ВИФ2 NE : Ветка : "Тигр" as "Пантера"

От	Vik
К	All
Дата	31.07.2002 15:03:46
Рубрики	WWII; Танки;

"Тигр" as "Пантера"

Здравствуйте

Какая машина фолее эффективня "Тигр" или "Пантера"? Имеется ввиду соотношение цена качество, опыт применеия в боях.

С уважением, Виталий

От	М.Свирин
К	Vik (31.07.2002 15:03:46)
Дата	01.08.2002 02:34:28

Re: "Тигр" as...

Приветствие

>Здравствуйте

>Какая машина фолее эффективня "Тигр" или "Пантера"? Имеется ввиду соотношение цена качество, опыт применеия в боях.

Как обычно! Что лучше? И начали шарманку там, где она не нужна. Глупый вопрос, простите. Все равно, что спросить, что лучше КВ или Т-34? ИС или Т-34-85?
Вы меня простите, но немцы, разрабатывая свои тяжелые танки (равно как и первые захваченные Т-34 и КВ они тоже чаще всего к тяжелым относили) предполагали иметь 45-тонный танк прорыва с 88-мм пушкой, броней около 100 мм и скоростью около 30 км/ч (VK 4501(P)) и 36-тонный танк развития успеха с пушкой 75-мм, броней 80-мм и скоростью около 40-45 км/ч. То, что "тигр" вылез из второго - заслуга хеересваффенамта, но к нему таки нужен был танк развития успеха. Вот и появилась "Пантера" тоже по заданию 30-35 тон.

И всю войну они только дополняли друг друга. Как и Т-34 и КВ-ИС и т.д.

А самый эфективный по опыту применения в бою танк войны - "Тигр 1" дядюшки Виттмана:)

Подпись

От	tevolga
К	М.Свирин (01.08.2002 02:34:28)
Дата	01.08.2002 09:59:25

Re: "Тигр" as...

>А самый эфективный по опыту применения в бою танк войны - "Тигр 1" дядюшки Виттмана:)

А самая эффективная дивизия - "Дас Райх":-))
Это маленькая провокация - кто-нибудь может привести данные о количестве ГСС в танковых дивизиях КА?

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (01.08.2002 09:59:25)
Дата	01.08.2002 11:13:35

"Среди сов.танкистов - 1142 Героя Советского Союза, из них 16 дважды. " (с)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (01.08.2002 11:13:35)
Дата	01.08.2002 12:12:10

В конкретном...

танковом подразделении-соединении.
Скольно было всего - это любая энциклопедия скажет.

В "Райхе" было 69 "крестоносцев".

С уважением к сообществу.

От	Boris
К	tevolga (01.08.2002 12:12:10)
Дата	01.08.2002 13:02:17

Советская Военная энциклопедия, статьи про тк ,мк, тбр и т.д., там

Доброе утро,
обычно это есть. То же в энциклопедии "Великая Отечественная война. 1941-1945", М.:Советская энциклопедия, 1985.
Пример : статья "Чертковская танковая бригада" - 1-ая гвардейская Чертковская дважды ордена Ленина, Краснознаменная, орденов Суворова, Кутузова и Богдана Хмельницкого танкова бригада.... более 4500 ее воинов награждены орденами... 19 присвоено звание Героя Советского Союза .
Статья "Уманский танковый корпус" , который 9-й гв.тк- 69 Героев.
С уважением, Boris.

От	tevolga
К	Boris (01.08.2002 13:02:17)
Дата	01.08.2002 13:13:53

Re: Советская Военная...

>Доброе утро,
>обычно это есть. То же в энциклопедии "Великая Отечественная война. 1941-1945", М.:Советская энциклопедия, 1985.
>Пример : статья "Чертковская танковая бригада" - 1-ая гвардейская Чертковская дважды ордена Ленина, Краснознаменная, орденов Суворова, Кутузова и Богдана Хмельницкого танкова бригада.... более 4500 ее воинов награждены орденами... 19 присвоено звание Героя Советского Союза .
>Статья "Уманский танковый корпус" , который 9-й гв.тк- 69 Героев.

Вот уже гораздо ближе... Спасибо. 9 гвтк почти равен Райху:-)) (Почти, т.к. он вероятно побольше будет)

С уважением к сообществу.

От	Boris
К	tevolga (01.08.2002 13:13:53)
Дата	01.08.2002 20:31:09

Более подробно

От	FVL1~01
К	tevolga (01.08.2002 13:13:53)
Дата	01.08.2002 16:55:34

Меньше, меньше

И снова здравствуйте

>Вот уже гораздо ближе... Спасибо. 9 гвтк почти равен Райху:-)) (Почти, т.к. он вероятно побольше будет)

Фактически танков в советском т.к. 43-44го ТАКИ бывало меньше фактического количества танков в немецкой т.д. Такие дела.
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (01.08.2002 12:12:10)
Дата	01.08.2002 12:47:27

Re: В конкретном...

>танковом подразделении-соединении.

не понял поначалу вопроса.

>В "Райхе" было 69 "крестоносцев".

а насколько корректно сравнивать "крестоносца" с ГСС (в смысле по статуту?

м.б. правильнее "крестоносцев" с "орденоносцами"?

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (01.08.2002 12:47:27)
Дата	01.08.2002 13:05:11

Re: В конкретном...

>>танковом подразделении-соединении.
>
>не понял поначалу вопроса.

Михаил Свирин предложил метод определения эффективного Тигра:-)) Я, расширяя этот метод, - самое эффективное соединение:-))

>>В "Райхе" было 69 "крестоносцев".
>
>а насколько корректно сравнивать "крестоносца" с ГСС (в смысле по статуту?

>м.б. правильнее "крестоносцев" с "орденоносцами"?

Вы ищите ответ или ответик:-))? Я поставил вопрос именно так.
Вы можете на него ответить, а далее предложить свою методику.
Если уж быть очень придирчивым, то "рыцарский крест" подразумевает еще как минимум два железных, так что сравнивать надо с полными кавалерами Славы.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (01.08.2002 13:05:11)
Дата	01.08.2002 13:10:37

Re: В конкретном...

>Михаил Свирин предложил метод определения эффективного Тигра:-)) Я, расширяя этот метод, - самое эффективное соединение:-))

все таки это не самый коректный критерий эффективности соединения :)

эффективность футбольной команды - это количество набранных очков, а не то что в ней играет Марадона :)

>Вы ищите ответ или ответик:-))?

я корректирую методологию :)

>Если уж быть очень придирчивым, то "рыцарский крест" подразумевает еще как минимум два железных, так что сравнивать надо с полными кавалерами Славы.

железные - это медали За Отвагу и За боевые заслуги.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (01.08.2002 13:10:37)
Дата	01.08.2002 13:31:02

Re: В конкретном...

>>Михаил Свирин предложил метод определения эффективного Тигра:-)) Я, расширяя этот метод, - самое эффективное соединение:-))
>
>все таки это не самый коректный критерий эффективности соединения :)

Я не настаивал на корректности(пока). Я предложил метод...

>эффективность футбольной команды - это количество набранных очков, а не то что в ней играет Марадона :)

Но как ни странно именно команда Марадоны, Пеле, Зидана становилась чемпионом мира.
Команда Спартак набирает больше всех очков в нашем чемпионате, но это и все что она может:-))
Вспомните канадскую систему подсчета полезности игрока - все сразу станет на свои места:-))

>>Вы ищите ответ или ответик:-))?
>
>я корректирую методологию :)

Может сначала применим предложенную и увидим, что в ней есть прорехи?:-))

>>Если уж быть очень придирчивым, то "рыцарский крест" подразумевает еще как минимум два железных, так что сравнивать надо с полными кавалерами Славы.
>
>железные - это медали За Отвагу и За боевые заслуги.

Ню-ню:-)))
За отвагу - примерно 4.5 мил
ЗБС - думаю что под 6 мил.
ЖК 2 класса примерно 3 мил.далее по нисходящей причем очень резко, ЖК1- не более 430 тысяч... И это при условии, что у немцев как правило не было наград коллективного свойства(коллективные шиты или значки)

Так что по количеству награжденных РК можно сравнить с ГСС, а по постоянству подвигов скорее все-таки с полной Славой.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (01.08.2002 09:59:25)
Дата	01.08.2002 11:10:40

Re: "Тигр" as...

>кто-нибудь может привести данные о количестве ГСС в танковых дивизиях КА?

Только в дивизиях? :)
В бригадах не пойдет? :)
Или в танковых войсках вообще?

Воины-танкисты в 1943 году продолжали свои героические дела. Если в 41-м году из числа чудо-богатырей брони вышел двадцать один Герой Советского Союза, в 42-м таковых было двадцать пять, то в 1943-м Героями Советского Союза стали 110 танкистов.

"Красная Звезда" 22.02.2002

От	Валерий Мухин
К	Vik (31.07.2002 15:03:46)
Дата	01.08.2002 00:31:37

Судя по истории после ВМВ, Пантера ближе к жизни...

Пантера некоторое время была на вооружении, а Тигр был на сколько я понимаю сразу похерен. Кроме того послевоенные танки гораздо больше похожина Пантеру, чем на Тигра. Тот же Леопард-1, этот фактически Пантера с пофиксинными багами (очень грубо).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (01.08.2002 00:31:37)
Дата	01.08.2002 13:11:25

А ведь можно сказать и по-другому

Что жизнь показала неизбежность возиться с ублюдками типа "пантеры", т.к. прогресс снаряда над броней сделал невозможной концепцию танка, защищенного со всех проекций.

Из того что человек с прыщами на лице, кривым носом и зубами сикось-накось ближе к жизни чем без этих недостатков, не следует что он лучше :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Гришa
К	Валерий Мухин (01.08.2002 00:31:37)
Дата	01.08.2002 01:19:29

Ре: Судя по

>Пантера некоторое время была на вооружении, а Тигр был на сколько я понимаю сразу похерен. Кроме того послевоенные танки гораздо больше похожина Пантеру, чем на Тигра. Тот же Леопард-1, этот фактически Пантера с пофиксинными багами (очень грубо).

