От Игорь Куртуков
К Lents
Дата 01.08.2002 18:14:43
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Я подумал,...


>>Хотя по связке кардан - снаряды и(или) топливо однозначно могу сказать: кардан первичен.
>
>Значит, не будь кардана, причин ложить снаряды на дно нет.

Из фразы "по связке кардан / снаряды -- кардан первичен" такой вывод сделать нельзя.
От Lents
К Игорь Куртуков (01.08.2002 18:14:43)
Дата 01.08.2002 18:34:22

Ре: Я подумал,...

>>>Хотя по связке кардан - снаряды и(или) топливо однозначно могу сказать: кардан первичен.
>>
>>Значит, не будь кардана, причин ложить снаряды на дно нет.
>
>Из фразы "по связке кардан / снаряды -- кардан первичен" такой вывод сделать нельзя.

Если эта фраза обоснована, (а я имено так рассматриваю вопрос), то это означает, что согласно теретическим воззрениям, снаряды на полу могут возникнуть только вследствии кардана.
Других вариантов обоснованной фразы я не вижу.
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 18:34:22)
Дата 01.08.2002 18:38:17

Ре: Я подумал,...

>Если эта фраза обоснована, (а я имено так рассматриваю вопрос), то это означает, что согласно теретическим воззрениям, снаряды на полу могут возникнуть только вследствии кардана.
>Других вариантов обоснованной фразы я не вижу.

Нет, первичность в логическом смысле означает, что импликация (кардан)=>(пространство на днище занятое снарядами или баками) истинна, а импликация (пространство на днище занятое снарядами или баками)=>(кардан) ложна.

Но это мы и наблюдаем.
От Lents
К Игорь Куртуков (01.08.2002 18:38:17)
Дата 01.08.2002 18:53:34

Ре: Я подумал,...

>Нет, первичность в логическом смысле означает

Здесь-то имеется ввиду причинно-следственная связь. С тем, что раз на дне кардан, значит там мы найдем топливо или снаряды, по-моему никто не спорит.

Однако (кардан)=>(снаряды) с твоим дополнением имеет противоречия

Поясняю
Раз возможно (нечто) => (снаряды), то возможно и
(нечто)=> (снаряды) => (кардан)

Отсюда тезис о первичности кардана противоречив.
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 18:53:34)
Дата 01.08.2002 19:06:01

Ре: Я подумал,...

>Здесь-то имеется ввиду причинно-следственная связь.

И я ее имею ввиду.

> С тем, что раз на дне кардан, значит там мы найдем топливо или снаряды, по-моему никто не спорит.

А обратное неверно. Значин в связке "кардан-пространство на днище" кардан первичен просто по определению понятия первичности.

>Однако (кардан)=>(снаряды) с твоим дополнением имеет противоречия
>Поясняю
>Раз возможно (нечто) => (снаряды), то возможно и
>(нечто)=> (снаряды) => (кардан)

Импликация (снаряды) => (кардан) - ложна. Сейчас покажу. Переведем в логику предикатов для наглядности. Обозначим :

К - кардан
С - пространство на днище заполненное снарядами или горючим
Т - танки

Итак, истиность импликации (К)=>(С) в предикатах запишется как ДЛЯ ЛЮБОГО (Т) ИМЕЮЩЕГО (К) ВЕРНО (С). Обратное утверждение ДЛЯ ЛЮБОГО (Т) ИМЕЮЩЕГО (С) ВЕРНО (К) очевидно ложно, ибо СУЩЕСТВУЮТ (Т) ИМЕЮЩИЕ (С) НО БЕЗ (К). Т.е. импликация (С)=>(К) - ложна.

Ч.т.д. Так что указанного тобой противоречия не существует.
От Lents
К Игорь Куртуков (01.08.2002 19:06:01)
Дата 01.08.2002 19:43:28

Ре: Я подумал,...

>>Здесь-то имеется ввиду причинно-следственная связь.
>
>И я ее имею ввиду.

Ты имееш ввиду логическую связь.

>А обратное неверно. Значин в связке "кардан-пространство на днище" кардан первичен просто по определению понятия первичности.

Вот не знаю, какое у тебя определение.
У меня такое. Раз я выбрал кардан из-за того, что у меня должно быть пространство на дне, значит пространство на дне первично.

>Импликация (снаряды) => (кардан) - ложна.

А кто спорит-то?!

>Ч.т.д. Так что указанного тобой противоречия не существует.

