Я подумал,...

>Кардан - причина свободного места, которое В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ надо заполнить (хотя можно этого не делать - но это верх глупости, поэтому это делают).

Либо наличие заполненности причина того, что почему бы не использовать кардан, с его преимуществами в длине танка.

>С другой стороны, снаряды на днище к прокладке кардана никакого отношения не имеют, кардан прокладывается из-за разнесенности двигателя и коробки.

Имеют. У меня на днище снаряды. Раз они там, можно использовать преимущества кардана.

>Что есть просто наезд не в тему. Читай Куртукова про логику.

Ну прости за наезд. Зря я так.

А кастельно логики - никто не спорит, что в танке с карданом на дне что-то лежит.
Ты это имел ввиду?
Так с этим никто не спорит.
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 18:12:22)
Дата 01.08.2002 18:14:43

Ре: Я подумал,...


>>Хотя по связке кардан - снаряды и(или) топливо однозначно могу сказать: кардан первичен.
>
>Значит, не будь кардана, причин ложить снаряды на дно нет.

Из фразы "по связке кардан / снаряды -- кардан первичен" такой вывод сделать нельзя.
От Lents
К Игорь Куртуков (01.08.2002 18:14:43)
Дата 01.08.2002 18:34:22

Ре: Я подумал,...

>>>Хотя по связке кардан - снаряды и(или) топливо однозначно могу сказать: кардан первичен.
>>
>>Значит, не будь кардана, причин ложить снаряды на дно нет.
>
>Из фразы "по связке кардан / снаряды -- кардан первичен" такой вывод сделать нельзя.

Если эта фраза обоснована, (а я имено так рассматриваю вопрос), то это означает, что согласно теретическим воззрениям, снаряды на полу могут возникнуть только вследствии кардана.
Других вариантов обоснованной фразы я не вижу.
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 18:34:22)
Дата 01.08.2002 18:38:17

Ре: Я подумал,...

>Если эта фраза обоснована, (а я имено так рассматриваю вопрос), то это означает, что согласно теретическим воззрениям, снаряды на полу могут возникнуть только вследствии кардана.
>Других вариантов обоснованной фразы я не вижу.

Нет, первичность в логическом смысле означает, что импликация (кардан)=>(пространство на днище занятое снарядами или баками) истинна, а импликация (пространство на днище занятое снарядами или баками)=>(кардан) ложна.

Но это мы и наблюдаем.
От Lents
К Игорь Куртуков (01.08.2002 18:38:17)
Дата 01.08.2002 18:53:34

Ре: Я подумал,...

>Нет, первичность в логическом смысле означает

Здесь-то имеется ввиду причинно-следственная связь. С тем, что раз на дне кардан, значит там мы найдем топливо или снаряды, по-моему никто не спорит.

Однако (кардан)=>(снаряды) с твоим дополнением имеет противоречия

Поясняю
Раз возможно (нечто) => (снаряды), то возможно и
(нечто)=> (снаряды) => (кардан)

Отсюда тезис о первичности кардана противоречив.
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 18:53:34)
Дата 01.08.2002 19:06:01

Ре: Я подумал,...

>Здесь-то имеется ввиду причинно-следственная связь.

И я ее имею ввиду.

> С тем, что раз на дне кардан, значит там мы найдем топливо или снаряды, по-моему никто не спорит.

А обратное неверно. Значин в связке "кардан-пространство на днище" кардан первичен просто по определению понятия первичности.

>Однако (кардан)=>(снаряды) с твоим дополнением имеет противоречия
>Поясняю
>Раз возможно (нечто) => (снаряды), то возможно и
>(нечто)=> (снаряды) => (кардан)

Импликация (снаряды) => (кардан) - ложна. Сейчас покажу. Переведем в логику предикатов для наглядности. Обозначим :

К - кардан
С - пространство на днище заполненное снарядами или горючим
Т - танки

Итак, истиность импликации (К)=>(С) в предикатах запишется как ДЛЯ ЛЮБОГО (Т) ИМЕЮЩЕГО (К) ВЕРНО (С). Обратное утверждение ДЛЯ ЛЮБОГО (Т) ИМЕЮЩЕГО (С) ВЕРНО (К) очевидно ложно, ибо СУЩЕСТВУЮТ (Т) ИМЕЮЩИЕ (С) НО БЕЗ (К). Т.е. импликация (С)=>(К) - ложна.

Ч.т.д. Так что указанного тобой противоречия не существует.
От Lents
К Игорь Куртуков (01.08.2002 19:06:01)
Дата 01.08.2002 19:43:28

Ре: Я подумал,...

>>Здесь-то имеется ввиду причинно-следственная связь.
>
>И я ее имею ввиду.

Ты имееш ввиду логическую связь.