>Ц уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Ну...тут уж и фактор что 5/45 Тигров было не ахти сколько (перестали в 44ом делать), а Пантер до последнего штамповали.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Валерий Мухин
К	Гришa (01.08.2002 01:19:29)
Дата	01.08.2002 01:37:23

Ре: Судя по

>Ну...тут уж и фактор что 5/45 Тигров было не ахти сколько (перестали в 44ом делать), а Пантер до последнего штамповали.

Хорошие вещи и после войны делали :-) Хетцер тому пример. Тигр - сухой сучок, после него ни чего не осталось, после Пантеры (+ Т-34), как уже было отмечено, остались послевоенные танки....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Журко
К	Валерий Мухин (01.08.2002 01:37:23)
Дата	01.08.2002 12:52:16

Французы продолжали Tiger B до конца 50-ых

Здравствуйте.

Модифицировав его, прежде всего башню с французским качающимся автоматом и форсированным до 1000 л. с. инжекторном Maybach.

Если б французы не решили, что из всех танков имеют смысл лишь танки менее 20 т, то кто знает.

Дмитрий Журко

От	Дмитрий Журко
К	Дмитрий Журко (01.08.2002 12:52:16)
Дата	01.08.2002 12:53:14

Somua SM назывался (-)

От	М.Свирин
К	Валерий Мухин (01.08.2002 01:37:23)
Дата	01.08.2002 02:23:11

После Т-34 не осталось у нас ни одного танка. Все они - после Т-44. (-)

От	Валерий Мухин
К	М.Свирин (01.08.2002 02:23:11)
Дата	01.08.2002 02:54:40

Т-44 прямой потомок Т-34. Нельзя утверждать, что Т-34 сухой сучок. (-)

От	М.Свирин
К	Валерий Мухин (01.08.2002 02:54:40)
Дата	01.08.2002 09:52:05

А.Морозов так не считал

Приветствие

И его личное высказывание:
"Разработанный в настоящее время танк является танком ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО ТИПА, сочетающим в себе лучшие качества современных средних и тяжелых танков...
Если прежние конструкции завода 183 представляли собой развитие БТ-Кристи, то новый танк открывает новую страницу Советского танкостроения на дальнейшие годы..."
А.Морозов. Письмо В.Малышеву, февраль 1944 об окончании работ над Т-44.

И еще для развития следует подумать, что от Т-34 осталось на Т-44. Также в письме от 1943 г. имеется фраза о том, что Т-34 не имеет дальнейших резервов для модернизации и развития и потому следует приступить к разработке танка принципиально нового типа. К сожалению, письма под рукой нет.

Так что Т-34 если не сучок, то тупик, или финиш (кому что больше нравится) линии БТ-Кристи.

Подпись

От	Evg
К	М.Свирин (01.08.2002 09:52:05)
Дата	01.08.2002 12:35:49

Re: А.Морозов

>Приветствие

>И его личное высказывание:
>"Разработанный в настоящее время танк является танком ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО ТИПА, сочетающим в себе лучшие качества современных средних и тяжелых танков...
>Если прежние конструкции завода 183 представляли собой развитие БТ-Кристи, то новый танк открывает новую страницу Советского танкостроения на дальнейшие годы..."
>А.Морозов. Письмо В.Малышеву, февраль 1944 об окончании работ над Т-44.

>И еще для развития следует подумать, что от Т-34 осталось на Т-44. Также в письме от 1943 г. имеется фраза о том, что Т-34 не имеет дальнейших резервов для модернизации и развития и потому следует приступить к разработке танка принципиально нового типа. К сожалению, письма под рукой нет.

>Так что Т-34 если не сучок, то тупик, или финиш (кому что больше нравится) линии БТ-Кристи.

Однако и Т-34 был ПРИНЦИПИАЛЬНО новым по сравнению с БТ (хотя и является его потомком), и то же сочетал в себе лучшие качества средних и тяжелых СВОЕГО ВРЕМЕНИ.
И БТ тоже исчерпали резервы модернизации.

ИМХО развитие техники законами Менделя не описывается.

С уважением

От	М.Свирин
К	Evg (01.08.2002 12:35:49)
Дата	01.08.2002 12:50:42

Re: А.Морозов

Приветствие

>Однако и Т-34 был ПРИНЦИПИАЛЬНО новым по сравнению с БТ (хотя и является его потомком), и то же сочетал в себе лучшие качества средних и тяжелых СВОЕГО ВРЕМЕНИ.
>И БТ тоже исчерпали резервы модернизации.

Нет. Т-34 на момент появления был СРЕДНИМ танком. Ничего нового. А вот Т-44 на момент появления был непонятно чем. СРЕДНИМ по массе, СКОРОСТНЫМ (быстрее Т-34) и тяжелым по БРОНИРОВАНИЮ и ВООРУЖЕНИЮ. Прошу пардона, но вооружался даже 122-мм пушкой.

>ИМХО развитие техники законами Менделя не описывается.

Мне легче. Я их не знаю.

Подпись

От	tsa
К	М.Свирин (01.08.2002 12:50:42)
Дата	01.08.2002 13:05:43

Re: А.Морозов

Здравствуйте !

>Нет. Т-34 на момент появления был СРЕДНИМ танком.

Ой-ли ?

По скорости - да.

По массе может быть ?

По вооружению ?
Разве для среднего танка в 39-ом году пушка с баллистикой дивизионки была нормой ? Тяжелые такнки того времени Т-28, Т-35, КВ имели пушки слабее.

По защите ?
ВЛД Т-34 против танковых/противотанковых 40-50 мм орудий того времени имела защищенность порядка 90 мм. Верхний борт порядка 75-80 мм. Это местами лучше, чем тогдашний новейший тяжелый КВ.

Если сравнить Т-34/КВ и Т-44/ИС-3, то очевидно, что Т-34 гораздо ближе по характеристикам к КВ, чем Т-44 и ИС-3.

С уважением tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (01.08.2002 13:05:43)
Дата	01.08.2002 22:47:03

Re: А.Морозов

Приветствие

>Здравствуйте !

>>Нет. Т-34 на момент появления был СРЕДНИМ танком.
>
>Ой-ли ?

Именно средним!

>По скорости - да.

Как раз скорость у средних танков в 1930 не нормировалась.

>По массе может быть ?

Именно и только по массе.

>По вооружению ?
>Разве для среднего танка в 39-ом году пушка с баллистикой дивизионки была нормой ? Тяжелые такнки того времени Т-28, Т-35, КВ имели пушки слабее.

Прошу пардона, неправда ваша, дяденька! Т-28 имел пушку Л-10, а должен был с 1941 г. получить Ф-32 (ту самую, что в КВ поставили).

>По защите ?
>ВЛД Т-34 против танковых/противотанковых 40-50 мм орудий того времени имела защищенность порядка 90 мм. Верхний борт порядка 75-80 мм. Это местами лучше, чем тогдашний новейший тяжелый КВ.

И тут жестких норм в 1940 не было. Признавалось ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ обеспечение защиты от 37-45-мм ПТП на дистанции до 500 м. А защищенность первых Т-34 была таки ХУЖЕ, чем КВ.

>Если сравнить Т-34/КВ и Т-44/ИС-3, то очевидно, что Т-34 гораздо ближе по характеристикам к КВ, чем Т-44 и ИС-3.

И все равно все сказанное вами никуда не годится, так как тип танка в 1940 г. определялся у нас ТОЛЬКО его массой. А вот в 1941-44, согласно рассмотренной и одобреной, но не принятой классификации, появился СРЕДНИЙ ТАНК ТЯЖЕЛОГО ВООРУЖЕНИЯ И БРОНИРОВАНИЯ. То есть танк ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО ТИПА, как тогда говорили. Но в 1945 г. с появлением ИС-7 критерий по массе и вооружению опять сдвинули и Т-54 опять стал СРЕДНИМ танком.

Во время испытаний Т-44 (январь-февраль 1944) был только ИС-85 и начал осваиваться ИС-122, вот с ними Т-44 и сравнивайте, если желание есть. А ИС-3 (объект 703) появился таки во-первых, когда уже был испытан Т-54, и таки дерьмецом оказался для послевоенной службы. Вот ИС-7! Но он и создавался с учетом опыта войны. Для ПОСЛЕВОЕННОЙ службы.

Подпись

От	Валерий Мухин
К	М.Свирин (01.08.2002 09:52:05)
Дата	01.08.2002 11:23:42

Мы говорим об одном и том же (+)

>"Разработанный в настоящее время танк является танком ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО ТИПА, сочетающим в себе лучшие качества современных средних и тяжелых танков...

Все правильно Т-44 танк принципиально нового типа. Этот тип появился по результатам войны во многих странах и я вляется на мой взгляд концентрацией опыта Пантеры и Т-34 (ну возможно, для некоторых М4).

>Если прежние конструкции завода 183 представляли собой развитие БТ-Кристи, то новый танк открывает новую страницу Советского танкостроения на дальнейшие годы..."

По компоновке так оно и есть.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	М.Свирин
К	Валерий Мухин (01.08.2002 11:23:42)
Дата	01.08.2002 11:35:53

Я всего лишь повторил слова А.Морозова

Приветствие

А были у него и такие: "Т-34 - самый неудачный танк, над которым пришлось работать нашему КБ.
Но что делать? Выбирать нам тогда не приходилось, да и немцы не дали времени довести до ума выстраданное...
Зато мы смогли сделать его массовым и простым в производстве, а это во время эвакуации стало главным.
Первым удачным нашим танком я считаю незаметного Т-44."
Из интервью 1980-х.

Так что, похоже, и он считал Т-34 эдаким "сучком", каковой быстро сошел на нет. И изучали больше почему-то опыт использования немецких средних танков. "Трешек" и "четверок", ибо во времена "Пантер" ничего выдающегося "панцеры" уже не совершали.

Подпись

От	Василий Фофанов
К	М.Свирин (01.08.2002 11:35:53)
Дата	01.08.2002 13:07:14

Миш, мне кажется следует учитывать что Т-34 был для Морозова пасынком (-)

От	М.Свирин
К	Василий Фофанов (01.08.2002 13:07:14)
Дата	01.08.2002 22:47:50

И что из этого? (-)

От	tsa
К	М.Свирин (01.08.2002 11:35:53)
Дата	01.08.2002 12:10:44

Re: Я всего...