Противоречие существует в таком виде

кардан первичен
но могут быть первичны и снаряды
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 19:43:28)
Дата 01.08.2002 20:07:07

Ре: Я подумал,...

> Раз я выбрал кардан из-за того, что у меня должно быть пространство на дне, значит пространство на дне первично.

Понял. Это разница между обьективным и субьективным. Ты приводишь субьективную причину, а наличие кардана обьективно влечет наличие вокругкарданного пространства.
От Lents
К Игорь Куртуков (01.08.2002 20:07:07)
Дата 01.08.2002 20:21:10

Ре: Я подумал,...

>Понял. Это разница между обьективным и субьективным. Ты приводишь субьективную причину, а наличие кардана обьективно влечет наличие вокругкарданного пространства.

Так все субъективно.

На некотором этапе
ДЛЯ ЛЮБОГО Т СУЩЕСТВУЕТ C

На другом
СУЩЕСТВУЮТ Т БЕЗ С

На следующем
НЕ СУЩЕСТВУЮТ Т ИМЕЮЩИЕ С

Эти условия суть субъективные факторы
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 20:21:10)
Дата 01.08.2002 20:23:23

Ре: Я подумал,...

>Так все субъективно.

Сильно :-/

>На некотором этапе
>ДЛЯ ЛЮБОГО Т СУЩЕСТВУЕТ C

>На другом
>СУЩЕСТВУЮТ Т БЕЗ С

>На следующем
>НЕ СУЩЕСТВУЮТ Т ИМЕЮЩИЕ С

>Эти условия суть субъективные факторы

В чем же их субьективность?
От Lents
К Игорь Куртуков (01.08.2002 20:23:23)
Дата 01.08.2002 20:30:42

Ре: Я подумал,...

>>Эти условия суть субъективные факторы
>
>В чем же их субьективность?

В том, что решения принимаются людьми на основе субъективного анализа объективных факторов.
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 20:30:42)
Дата 01.08.2002 20:37:36

Ре: Я подумал,...

>В том, что решения принимаются людьми на основе субъективного анализа объективных факторов.

Извини, но какими бы людьми не принимались решения и на каких бы факторах они не основывались, (кардан)=>(пространство). Это обьективно постольку, поскольку речь идет о сравнении "калссической" и "переднетрансмиссионной" компоновок.

А вот (пространство)=>(кардан) субьективно. И речь тут идет скорее не о причинной связи, а о мотивировке.
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 19:43:28)
Дата 01.08.2002 20:02:44

Ре: Я подумал,...

>Ты имееш ввиду логическую связь.

Я имею ввиду логическое выражение причинной связи. Причнинность выражается в логике импликацией.

>>А обратное неверно. Значин в связке "кардан-пространство на днище" кардан первичен просто по определению понятия первичности.
>
>Вот не знаю, какое у тебя определение.

Я тебе привел. Если А=>Б верно, а Б=>А неверно, и импликация отображает причинную зависимость, то А первично по отношению к Б (если Б=>А верно, то А тождественно Б). Можно сказать другими словами А первично, если А есть достаточное, но не необходимое условие условие для Б.

>У меня такое. Раз я выбрал кардан из-за того, что у меня должно быть пространство на дне, значит пространство на дне первично.

Это определение понятия первичность? :-(
От Lents
К Игорь Куртуков (01.08.2002 20:02:44)
Дата 01.08.2002 20:23:37

Ре: Я подумал,...

>Я тебе привел. Если А=>Б верно, а Б=>А неверно, и импликация отображает причинную зависимость, то А первично по отношению к Б (если Б=>А верно, то А тождественно Б). Можно сказать другими словами А первично, если А есть достаточное, но не необходимое условие условие для Б.

Это определение понятия первичность? :-(

;)

>>У меня такое. Раз я выбрал кардан из-за того, что у меня должно быть пространство на дне, значит пространство на дне первично.
>
>Это определение понятия первичность? :-(

Думаю, именно это имеется ввиду участниками дискуссии.
С тем, что если есть кардан значит есть и пространство, а если есть пространство значит не обязательно есть кардан думаю никто не спорит.
От Игорь Куртуков
К Lents (01.08.2002 20:23:37)
Дата 01.08.2002 20:33:06

Ре: Я подумал,...

>С тем, что если есть кардан значит есть и пространство, а если есть пространство значит не обязательно есть кардан думаю никто не спорит.

А с чем же тогда спорят?