>А обратное неверно. Значин в связке "кардан-пространство на днище" кардан первичен просто по определению понятия первичности.

Вот не знаю, какое у тебя определение.
У меня такое. Раз я выбрал кардан из-за того, что у меня должно быть пространство на дне, значит пространство на дне первично.

>Импликация (снаряды) => (кардан) - ложна.

А кто спорит-то?!

>Ч.т.д. Так что указанного тобой противоречия не существует.

Противоречие существует в таком виде

кардан первичен
но могут быть первичны и снаряды
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 19:43:28)
Дата 01.08.2002 20:07:07

Ре: Я подумал,...

> Раз я выбрал кардан из-за того, что у меня должно быть пространство на дне, значит пространство на дне первично.

Понял. Это разница между обьективным и субьективным. Ты приводишь субьективную причину, а наличие кардана обьективно влечет наличие вокругкарданного пространства.
От Lents
К Игорь Куртуков (01.08.2002 20:07:07)
Дата 01.08.2002 20:21:10

Ре: Я подумал,...

>Понял. Это разница между обьективным и субьективным. Ты приводишь субьективную причину, а наличие кардана обьективно влечет наличие вокругкарданного пространства.

Так все субъективно.

На некотором этапе
ДЛЯ ЛЮБОГО Т СУЩЕСТВУЕТ C

На другом
СУЩЕСТВУЮТ Т БЕЗ С

На следующем
НЕ СУЩЕСТВУЮТ Т ИМЕЮЩИЕ С

Эти условия суть субъективные факторы
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 20:21:10)
Дата 01.08.2002 20:23:23

Ре: Я подумал,...

>Так все субъективно.

Сильно :-/

>На некотором этапе
>ДЛЯ ЛЮБОГО Т СУЩЕСТВУЕТ C

>На другом
>СУЩЕСТВУЮТ Т БЕЗ С

>На следующем
>НЕ СУЩЕСТВУЮТ Т ИМЕЮЩИЕ С

>Эти условия суть субъективные факторы

В чем же их субьективность?
От Lents
К Игорь Куртуков (01.08.2002 20:23:23)
Дата 01.08.2002 20:30:42

Ре: Я подумал,...

>>Эти условия суть субъективные факторы
>
>В чем же их субьективность?

В том, что решения принимаются людьми на основе субъективного анализа объективных факторов.
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 20:30:42)
Дата 01.08.2002 20:37:36

Ре: Я подумал,...

>В том, что решения принимаются людьми на основе субъективного анализа объективных факторов.

Извини, но какими бы людьми не принимались решения и на каких бы факторах они не основывались, (кардан)=>(пространство). Это обьективно постольку, поскольку речь идет о сравнении "калссической" и "переднетрансмиссионной" компоновок.

А вот (пространство)=>(кардан) субьективно. И речь тут идет скорее не о причинной связи, а о мотивировке.
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 19:43:28)
Дата 01.08.2002 20:02:44

Ре: Я подумал,...

>Ты имееш ввиду логическую связь.

Я имею ввиду логическое выражение причинной связи. Причнинность выражается в логике импликацией.

>>А обратное неверно. Значин в связке "кардан-пространство на днище" кардан первичен просто по определению понятия первичности.
>
>Вот не знаю, какое у тебя определение.

Я тебе привел. Если А=>Б верно, а Б=>А неверно, и импликация отображает причинную зависимость, то А первично по отношению к Б (если Б=>А верно, то А тождественно Б). Можно сказать другими словами А первично, если А есть достаточное, но не необходимое условие условие для Б.

>У меня такое. Раз я выбрал кардан из-за того, что у меня должно быть пространство на дне, значит пространство на дне первично.

Это определение понятия первичность? :-(
От Lents
К Игорь Куртуков (01.08.2002 20:02:44)
Дата 01.08.2002 20:23:37

Ре: Я подумал,...

>Я тебе привел. Если А=>Б верно, а Б=>А неверно, и импликация отображает причинную зависимость, то А первично по отношению к Б (если Б=>А верно, то А тождественно Б). Можно сказать другими словами А первично, если А есть достаточное, но не необходимое условие условие для Б.

Это определение понятия первичность? :-(

;)

>>У меня такое. Раз я выбрал кардан из-за того, что у меня должно быть пространство на дне, значит пространство на дне первично.
>
>Это определение понятия первичность? :-(

Думаю, именно это имеется ввиду участниками дискуссии.
С тем, что если есть кардан значит есть и пространство, а если есть пространство значит не обязательно есть кардан думаю никто не спорит.
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 20:23:37)
Дата 01.08.2002 20:33:06

Ре: Я подумал,...

>С тем, что если есть кардан значит есть и пространство, а если есть пространство значит не обязательно есть кардан думаю никто не спорит.

А с чем же тогда спорят?