Здравствуйте !

>А были у него и такие: "Т-34 - самый неудачный танк, над которым пришлось работать нашему КБ.
>Первым удачным нашим танком я считаю незаметного Т-44."

Просто БТ онои своим видимо не считали, и 34-ка - первый блин комом.
А вообще это несерьёзно. Можно подумать у кого-то послевоенные танки были прямым продолжением довоенных. Не было таких "прозорливых".

С уважением tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (01.08.2002 12:10:44)
Дата	01.08.2002 12:13:10

Re: Я всего...

Приветствие

>Здравствуйте !

>Просто БТ онои своим видимо не считали, и 34-ка - первый блин комом.

Где-то так. Но ПЕРВЫЙ блин был у них далеко не Т-34. А Т-12/Т-24.

>А вообще это несерьёзно. Можно подумать у кого-то послевоенные танки были прямым продолжением довоенных. Не было таких "прозорливых".

Это верно

Подпись

От	Москалев.Е.
К	Валерий Мухин (01.08.2002 00:31:37)
Дата	01.08.2002 00:58:59

Re: Судя по

>Пантера некоторое время была на вооружении, а Тигр был на сколько я понимаю сразу похерен. Кроме того послевоенные танки гораздо больше похожина Пантеру, чем на Тигра. Тот же Леопард-1, этот фактически Пантера с пофиксинными багами (очень грубо).

По моему скромному мнению современные ОБТ помесь 34ки с пантерой(но уж не с тигром)
Диференцирование брони сопоставимо (на современных танках) именно с пантерой.
Подвижность пантер так же близка к ОБТ 60-70годов.
Пушка слабовата ,но в этом больше виноват фактор предпологаемых целей(как ПТ она очень хороша была)
Нужно учитыват так же что это машина военного времени(и недостатки конечно есть)(я беру только боевые качества машины,а не экономические)(наверное 100 тыс херцеров вместо 6 тыс пантер было бы лучше)
Очень хочу кубинкую пантеру на ход поставить, поездить и тогда скажу как она.(по сравнению с четверкой например)

С уважением Евгений

От	Валерий Мухин
К	Москалев.Е. (01.08.2002 00:58:59)
Дата	01.08.2002 01:02:46

Re: Судя по

>По моему скромному мнению современные ОБТ помесь 34ки с пантерой(но уж не с тигром)

Верно, только не современные ОБТ, а первое послевоенное поколение...
Все же современные ОБТ это шаг еще дальше (комбинированная броня, ОЧЕНЬ большие пушки и все такое)...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Москалев.Е.
К	Валерий Мухин (01.08.2002 01:02:46)
Дата	01.08.2002 01:11:15

Re: Судя по

>Верно, только не современные ОБТ, а первое послевоенное поколение...
>Все же современные ОБТ это шаг еще дальше (комбинированная броня, ОЧЕНЬ большие пушки и все такое)...

Да.
Я именно их имел в виду.
Кстати пантере в недостатки всегда малый калибр пушки включают
Всегда удивляло: Т26 и БТ по не бронированым целям работали хорошо А пантера вроде как плохо.
С уважением Евгений

От	FVL1~01
К	Москалев.Е. (01.08.2002 01:11:15)
Дата	01.08.2002 17:02:37

А это дефект реализации

И снова здравствуйте

>Всегда удивляло: Т26 и БТ по не бронированым целям работали хорошо А пантера вроде как плохо.

перефорсированная баллистика, неоптимальный снаряд и отвратительная живучесть орудия. Баги пофикксили французы после вонйны. Никто не скажет что Тюрен плохо работал по "мягким" целям.

Хотя пугка пантеры по "мягкой" цели таки лучше 45-тки БТшки но все же кое что изменилось и в целях. На БТ-шке в 1935 45тка была АДЕКВАТНА. На Пантере в 1943м ее 75ммтровка была уже неадекватна.

Заметим что привело к появлению в вермахте Штуг-42 именно как штурмового орудия для "мягких" но УКРЫТЫХ целей. Правда ход войны не сделал его массовым. А Пантера стала ПТ-САУ. Никто же "Ахиллес" или М-10 танком не называет

>С уважением Евгений
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Vik (31.07.2002 15:03:46)
Дата	31.07.2002 16:19:16

Отвечу вековой мудростью :)

>Какая машина фолее эффективня

Та которая оказалась в нужное время в нужном месте, в которой сидит более подготовленный экипаж.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (31.07.2002 16:19:16)
Дата	31.07.2002 20:52:54

Отлично, Дима! :) (-)

От	Vik
К	Дмитрий Козырев (31.07.2002 16:19:16)
Дата	31.07.2002 16:37:04

Re: Отвечу вековой...

>>Какая машина фолее эффективня
>
>Та которая оказалась в нужное время в нужном месте, в которой сидит более подготовленный экипаж.
Это то понятно, но речто идет о сравнении железа, ситуация использования как бы схожая, экипаж одинаково обученый.
Вопрос в том что выгодней произвести для нужд фронта столько то Пантер или столькоже Тигров. Что обойдется
дороже и есть ли смысл?

С уважением, Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	Vik (31.07.2002 16:37:04)
Дата	31.07.2002 16:58:33

Re: Отвечу вековой...

>Вопрос в том что выгодней произвести для нужд фронта столько то Пантер или столькоже Тигров. Что обойдется
>дороже и есть ли смысл?

Это машины разных классов - в принципе каждая ориентированная на собсвенный спектр задач.
Поэтому подменять одно другим - некорректно.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (31.07.2002 16:58:33)
Дата	31.07.2002 19:11:10

Это машины практически ОДНОГО класса

И снова здравствуйте

и решали практически одни и те же задачи. Кстати Тигр выходит более сбалансированным танком, и имел все качества танка. У Пантеры не было нормального осколочно фугасного снаряда, адекватного массе и затратам на нее. Пантера - вообще не танк, а ПТ сау с вращающейся башней.
А затраты на производство - близкие.
Так что таки наверное для немцев был бы лучше нормальный танк - Тигр. В больших чем они имели их количествах.

Благо машинка имела резервы и развития и совершенствования и даже снижения массы.

На наше счастье немцы приняли иное решение. Ну и дураки.

С уважением ФВЛ

От	neuro
К	FVL1~01 (31.07.2002 19:11:10)
Дата	31.07.2002 23:08:54

Re: Это машины...

>И снова здравствуйте
Здравствуйте!
>и решали практически одни и те же задачи. Кстати Тигр выходит более сбалансированным танком, и имел все качества танка. У Пантеры не было нормального осколочно фугасного снаряда, адекватного массе и затратам на нее. Пантера - вообще не танк, а ПТ сау с вращающейся башней.
>А затраты на производство - близкие.
>Так что таки наверное для немцев был бы лучше нормальный танк - Тигр. В больших чем они имели их количествах.
>Благо машинка имела резервы и развития и совершенствования и даже снижения массы.
>На наше счастье немцы приняли иное решение. Ну и дураки.
Благоглупость это, простите за грубость. Тигр заметно тяжелее, поэтому он имеет меньше возможных маршрутов движения, меньше мостов может его выдержать. Большой недостаток, впрочем простимый для танка качественного усиления, применяемого на особо важных участках. Сторонники Тигровь могут вспомнить, что он более защищен вне лобой проекции и так далее, что делает его менее уязвимым. Так можно дойти до подсчета количества болтов и витков резьбы на них, считать тонно-километры и пролчую лабуду.
Лучшим танком все же является тот, который можно выпустить в условиях войны в потребных количествах.
В этом отношении оба танка выглядят не лучшим образом.
С уважением, Рига Ю. В.

От	FVL1~01
К	neuro (31.07.2002 23:08:54)
Дата	01.08.2002 17:06:08

Все фигня кроме пчел...

И снова здравствуйте

>Благоглупость это, простите за грубость. Тигр заметно тяжелее, поэтому он имеет меньше возможных маршрутов движения, меньше мостов может его выдержать.

ФИГНЯЯЯЯЯ, Пантера больше 40 тонн. Поэтому даже в ЕВРОПЕ, где градация мостов была 20, 40 и 60 тонн они с Тигром СТРОГО уже в одном классе. А уже на Воточном фронте и подавно.
Разница то в весе уже не так принципиальна. Вот для продвинутой 4ки с 75/70 (29т) и для Тигра (56т) все ваши факторы имеют смысл. А для пары пантера тигр разница теоретически есть - крактически равна нулю. Даже по наряду тягачей на буксировку.

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	Vik (31.07.2002 15:03:46)
Дата	31.07.2002 15:25:35

Тигр. ОН более универсален. (-)

От	tsa
К	И. Кошкин (31.07.2002 15:25:35)
Дата	31.07.2002 16:17:27

Он безобразно дорогущий и лобовая броня слабовата. (-)

От	negeral
К	tsa (31.07.2002 16:17:27)
Дата	01.08.2002 11:31:03

А кроме того,

На малых дистанциях боя «Тигр» терял свои основные преимущества в вооружении и броневой защите. Интенсивно маневрировать он не мог. Тут в полной мере сказывался основной его недостаток — слишком большая масса, вызванная нерациональным расположением броневых листов корпуса и башни, применение ходовой части с шахматным расположением катков, а также стремление добиться минимального соотношения L/B, приведшее к увеличению ширины корпуса.

Расположив более тонкие броневые листы под большими углами наклона, конструкторы «Пантеры», например, смогли добиться почти аналогичных «Тигру» параметров защищенности, существенно снизив при этом массу корпуса и башни.

От	FVL1~01
К	tsa (31.07.2002 16:17:27)
Дата	31.07.2002 19:16:00

Тигр осбходился в ту же сумму что и Пантера

И снова здравствуйте
Разница в цене от разных затрат на массовое производство Пантер и менее серийный то в общем выпуск Тигров. Ранние Пантеры стоили весьма дорого - выпускай Тигр в таких масштабах как Пантеру и на тех заводах он мог несмотря на большую металлоемкость быть и дешевле. Ему не требовался специальный, немассовый боеприпас - выпуск которого для Пантеры надо было еще и развертывать.

Так что зря они с Пантерой вохились.

Насчет ВЛД Пантеры - что толку в ее непробитии если она трескается? А трескались как плиты Пантеры так и Тигра. При этом у тигра ЕСТЬ резерв для дополнительного усиления брони - у Пантеры резервы конструкции уже выбраны (масса Пантеры в ходе проектирования возросла на 45%, масса Тигра только на 25%).

С уважением ФВЛ

От	tsa
К	FVL1~01 (31.07.2002 19:16:00)
Дата	01.08.2002 10:59:48

Поклёп !

Здравствуйте !

>Разница в цене от разных затрат на массовое производство Пантер и менее серийный то в общем выпуск Тигров.

Вы в серьёз считаете, что немцы в то время были реально в состоянии выпускать 57-тонный танк в тех-же масштабах, что и Пантеру ???
"Это не серьёзно !" (с) "Операция Ы"

>Ранние Пантеры стоили весьма дорого -
выпускай Тигр в таких масштабах как Пантеру и на тех заводах он мог несмотря
на большую металлоемкость быть и дешевле. Ему не требовался специальный, немассовый боеприпас - выпуск которого для Пантеры надо было еще и развертывать.

1) Сомнительные основания. Мало того, что Тигр на 10 с лишним тонн металлоёмче,
он ещё и требует кучу 80-мм проката, который имхо заметно дороже 40-мм необходимого для Пантеры (да и лоб у Тигра сложнее Пантерного).
Кроме того, башня Тигра делалась гнутьём, что безусловно дороже, простой
сварной башни Пантеры. Не забудем и о том, что ходовая Тигра была куда более обширным сервизом, чем у Пантеры.
2) Что касается орудия, то 75-мм дрын не единственно возможный выбор, а следствие озабоченности немцев в то время борьбой с нашими танками.
В Пантеру можно было запихать и KwK 36, хотя и с натягом.

>Насчет ВЛД Пантеры - что толку в ее непробитии если она трескается? А трескались как плиты Пантеры так и Тигра.

Вот именно, что трескалась у обоих. А американские обстрелы показали, что она вполне неплохо держала снаряды длинноствольного Шермана, да и наши 85-мм тоже.

>При этом у тигра ЕСТЬ резерв для дополнительного усиления брони - у Пантеры резервы конструкции уже выбраны (масса Пантеры в ходе проектирования возросла на 45%, масса Тигра только на 25%).

Главный резерв для увеличения массы - удельная мощность, и 13,4 у Пантеры куда как лучше, чем 11,4 у Тигра.
На тему роста массы во время проектирования:
1) Тигр по эскизному проекту 36-тонн стал 57. Это 25% ???
2) Т-34 был 20, стал 32. Ну и что ? Типа резервов не оставалось ?

Кроме того вспомним каким был второй Тигр. Ведь всё переделали. Или зря ?
Тигр - на редкость криво спроектированная лоханка с высоченным и широченным корпусом.

А что касается его неуязвимость, то вот цитатка:
Из "Терры-Курская дуга",стр.57: "Опыт боёв 5-10.07.43 показал, что T-VI выводится из строя не только орудиями, но и противотанковыми ружьями... По данным обоих фронтов, успешно ведут борьбу с T-VI 45-мм пушки подкалиберным снарядом на дальностях 500-600 м. Используя тихоходность T-VI (5-6 км/час), 45-мм пушки успевали сменять ОП, выбрав для себя выгодную фланговую позицию, и выстрелами в боковую или заднюю часть танка их уничтожали. Огонь 45-мм пушек подкалиберным снарядом в лобовую броню результатов не давал, 3-я истребительная бригада Центр. фронта (76-мм пушки) в одном бою уничтожила 19 T-VI с дальности стрельбы 800 - 1200 м, снаряд подкалиберный..."
Ну последее утверждение сомнительно, но полной неуязвимостью и не пахнет.
Да и ЗИС-3 его в борт в реале брала. Правда сблизи и не всегда, но тем не менее брала.

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (01.08.2002 10:59:48)
Дата	01.08.2002 17:21:03

Не а.

И снова здравствуйте

>Вы в серьёз считаете, что немцы в то время были реально в состоянии выпускать 57-тонный танк в тех-же масштабах, что и Пантеру ???

Да в серьез. Более того замена Пантеры это 50т танк для МАССОВГО производства.
>1) Сомнительные основания. Мало того, что Тигр на 10 с лишним тонн металлоёмче,

Он требует меньшего сортамента листов.

>он ещё и требует кучу 80-мм проката, который имхо заметно дороже 40-мм необходимого для Пантеры (да и лоб у Тигра сложнее Пантерного).
Лоб у него проще в формовке, плиты меньшей площади и более рационально могут быть нарезаны и главное проблемы с бронепрокатными мощностями у немцев не стояли так остро как у нас.

>Кроме того, башня Тигра делалась гнутьём, что безусловно дороже, простой
>сварной башни Пантеры.

И ту и ту отжигали и гнули и дырки сверлили. Плюс у Пантеры более сложная конфигурация - Тигр допускал и другие типы башен. Башня Пантеры предельна, почему и должна была быть заменена на другую.

>Не забудем и о том, что ходовая Тигра была куда более обширным сервизом, чем у Пантеры.

Ходовая Пантеры - СЛОЖНЕЕ и труднее в доступе даже чем у Тигра. У Тигра была альтернативная ходовая. У Пантеры не было такой альтернативы.

>2) Что касается орудия, то 75-мм дрын не единственно возможный выбор, а следствие озабоченности немцев в то время борьбой с нашими танками.

Для Пантеры единственный - иначе полная замена башни и погона, и значит всего верха корпуса.

>В Пантеру можно было запихать и KwK 36, хотя и с натягом.

Не в Пантеру а Пантеру 2.

>>Насчет ВЛД Пантеры - что толку в ее непробитии если она трескается? А трескались как плиты Пантеры так и Тигра.

При этом стойкость Тигра как раз на практике выше оказалась.

>Главный резерв для увеличения массы - удельная мощность, и 13,4 у Пантеры куда как лучше, чем 11,4 у Тигра.

Неправда в данном случае. То есть близки эти параметры для какого либо гипервывода из них.

>На тему роста массы во время проектирования:
>1) Тигр по эскизному проекту 36-тонн стал 57. Это 25% ???

Шасси которое несет ТИГР проектировалось на 45 тонн. Шасси Пантеры на 30. ВСЕ.

>2) Т-34 был 20, стал 32. Ну и что ? Типа резервов не оставалось ?

Не оставалось. Более того на Т-34 с 32мя тоннами таки кое что (много) и сильно переделали.

>Кроме того вспомним каким был второй Тигр. Ведь всё переделали. Или зря ?

Абсолютно зря. 88/70 влезал и в тигр, а остальное от гигантомании.

>Тигр - на редкость криво спроектированная лоханка с высоченным и широченным корпусом.

Пантера ТО ЖЕ САМОЕ, С еще более нерациональным корпусом. Плюс она строже то есть дефекты производства делают Пантеру более дефективной (борта под наклоном - прекрасно. Падение качества брони - нема танка). И так далее.

>А что касается его неуязвимость, то вот цитатка:
>Из "Терры-Курская дуга",стр.57: "Опыт боёв 5-10.07.43 показал, что T-VI выводится из строя не только орудиями, но и противотанковыми ружьями... По данным обоих фронтов, успешно ведут борьбу с T-VI 45-мм пушки подкалиберным снарядом на дальностях 500-600 м. Используя тихоходность T-VI (5-6 км/час), 45-мм пушки успевали сменять ОП, выбрав для себя выгодную фланговую позицию, и выстрелами в боковую или заднюю часть танка их уничтожали. Огонь 45-мм пушек подкалиберным снарядом в лобовую броню результатов не давал, 3-я истребительная бригада Центр. фронта (76-мм пушки) в одном бою уничтожила 19 T-VI с дальности стрельбы 800 - 1200 м, снаряд подкалиберный..."
>Ну последее утверждение сомнительно, но полной неуязвимостью и не пахнет.
>Да и ЗИС-3 его в борт в реале брала. Правда сблизи и не всегда, но тем не менее брала.

ТО же самое можно найти и про Пантеру = вплоть до разрушения ВЛД от 76мм снарядов и уничтожения танка с передней проекции 1 пулей из ПТРД. Всяко бывало.

С уважением ФВЛ

От	tsa
К	FVL1~01 (01.08.2002 17:21:03)
Дата	01.08.2002 18:30:40

Re: Не а.

Здравствуйте !

>Да в серьез. Более того замена Пантеры это 50т танк для МАССОВГО производства.

Насколько ? Они выпустили 6000 Пантер и 2000 Тигров.
Т.е. они смогли бы выпустить более 8000 одних Тигров и они были бы дешевле ?

>Он требует меньшего сортамента листов.

Пантера:
100 мм (лоб башни)
80 мм (ВЛД)
40 мм (борта и корма)
17 мм (дно и крыша)

Тигр:
100 мм (лоб башни)
80 мм (верх борта и корма)
60 мм (низ борта и СЛД)
28 мм (дно и крыша)

Где большая разница в асортименте ?

>Лоб у него проще в формовке,

Этого не понял.

>плиты меньшей площади

Значит больше резать надо.

>и более рационально могут быть нарезаны

Дешевле нарезать и сварить 4 более толстых плиты, чем две более тонких ?

>и главное проблемы с бронепрокатными мощностями у немцев не стояли так остро как у нас.

Проблемы - не проблемы, а толстый прокат всегда сильно дороже тонкого.

>И ту и ту отжигали и гнули и дырки сверлили. Плюс у Пантеры более сложная конфигурация

Если сравнивать с нашими танками, то ИМХО разница как между башней 41-го года и гайкой.
Гайка технологичнее была.

>- Тигр допускал и другие типы башен. Башня Пантеры предельна, почему и должна была быть заменена на другую.

В любом случае смена башни - не есть слишком сложное дело. Даже наши, помешанные на сохранении серии, не раз меняли башни у 34ки.

>Ходовая Пантеры - СЛОЖНЕЕ и труднее в доступе даже чем у Тигра.

Чем ? Там даже рядов тарелочек меньше. Торсионы там что-ли позолоченные ?

>У Тигра была альтернативная ходовая.

Может и была, но у второго Тигра мы наблюдаем сервиз на 40 персон. Видно не вдохновились немцы альтернативой.

>Для Пантеры единственный - иначе полная замена башни и погона, и значит всего верха корпуса.

У неё погон 1650. Наши на 1700 ставили 100 мм пушку.
Могли немцы и потеснится.

>>В Пантеру можно было запихать и KwK 36, хотя и с натягом.

>Не в Пантеру а Пантеру 2.

На вторую хотели KwK 43.
А у неё откатное хозяйство должно было быть поболее.

>При этом стойкость Тигра как раз на практике выше оказалась.

А можно данных ? Фофанов приводил американский отчет об обстреле Пантеры. Ни каких особых растрескиваний не заметно. Тигра та же пушка шила-бы без проблем.

>>Главный резерв для увеличения массы - удельная мощность, и 13,4 у Пантеры куда как лучше, чем 11,4 у Тигра.

>Неправда в данном случае. То есть близки эти параметры для какого либо гипервывода из них.

Не знаю насколько они близки, но у четвёрки J было 10,9. Дальше немцы её совершенствовать не стали. Видимо сочли, что предел. Тигр от неё недалёк.

>Шасси которое несет ТИГР проектировалось на 45 тонн. Шасси Пантеры на 30. ВСЕ.

Ну и что ? Торсионы покрепче поставить не судьба ?

>Не оставалось. Более того на Т-34 с 32мя тоннами таки кое что (много) и сильно переделали.

И что там так сильно в ходовой переделали ( учитывая, что гусеницы и катки всю войну тасовали сугубо по технологическим причинам) ? И главное, сказалась ли эта переделка на цене или серии ?

>>Кроме того вспомним каким был второй Тигр. Ведь всё переделали. Или зря ?
>
>Абсолютно зря. 88/70 влезал и в тигр, а остальное от гигантомании.

Что от гигантомании ?
Лобовая броня 150 - 200 мм ? Так должен-же он был в лоб хотя-бы С-53 держать. Против пушки вы вроде не возражаете, а движок в 700 лошадей совершенно необходим был. Массо корпуса-то возросла, а за ним и баки и трансмиссия.
Кроме того при в два с лишним раза меньшей серии, Кёнингтигер быс лишь чуть дороже. Чувствуется, что над технологичностью поработали.

>Пантеру более дефективной (борта под наклоном - прекрасно. Падение качества брони - нема танка). И так далее.

Ну у королевского тоже наклонили, хотя тогда с качеством брони уже было туго. Видать были соображения.

>ТО же самое можно найти и про Пантеру = вплоть до разрушения ВЛД от 76мм снарядов и уничтожения танка с передней проекции 1 пулей из ПТРД.

Бывало, но не стоит говорить и полной неуязвимости Тигра.

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (01.08.2002 17:21:03)
Дата	01.08.2002 17:21:46

И гланвое не пара Тигр-Пантера а пара Тигр - модернизированная 4ка (-)

От	Василий Фофанов
К	tsa (01.08.2002 10:59:48)
Дата	01.08.2002 13:04:27

Цитаты вещь хорошая, но не мешает с потерями тигров противников сравнить ;) (-)

От	tsa
К	Василий Фофанов (01.08.2002 13:04:27)
Дата	01.08.2002 13:15:07

Re: Цитаты вещь...

Здравствуйте !

Так я и не спорю, что Тигр был лучше защищен и вооружен чем Т-34 и Т-70, которых он набил немало.
Вопрос в том, достаточно ли он был защищен и вооружен для своей цены и массы ? Я думаю нет.

ИМХО в дуэлях Тигр ws ИС-2 соотношение потерь было не в пользу Тигра.

С уважением tsa.

От	Дмитрий Журко
К	tsa (01.08.2002 13:15:07)
Дата	01.08.2002 14:05:11

Re: Цитаты вещь...

Здравствуйте.

>Вопрос в том, достаточно ли он был защищен и вооружен для своей цены и массы ? Я думаю нет.

А цена, масса столь важны? Вроде все согласились, что лучше когда экипаж хороший. Я бы добавил, ещё лучше, чтобы танк применялся правильно, в составе полноценного соединения. Если настругать 100 тысяч Hetzer, то экипажи будут подготовленными? Их проще правильно применить? Только не предполагайте, что у меня есть ответы, зато вопросы у меня есть.

>ИМХО в дуэлях Тигр ws ИС-2 соотношение потерь было не в пользу Тигра.

Ошибаетесь.

С уважением, Дмитрий Журко

От	tsa
К	Дмитрий Журко (01.08.2002 14:05:11)
Дата	01.08.2002 17:13:09

Re: Цитаты вещь...

Здравствуйте !

>А цена, масса столь важны? Вроде все согласились, что лучше когда экипаж хороший. Я бы добавил, ещё лучше, чтобы танк применялся правильно, в составе полноценного соединения. Если настругать 100 тысяч Hetzer, то экипажи будут подготовленными? Их проще правильно применить? Только не предполагайте, что у меня есть ответы, зато вопросы у меня есть.

История показала. Мы отгрохали вдвое больше танков чем немцы, а амеры и того больше.

>>ИМХО в дуэлях Тигр ws ИС-2 соотношение потерь было не в пользу Тигра.
>
>Ошибаетесь.

Это вы Рудаша почитали ?
"А на околице заправлялись ещё 200 танков ИС..."
Ну-ну ;))))

С уважением tsa.

От	Лёша Волков
К	Дмитрий Журко (01.08.2002 14:05:11)
Дата	01.08.2002 16:48:29

Re: Цитаты вещь...

>>ИМХО в дуэлях Тигр ws ИС-2 соотношение потерь было не в пользу Тигра.
>
>Ошибаетесь.

:-))))))))))))))))))))

От	Михаил Мухин
К	Лёша Волков (01.08.2002 16:48:29)
Дата	01.08.2002 19:59:27

Re: Цитаты вещь...

Добрый день!

>>>ИМХО в дуэлях Тигр ws ИС-2 соотношение потерь было не в пользу Тигра.
>>
>>Ошибаетесь.
>
>:-))))))))))))))))))))

Я в данных материях дик и тёмен, но нельзя ли привести какое-либо конкретное исследование? Или обобщение? А то пока всё на уровне констатации "Рудаш - дурак". Хотелось бы конкретных контраргументов. Или хотя бы примеров.

С уважением
Михаил

От	Поручик Баранов
К	tsa (01.08.2002 13:15:07)
Дата	01.08.2002 13:33:37

Re: Цитаты вещь...

Добрый день!

>ИМХО в дуэлях Тигр ws ИС-2 соотношение потерь было не в пользу Тигра.

Это зависело от обстоятельств.

Против ИСа его удручающе низкая скорострельность - около выстрела в минуту.

С уважением, Поручик

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (01.08.2002 13:33:37)
Дата	01.08.2002 17:10:17

Таки ВДВОЕ больше

И снова здравствуйте

>Против ИСа его удручающе низкая скорострельность - около выстрела в минуту.

Вообще то ровно вдвое больше.
Зато за -реальное НЕПРОБИТИЕ его лба и башни пушкой 88/56 на дистанции скажем 1500м и для сранения с ПАНТЕРОЙ например - уже ЛУЧШАЯ прицельная система (с 1944 года) наш кризис в оптике прошел.

Так что тут все неоднозначно и зависит от экипажа.

С уважением ФВЛ

От	Лёша Волков
К	Поручик Баранов (01.08.2002 13:33:37)
Дата	01.08.2002 16:47:27

Re: Цитаты вещь...

>Добрый день!

>>ИМХО в дуэлях Тигр ws ИС-2 соотношение потерь было не в пользу Тигра.
>
>Это зависело от обстоятельств.

>Против ИСа его удручающе низкая скорострельность - около выстрела в минуту.

а точно не 2-3-4???

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Лёша Волков (01.08.2002 16:47:27)
Дата	01.08.2002 16:51:55

Боевая - примерно такая

Добрый день!

>>Против ИСа его удручающе низкая скорострельность - около выстрела в минуту.
>
>а точно не 2-3-4???

Полигонная выше, примерно 2,5 выстрела.

С уважением, Поручик

От	tsa
К	Поручик Баранов (01.08.2002 16:51:55)
Дата	01.08.2002 17:03:07

Re: Боевая -...

Здравствуйте !

>Полигонная выше, примерно 2,5 выстрела.

Нет 2-3 это штатная.
Полигонная 4-6.

С уважением tsa.

От	Bigfoot
К	tsa (01.08.2002 17:03:07)
Дата	01.08.2002 17:09:45

Источник "2-3"? (-)

От	tsa
К	Bigfoot (01.08.2002 17:09:45)
Дата	01.08.2002 17:27:19

Переписка по 100-мм и 122-мм танковым пушкам Д-10 и Д-25

Здравствуйте !

1) 2-3 даётся в большенстве таблиц. Надо просто не забывать, что это данные для более позднего варианта с клиновым затвором. С поршневым было 1-2.

2) Из переприски

Довод в пользу Д-10:
"Прицельная скорострельность 100 мм пушки из танка ИС достигает от 5 до 8 выстрелов в минуту против 2-3 выстрелов из 122 мм пушки Д-25."

Ответный довод в пользу Д-25:
"Считаем необходимым сохранить пушку Д-25 в тяжелом танке “ИС-2”. Последние испытания на АНИОП’е дали скорострельность в 4-6 выстрелов в минуту, - результаты хорошие."

С уважением tsa.

От	Поручик Баранов
К	tsa (01.08.2002 17:03:07)
Дата	01.08.2002 17:09:22

Re: Боевая -...

Добрый день!

>Здравствуйте !

>>Полигонная выше, примерно 2,5 выстрела.
>
>Нет 2-3 это штатная.
>Полигонная 4-6.

6 - это выстрел за 10 секунд. При раздельном заряжании силами одного человека в условиях тесного БО с учетом калибра орудия абсолютно нереально.

С уважением, Поручик

От	Василий Фофанов
К	tsa (01.08.2002 13:15:07)
Дата	01.08.2002 13:29:19

Re: Цитаты вещь...

>Вопрос в том, достаточно ли он был защищен и вооружен для своей цены и массы ? Я думаю нет.

А по какому курсу следует пересчитывать рубли в рейхсмарки? То что масса уничтоженной средним тигром техники превышает его собственную массу сомнений особых нет, но что это показывает.

>ИМХО в дуэлях Тигр ws ИС-2 соотношение потерь было не в пользу Тигра.

Эка куда хватили! То КВ-85, а то сразу ИС-2. :) Все же ИС-2 чуть-чуть поновее, и вообще это танк страны-победителя.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tsa
К	Василий Фофанов (01.08.2002 13:29:19)
Дата	01.08.2002 17:09:12

Re: Цитаты вещь...

Здравствуйте !

>А по какому курсу следует пересчитывать рубли в рейхсмарки?

Зачем-же в рубли ? Можно и в Пантеры пересчитать, которых штуки две выйдет, а можно и в четвёрки, которых (если брать дешевую модель) и три может получится.

>Все же ИС-2 чуть-чуть поновее,

Чуть.

>и вообще это танк страны-победителя.

А это вообще не критерий. ;)))

С уважением tsa.

От	Bigfoot
К	tsa (01.08.2002 13:15:07)
Дата	01.08.2002 13:29:10

ИМХО - вещь хорошая, да вот только малоубедительная. (+)

>ИМХО в дуэлях Тигр ws ИС-2 соотношение потерь было не в пользу Тигра.
Почему? Барятинский, к примеру, приводил аргументы, что в качестве "танкоборца" ИС ощутимо хуже Тигра: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_4.html

Попробуйте опровергнуть.

Всего наилучшего,
Йети

От	Василий Фофанов
К	Bigfoot (01.08.2002 13:29:10)
Дата	01.08.2002 13:42:20

ИС-2 борется с тигром в основном другим способом

Посредством прорыва в том месте где тигра нет ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Bigfoot
К	Василий Фофанов (01.08.2002 13:42:20)
Дата	01.08.2002 15:59:48

Гм... Не поспоришь, однако... :) (-)

От	negeral
К	Василий Фофанов (01.08.2002 13:42:20)
Дата	01.08.2002 14:22:48

Читал такую точку зрения

>Посредством прорыва в том месте где тигра нет ;)

Представим себе следующую ситуацию: дуэль между «Тигром» и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50-процентную вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах (в случае попадания и говорить не о чем), но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?

Заряжающий ИСа берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно (со звоном, как сказано в «Руководстве») заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется «нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает— «Готово", командир танка произносит — «Огонь», а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИСа влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й — второй! Таким образом, при первом промахе «Тигр» со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то «Тигр», поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного «Тигра» вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.

Так, собственно, и бывало. В большинстве случаев вне зависимости от типа танка (Т-34-85, например, не уступал по скорострельности пушки, но ему еще нужно было подойти на дистанцию эффективного, с точки зрения бронепробиваемости, выстрела) победа над «Тигром» одерживалась при численном превосходстве. И наши танкисты, и союзные стремились быстрее сблизиться с «Тигром», чтобы уравнять шансы. Так, собственно, и погиб Виттман: канадские (или польские) «шерманы» сблизились с ним и расстреляли почти в упор. Немцы же, наоборот, старались вести огневой бой на больших дистанциях, в полной мере используя достоинства своего вооружения.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tsa
К	negeral (01.08.2002 14:22:48)
Дата	01.08.2002 17:10:46

Фигня.

Здравствуйте !

К тому же Тигр ВЛД ИС-2 со спрямленным носом не пробивал, а Д-25 Тигру в любой позе с любого разумного расстояния.

С уважением tsa.

От	Siberiаn
К	tsa (01.08.2002 17:10:46)
Дата	01.08.2002 17:49:14

Мне жутко стыдно, но поясните - что такое ВЛД? (-)

От	Novik
К	Siberiаn (01.08.2002 17:49:14)
Дата	01.08.2002 17:51:22

Re: верхняя лобовая деталь.

Приветствую.

Термин, насколько я понимаю, не совсем стандартный.

От	Василий Фофанов
К	Novik (01.08.2002 17:51:22)
Дата	01.08.2002 19:57:31

Почему же, как раз стандартный, просто малораспространенный (-)

От	Waldi
К	Siberiаn (01.08.2002 17:49:14)
Дата	01.08.2002 17:51:03

ВЛД=Верхняя Лобовая Деталь (-)

От	Василий Фофанов
К	negeral (01.08.2002 14:22:48)
Дата	01.08.2002 16:32:17

Довольно дурацкая точка зрения

Потому что во-первых пресловутый 88-мм снаряд автором явно условно принимается за вундерваффе, а во-вторых пресловутые "равные условия", а именно равное количество тигров и ИСов, есть условия как раз далеко не равные с исторической точки зрения. Не угодно ли автору рассмотреть 3 ИСа на тигр? Как там с "влетанием в башню снарядов" получится?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Москалев.Е.
К	Василий Фофанов (01.08.2002 16:32:17)
Дата	01.08.2002 17:25:46

Re: Довольно дурацкая...

>Потому что во-первых пресловутый 88-мм снаряд автором явно условно принимается за вундерваффе, а во-вторых пресловутые "равные условия", а именно равное количество тигров и ИСов, есть условия как раз далеко не равные с исторической точки зрения. Не угодно ли автору рассмотреть 3 ИСа на тигр? Как там с "влетанием в башню снарядов" получится?

Так наши специально и выпустили ИСов ровно в три раза больше чем было тигров.
Что бы гарантировано их убить(тигров)
И если после войны у немцев осталоь 200 тигров это автоматически значит что у нес осталось 600 ИСов.

С уважением Евгений

От	SerB
К	Москалев.Е. (01.08.2002 17:25:46)
Дата	01.08.2002 17:31:00

Не понял пафоса????

Приветствия!

>Так наши специально и выпустили ИСов ровно в три раза больше чем было тигров.
>Что бы гарантировано их убить(тигров)
>И если после войны у немцев осталоь 200 тигров это автоматически значит что у нес осталось 600 ИСов.

Мы - наступали, немцы - оборонялись. Вполне себе нормальная плепорцЫя... Один к трем

А что бывало, когда наступали немаки - см. сайт Чобитка armor.kiev.ua про Сандомирский плацдарм :)))))

>С уважением Евгений
Удачи - SerB

От	Москалев.Е.
К	SerB (01.08.2002 17:31:00)
Дата	01.08.2002 20:48:45

Ой... Это же шутка

>Мы - наступали, немцы - оборонялись. Вполне себе нормальная плепорцЫя... Один к трем

Да это понятно.
Просто в статье сказано что для гарантированого убития тигра надо 3 ИСа.

С уважением Евгений

От	Дмитрий Козырев
К	SerB (01.08.2002 17:31:00)
Дата	01.08.2002 17:38:04

Re: Не понял...

>Мы - наступали, немцы - оборонялись. Вполне себе нормальная плепорцЫя... Один к трем

Ненормальная это пропорция.

Откуда это вообще взялось, что при наступлении потери наступающего в три раза больше, чем у обороняющегося?

Обеспечить троекратное превосходство в силах - да. Оно позволяет подавлять огневые средства противника "низших тактических звеньев" средствами высших звеньев.
Но чтоб при этом тотально самоуничтожаться???

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (01.08.2002 17:38:04)
Дата	01.08.2002 17:46:40

Вообще в боевом уставе

Сказано, что взвод в обороне способен удерживать до роты противника - отсюда и соотношение математически не совсем верное

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (01.08.2002 17:46:40)
Дата	01.08.2002 17:51:59

Правильно

>Сказано, что взвод в обороне способен удерживать до роты противника

равно как и рота имеет задачей разгром опорного пункта взвода.

>- отсюда и соотношение математически не совсем верное

Cовсем не верное.
Ибо если и такое соотношение потерь будет достигнуто в опорных пунктах первого эшелона (что сомнительно) - наступающий выправит это соотношение развитием наступления в тактическую и оперативную глубину (преследуя, окружая, нанося фланговые удары и т. п.)

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (01.08.2002 17:51:59)
Дата	01.08.2002 17:58:09

А если учитывать, что

Взвод обороняется как правило в составе роты, рота - батальона и т.д. а боевое охранение ещё никто не отменял, то в принципе, при нормальном наступлении, а оно тоже в составе батальона, полка и т.д. боевое охранение будет смято мало кого успев уничтожить и наоборот, смявшая боевое охранение рота попадёт под огонь практически равного по силам подразделения.

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (01.08.2002 17:58:09)
Дата	01.08.2002 18:03:35

Re: А если...

>Взвод обороняется как правило в составе роты, рота - батальона и т.д. а боевое охранение ещё никто не отменял, то в принципе, при нормальном наступлении, а оно тоже в составе батальона, полка и т.д. боевое охранение будет смято мало кого успев уничтожить

это - понятно, а вот это:

> и наоборот, смявшая боевое охранение рота попадёт под огонь практически равного по силам подразделения.

почему?

Я же выше написал, что философский смысл "троекратного превосходства" - именно и заключается, в постоянном наличии у каждого звена более мощных средств усиления по отношении к противнику.
Так что откуда равные силы?

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (01.08.2002 18:03:35)
Дата	01.08.2002 18:09:22

Потому, что

За взводом боевого охранения держат оборону вокруг КП три взвода. Понятно, что в дальнейшем они будут смяты следующим наступающим подразделением, но рота, смявшая боевое охранение (4 взвода понёсшие потери и подисратившие боекомплект) попадёт под три взвода ещё не нёсшие потерь и в полном боекомплекте. Кроме того, необходимо учитывать, что так как техника более крупная цель, а ПТС сейчас навалом в каждом оделении, то сооношение по БМ может быть ещё хуже, хотя может получиться и наоборот.

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (01.08.2002 18:09:22)
Дата	01.08.2002 18:14:13

Опять не понял

>За взводом боевого охранения держат оборону вокруг КП три взвода.

А бок о бок с означенной ротой наступают другие роты (своего и соседних батальонов).

>но рота, смявшая боевое охранение (4 взвода понёсшие потери и подисратившие боекомплект) попадёт под три взвода ещё не нёсшие потерь и в полном боекомплекте.

Это если эта рота будет идти в передовом отряде - но тогда при встрече с равным по силе противником она должна дождаться подхода главных сил.
Или же она идет в составе первого эшелона - и тогда ее полоса в наступлении условно равна полосе одороняемой только ОДНИМ взводом противника.

Нет?

Кроме того, необходимо учитывать, что так как техника более крупная цель, а ПТС сейчас навалом в каждом оделении, то сооношение по БМ может быть ещё хуже, хотя может получиться и наоборот.

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (01.08.2002 18:14:13)
Дата	01.08.2002 18:19:38

В том то и дело

Что позиции боевого охранения как правило не просто простреливаются с позиций КП роты, но и даже бывают пристреляны, поэтому идя в голове лучше продолжать атаковать, тем более что кто-то побежит, и уже легче

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (01.08.2002 18:19:38)
Дата	01.08.2002 18:23:59

Да но

>Что позиции боевого охранения как правило не просто простреливаются с позиций КП роты, но и даже бывают пристреляны, поэтому идя в голове лучше продолжать атаковать, тем более что кто-то побежит, и уже легче

... позиция подразделения в боевом охранении все таки шире, чем фронт "уставного" опорного пункта.
Это я к тому, что если мы рассматриваем вариант когда ОДНА рота сбивает ОДИН взвод в БО - и в дальнейшем "вылетает" на фронт ОП РОТЫ - о тогда ее судьба есс-но не завидна, однако следом этот ОП атакует уже БАТАЛЬОН.

Это к вопросу о том, что наверное в ходе боя можно выделить момент когда соотношение потерь будет пресловутым 1:3, но судить-то надо по окончательному результату - нет?

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (01.08.2002 18:23:59)
Дата	01.08.2002 18:27:59

Блин, я о том же

Два постинга назад, но в голове то у атакующего батальона будет именно та рота.

От	negeral
К	negeral (01.08.2002 18:27:59)
Дата	01.08.2002 18:32:16

Цитирую боевой устав

От	negeral
К	negeral (01.08.2002 17:46:40)
Дата	01.08.2002 17:51:00

Даже не в уставе

В учебнике

От	Дмитрий Шумаков
К	negeral (01.08.2002 14:22:48)
Дата	01.08.2002 14:46:58

Витмана Фаерфлаи били. Их 18pdr фузее упор не нужен (-)

От	negeral
К	Дмитрий Шумаков (01.08.2002 14:46:58)
Дата	01.08.2002 15:45:26

Одного я не пойму

Все эти фрай флаи в СС2 четвёркой лупятся как котята, а уж тигр для них просто смерть

От	Никита
К	negeral (01.08.2002 15:45:26)
Дата	01.08.2002 15:53:28

У них тонкая броня, но мощное орудие. На Тигр более чем хватало. Вопрос с Джумбо

Если сравнить Тигр с Шерман Джумбо? Броню Джумбо вроде не так легко и пробить из пушки первого тигра.

С уважением,
Никита

От	Поручик Баранов
К	Никита (01.08.2002 15:53:28)
Дата	01.08.2002 16:23:18

У Уолтера Лорда было так...

Добрый день!

В еге D-Day. Цитата приблизительная. Доклад офицера старшему:

- "Пантеру" можно подбить в борт с 300 ярдов.
- Это кому-нибудь удавалось?
- Да, по слухам, один парень из канадской бригады сделал это.
- А "Тигры"?
- "Тигра" можно поразить в борт или корму, подойдя на 100 ярдов. Правда, это пока никому не удавалось...

С уважением, Поручик

От	Никита
К	Поручик Баранов (01.08.2002 16:23:18)
Дата	01.08.2002 16:31:41

Проглядел - ведь не указано, о каких таках союзников идет речь. (-)

От	Никита
К	Поручик Баранов (01.08.2002 16:23:18)
Дата	01.08.2002 16:27:34

Тем не менее Файрфлаи уничтожили Витманна, который явно не рассчитал сил

И именно Файрфлай Витманн выискал и убил одним из первых в Виллер-Бокаже. Кромвелли с 75ммовками ничего не смогли ему сделать. ПИАТ с задачей справился.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Шумаков (01.08.2002 14:46:58)
Дата	01.08.2002 14:49:47

17 pdr (-)

От	Дмитрий Шумаков
К	Дмитрий Козырев (01.08.2002 14:49:47)
Дата	01.08.2002 16:25:31

Sorry (-)

От	Чобиток Василий
К	negeral (01.08.2002 14:22:48)
Дата	01.08.2002 14:27:46

Re: Читал такую...

Привет!

По больше мере - гадания на кофейной гуще.

Барятинский и соотношение L/B у Тигра в чудодейственное средство повышения маневренности заносит, как буд-то других показателей в природе не существует.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	negeral
К	Чобиток Василий (01.08.2002 14:27:46)
Дата	01.08.2002 14:43:01

В этой статье про маневреность мало

А вот про ходовую:
Ходовая часть с шахматным расположением катков, обеспечивая танку ряд преимуществ перед традиционной (плавность хода, меньший износ резиновых бандажей), кроме сложности в производстве и эксплуатации, была очень тяжелой. Суммарная масса опорных катков «Тигра» составляла 7 т, а у ИС-2, например, —3,5. Общий же вес ходовой части с гусеницами у «Тигра» равнялся 14 т, у ИС-2—9,3. Соответственно 24,6% и 20,2% от массы машины. Можно предположить, что, расположив броневые листы под рациональными углами наклона и несколько уменьшив их толщину, применив традиционную ходовую часть и, наконец ограничив значение L/B=1,5 (как у «Пантеры»), немцы могли бы снизить массу «Тигра» до 45 — 46 т. При этом удельная мощность возросла бы до 14 л.с./т, а удельное давление существенно понизилось, что положительно сказалось бы на подвижности и проходимости танка. Был бы исключен напрямую связанный с перегруженностью перегрев двигателя и трансмиссии. А ведь выход из строя именно этих агрегатов являлся наиболее распространенной технической неисправностью «тигров», от которой не смогли избавиться до конца войны.

И кончается всё это таким пассажем который я маленько не понял:

Тем не менее, по мнению автора, несмотря на некоторые недостатки, по совокупности основных оценочных параметров (вооружение, защищенность, подвижность) «Тигр» являлся лучшим тяжелым танком Второй мировой войны. Конкуренцию ему мог составить только ИС-2, не уступавший «Тигру» ни в чем, кроме вооружения.

От	Василий Фофанов
К	tsa (31.07.2002 16:17:27)
Дата	31.07.2002 16:57:24

Ну а у пантеры боковая броня слабовата.

Все относительно. Я бы сказал что для Т-34 в 43-ем году "тигр" более страшный противник чем "пантера". "Пантеру" можно хотя бы переиграть мастерством, и подбить в борт, а с "тигром" вообще ничего не сделаешь.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tsa
К	Василий Фофанов (31.07.2002 16:57:24)
Дата	31.07.2002 17:08:09

Ну разве что в 43-ем.

Здравствуйте !

Уж больно легко и быстро было парировано это достоинство Тигра. А борт по тем временам у всех примерно такой был. Немцы Пантеру всётаки как средний танк делали.

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (31.07.2002 17:08:09)
Дата	31.07.2002 18:10:53

Где же оно легко парировано было? Это абс.новая пушка - легко парировано?

И матильда и КВ были еще легче парированы - даже новую пушку делать не пришлось. Что ж с того?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tsa
К	Василий Фофанов (31.07.2002 18:10:53)
Дата	31.07.2002 18:16:38

Re: Где же...

Здравствуйте !

Пантера появилась не сильно позже Тигра, однако пушку нормально поражающую её ВЛД до конца войны средние танки так и не получили.

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (31.07.2002 18:16:38)
Дата	31.07.2002 18:27:34

Ну так что же

Зато она успешно поражалась рикошетом в крышу корпуса даже старенькими снарядами, в лоб башни ее брали многие, а в борт ее брали даже легкие орудия, использовавшиеся за несколько лет до нее. Ну и что с того что ВЛД тяжелая мишень. Тигр какое-то время был неуязвим со *всех* проекций.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tsa
К	Василий Фофанов (31.07.2002 18:27:34)
Дата	31.07.2002 18:50:44

Re: Ну так...

Здравствуйте !

>Зато она успешно поражалась рикошетом в крышу корпуса даже старенькими снарядами,

Маску поправили довольно быстро.

>в лоб башни ее брали многие,

Небольшая мишень.

>а в борт ее брали даже легкие орудия, использовавшиеся за несколько лет до нее. Ну и что с того что ВЛД тяжелая мишень. Тигр какое-то время был неуязвим со *всех* проекций.

В том-то и дело, что уж больно короткое. Годик побыл неуязвимым, а потом все танки его начали с километра брать. А он ведт тяжелый. Просто таки беременный слон, а резервов-то для совершенствования и небыло. Пришлось вторую редакцию чуть-ли не с нуля делать.

С уважением tsa.

От	Бродяга
К	tsa (31.07.2002 17:08:09)
Дата	31.07.2002 17:20:09

дык..оно же среднее по...

День добрый всем!

> А борт по тем временам у всех примерно такой был. Немцы Пантеру всётаки как средний танк делали.

..вооружению считалось, а не по бронированию, или как?

С приветом,
Бродяга

От	Дмитрий Козырев
К	Бродяга (31.07.2002 17:20:09)
Дата	31.07.2002 17:21:12

Re: дык..оно же

>..вооружению считалось, а не по бронированию, или как?

по своему месту в системе бронетанкового вооружений (т.е по классу решаемых задач)

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (31.07.2002 17:21:12)
Дата	31.07.2002 19:19:39

Все это фигня немецкая, от их немецкого недосмыслия...

И снова здравствуйте

Почти подошли к идее ОСНОВНОГО танка - 4ки - дешового, мошновооруженного (мог в общем и пантерину КВКшку в 70 калибров нести) и танка УСИЛЕНИЯ - Тигра - являющегося абсолютно доминирующим до середины 1944 на ЛЮБОМ поле боя. И сделать ТАКОЙ шаг назад.

В результате толком не хватало ни четверок ни тигров ни пантер.

Все он немецкий перфекционизм - дурацкое в жизни однако качество.
С уважением ФВЛ

От	tsa
К	FVL1~01 (31.07.2002 19:19:39)
Дата	01.08.2002 11:04:02

Re: Все это

Здравствуйте !

>танка УСИЛЕНИЯ - Тигра - являющегося абсолютно доминирующим до середины 1944 на ЛЮБОМ поле боя.

И чем это он "абсолютно доминировал" например над КВ-85, который пошел на фронт аж в сентябре 43-го ?

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (01.08.2002 11:04:02)
Дата	01.08.2002 12:59:45

Нет, ну в самом деле

Как вообще рука поднимается сравнивать? Этот самый КВ-85, которых пардон выпущено было 130 штук, курам на смех, не имел нормального бронебойного снаряда и уступал тигру в дистанции взаимного поражения на 2 км по корпусу и минимум на 1 км по башне. Смешно, ей Богу. Тоже мне вундерваффе, КВ-85.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tsa
К	Василий Фофанов (01.08.2002 12:59:45)
Дата	01.08.2002 13:12:22

Re: Нет, ну...

Здравствуйте !

>взаимного поражения на 2 км по корпусу и минимум на 1 км по башне. Смешно, ей Богу. Тоже мне вундерваффе, КВ-85.

Смешно вообще обсуждать танковые дуэтли в ВВ2 на расстояниях больше километра. Статистика говорит, что на их кол-во можно вообще наплевать.
Что касается численности, то в 43-ем Тигров тоже не толпы были.

А что, в 43-ем с БР-365 были большие проблемы ?

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (01.08.2002 13:12:22)
Дата	01.08.2002 13:37:38

Re: Нет, ну...

>Смешно вообще обсуждать танковые дуэтли в ВВ2 на расстояниях больше километра. Статистика говорит, что на их кол-во можно вообще наплевать.

А что, Вы считаете что у КВ-85 есть какие-то особенные шансы поразить "тигр" на дистанции километр? И даже полкилометра? А кое-где так даже и в упор?

>Что касается численности, то в 43-ем Тигров тоже не толпы были.

Ну их уже до 43-го было побольше чем всего выпущено танков КВ-85, если не ошибаюсь.

>А что, в 43-ем с БР-365 были большие проблемы ?

А что, БР-365 это нормальный снаряд? Для борьбы с тигром-то, да еще и из Д-5.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tsa
К	Василий Фофанов (01.08.2002 13:37:38)
Дата	01.08.2002 14:01:05

Re: Нет, ну...

Здравствуйте !

>А что, Вы считаете что у КВ-85 есть какие-то особенные шансы поразить "тигр" на дистанции километр? И даже полкилометра? А кое-где так даже и в упор?
>А что, БР-365 это нормальный снаряд? Для борьбы с тигром-то, да еще и из Д-5.

Просю пардону, но по всем моим данным оная Д-5 оным БР-365 пробивала 100 мм с километра. А вроде как ВЛД и лоб башни оного Тигера такими и были.

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (01.08.2002 14:01:05)
Дата	01.08.2002 18:07:00

Re: Нет, ну...

>Просю пардону, но по всем моим данным оная Д-5 оным БР-365 пробивала 100 мм с километра.

Во-первых, таки 100 мм пробивала не Д-5, а С-53. А стволик у нее подлиньше на 3 клб будет. А во-вторых...

> А вроде как ВЛД и лоб башни оного Тигера такими и были.

Ну и как Вы собираетесь поражать танк снарядом, который его лоб по нормали от силы пробивает. да и то на пределе? А ее реальный наклон добавим (8-24о)? А курсовой угол добавим? А заброневое действие попросим? Неприятно получится. Даже с С-53.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tsa
К	Василий Фофанов (01.08.2002 18:07:00)
Дата	01.08.2002 18:54:26

Re: Нет, ну...

Здравствуйте !

>Во-первых, таки 100 мм пробивала не Д-5, а С-53. А стволик у нее подлиньше на 3 клб будет.

Вообще-то, до. Но отдельных данных по пробиваемости на Д-5 я не встречал. Видимо если разница с С-53 и есть, то небольшая.

>Ну и как Вы собираетесь поражать танк снарядом, который его лоб по нормали от силы пробивает. да и то на пределе?

Что значит на пределе ?
Это гарантированное пробитие. Начальное выше процентов на 10.

>А ее реальный наклон добавим (8-24о)?

Там 21 градус. Только эта часть прекрасно скрыта экраном местности и попадали в неё редко.

>А курсовой угол добавим?

Ну с 600-800 м пробивать должны, а это в то время для калибра 85-88 самое ходовое расстояние.

>А заброневое действие попросим?

А чего ? Намекаете на то, что за броню мало осколков уйдёт или мало девятикилограммовой болванки ?

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (01.08.2002 18:54:26)
Дата	01.08.2002 20:12:06

Re: Нет, ну...

>Вообще-то, до. Но отдельных данных по пробиваемости на Д-5 я не встречал. Видимо если разница с С-53 и есть, то небольшая.

Скорее потому не встречали, что данные в основном бродят кругом 44-го года.

>Что значит на пределе ?
>Это гарантированное пробитие. Начальное выше процентов на 10.

Не знаю, не знаю. У меня источник - "Артвооружение", а там оно прописано как паспортное. То есть возможно вообще по уравнению ДеМарра получено.

>>А ее реальный наклон добавим (8-24о)?
>
>Там 21 градус. Только эта часть прекрасно скрыта экраном местности и попадали в неё редко.

Там разный градус в зависимости от того, что за место. Но минимум - 8.

>>А курсовой угол добавим?
>
>Ну с 600-800 м пробивать должны, а это в то время для калибра 85-88 самое ходовое расстояние.

Оххх на 500 м мы пробиваем по нормали 105 мм. Мягко говоря не внушает энтузиазма. Я бы иначе как подкалиберным по "тигру" стрелять не стал, жизнь дороже.

>>А заброневое действие попросим?
>
>А чего ? Намекаете на то, что за броню мало осколков уйдёт или мало девятикилограммовой болванки ?

Намекаю на то, что когда запас бронепробиваемости на выходе из брони равен нулю, расчитывать на сколько-нибудь значительный эффект не стоит.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (31.07.2002 19:19:39)
Дата	31.07.2002 20:56:45

был и иной взгляд

Приветствие

>Почти подошли к идее ОСНОВНОГО танка - 4ки - дешового, мошновооруженного (мог в общем и пантерину КВКшку в 70 калибров нести) и танка УСИЛЕНИЯ - Тигра - являющегося абсолютно доминирующим до середины 1944 на ЛЮБОМ поле боя. И сделать ТАКОЙ шаг назад.

Пытались сбудовать и основной танк на шасси "Хетцера" с башней "четверы". Именно Т-34 по-немецки выходил. Таки когда припер недостаток ресурсов - на сию лингию глянули. Но поздно.

Подпись

От	Дмитрий Журко
К	М.Свирин (31.07.2002 20:56:45)
Дата	01.08.2002 11:47:12

Об этом только в «Полигонах» можно прочесть?

Здравствуйте.

А как у гибрида Hetzer с «Четвёркой» с массой?

С уважением, Дмитрий Журко

От	М.Свирин
К	Дмитрий Журко (01.08.2002 11:47:12)
Дата	01.08.2002 11:51:41

Да не помню я точно. Поищите брошюрку по "Хетцеру". Вроде давал я туда сие. (-)

От	FVL1~01
К	М.Свирин (31.07.2002 20:56:45)
Дата	31.07.2002 21:52:57

ДА это уже было второе поколение новых немецких танков.

И снова здравствуйте

Но поздно, поздно. Хотя танки серии Е выглядели интересно.

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	tsa (31.07.2002 17:08:09)
Дата	31.07.2002 17:19:51

Нет, стойкость борта Пантеры меньше, чем у Т-34 (-)

От	tsa
К	И. Кошкин (31.07.2002 17:19:51)
Дата	31.07.2002 17:29:37

Ну нижний лист 40, а не 45 как у 34-ки. Вот велика разница.

Здравствуйте !

Я же сказал "примерно".
У Шермана не больше было, да ещё и весь борт вертикальный.

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (31.07.2002 17:29:37)
Дата	31.07.2002 19:20:18

У пантеры броня и тоньше и ХУЖЕ. (-)

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (31.07.2002 19:20:18)
Дата	31.07.2002 20:57:51

Надобно добавить с весны-лета 1944. (-)

От	FVL1~01
К	М.Свирин (31.07.2002 20:57:51)
Дата	31.07.2002 21:53:33

Да для борта именно для борта. (-)

От	Vik
К	tsa (31.07.2002 16:17:27)
Дата	31.07.2002 16:32:01

Тигр? (-)

От	tsa
К	Vik (31.07.2002 16:32:01)
Дата	31.07.2002 16:42:37

Угу. (-)

От	Vik
К	И. Кошкин (31.07.2002 15:25:35)
Дата	31.07.2002 15:29:40

Re: Тигр. ОН...

Эт как? Вроде, то танк и то тоже.

С уважением, Виталий

От	Vasiliy
К	Vik (31.07.2002 15:03:46)
Дата	31.07.2002 15:07:43

Re: "Тигр" as...

Здрасьте!

>Здравствуйте

>Какая машина фолее эффективня "Тигр" или "Пантера"? Имеется ввиду соотношение цена качество, опыт применеия в боях.
ИМХО, Пантера для танка страшнее, но Тигр имеет хобот, позволяющий пулять довольно приличную фугаску.
Пантера-танк с сильнодифференцированным бронированием, в отличии от Тигры. У обоих машин дебют был не слишком удачен, но потом они себя показали..
На счет цены не знаю.
>С уважением, Виталий
Vasiliy
З.Ы. А еще была Пантера с ПНВ..

От	FVL1~01
К	Vasiliy (31.07.2002 15:07:43)
Дата	31.07.2002 19:22:02

ПНВ и на БТРы ставился...

И снова здравствуйте

>З.Ы. А еще была Пантера с ПНВ..

Не было пантеры с ПНВ - был тандем - танк и БТР с прожектором подсветки.

Прожектор на самой пантере - нет сведений о применении такой конструкции. Слабовато по электропитанию и уязвимо.

С уважением ФВЛ