От Bigfoot
К tsa
Дата 01.08.2002 13:29:10
Рубрики WWII; Танки;

ИМХО - вещь хорошая, да вот только малоубедительная. (+)

>ИМХО в дуэлях Тигр ws ИС-2 соотношение потерь было не в пользу Тигра.
Почему? Барятинский, к примеру, приводил аргументы, что в качестве "танкоборца" ИС ощутимо хуже Тигра: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_4.html

Попробуйте опровергнуть.

Всего наилучшего,
Йети
От Василий Фофанов
К Bigfoot (01.08.2002 13:29:10)
Дата 01.08.2002 13:42:20

ИС-2 борется с тигром в основном другим способом

Посредством прорыва в том месте где тигра нет ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Bigfoot
К Василий Фофанов (01.08.2002 13:42:20)
Дата 01.08.2002 15:59:48

Гм... Не поспоришь, однако... :) (-)
От negeral
К Василий Фофанов (01.08.2002 13:42:20)
Дата 01.08.2002 14:22:48

Читал такую точку зрения


>Посредством прорыва в том месте где тигра нет ;)

Представим себе следующую ситуацию: дуэль между «Тигром» и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50-процентную вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах (в случае попадания и говорить не о чем), но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?

Заряжающий ИСа берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно (со звоном, как сказано в «Руководстве») заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется «нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает— «Готово", командир танка произносит — «Огонь», а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИСа влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й — второй! Таким образом, при первом промахе «Тигр» со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то «Тигр», поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного «Тигра» вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.

Так, собственно, и бывало. В большинстве случаев вне зависимости от типа танка (Т-34-85, например, не уступал по скорострельности пушки, но ему еще нужно было подойти на дистанцию эффективного, с точки зрения бронепробиваемости, выстрела) победа над «Тигром» одерживалась при численном превосходстве. И наши танкисты, и союзные стремились быстрее сблизиться с «Тигром», чтобы уравнять шансы. Так, собственно, и погиб Виттман: канадские (или польские) «шерманы» сблизились с ним и расстреляли почти в упор. Немцы же, наоборот, старались вести огневой бой на больших дистанциях, в полной мере используя достоинства своего вооружения.



>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К negeral (01.08.2002 14:22:48)
Дата 01.08.2002 17:10:46

Фигня.

Здравствуйте !

К тому же Тигр ВЛД ИС-2 со спрямленным носом не пробивал, а Д-25 Тигру в любой позе с любого разумного расстояния.

С уважением tsa.
От Siberiаn
К tsa (01.08.2002 17:10:46)
Дата 01.08.2002 17:49:14

Мне жутко стыдно, но поясните - что такое ВЛД? (-)
От Novik
К Siberiаn (01.08.2002 17:49:14)
Дата 01.08.2002 17:51:22

Re: верхняя лобовая деталь.

Приветствую.

Термин, насколько я понимаю, не совсем стандартный.
От Василий Фофанов
К Novik (01.08.2002 17:51:22)
Дата 01.08.2002 19:57:31

Почему же, как раз стандартный, просто малораспространенный (-)
От Waldi
К Siberiаn (01.08.2002 17:49:14)
Дата 01.08.2002 17:51:03

ВЛД=Верхняя Лобовая Деталь (-)
От Василий Фофанов
К negeral (01.08.2002 14:22:48)
Дата 01.08.2002 16:32:17

Довольно дурацкая точка зрения

Потому что во-первых пресловутый 88-мм снаряд автором явно условно принимается за вундерваффе, а во-вторых пресловутые "равные условия", а именно равное количество тигров и ИСов, есть условия как раз далеко не равные с исторической точки зрения. Не угодно ли автору рассмотреть 3 ИСа на тигр? Как там с "влетанием в башню снарядов" получится?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (01.08.2002 16:32:17)
Дата 01.08.2002 17:25:46

Re: Довольно дурацкая...


>Потому что во-первых пресловутый 88-мм снаряд автором явно условно принимается за вундерваффе, а во-вторых пресловутые "равные условия", а именно равное количество тигров и ИСов, есть условия как раз далеко не равные с исторической точки зрения. Не угодно ли автору рассмотреть 3 ИСа на тигр? Как там с "влетанием в башню снарядов" получится?

Так наши специально и выпустили ИСов ровно в три раза больше чем было тигров.
Что бы гарантировано их убить(тигров)
И если после войны у немцев осталоь 200 тигров это автоматически значит что у нес осталось 600 ИСов.


С уважением Евгений
От SerB
К Москалев.Е. (01.08.2002 17:25:46)
Дата 01.08.2002 17:31:00

Не понял пафоса????

Приветствия!

>Так наши специально и выпустили ИСов ровно в три раза больше чем было тигров.
>Что бы гарантировано их убить(тигров)
>И если после войны у немцев осталоь 200 тигров это автоматически значит что у нес осталось 600 ИСов.

Мы - наступали, немцы - оборонялись. Вполне себе нормальная плепорцЫя... Один к трем

А что бывало, когда наступали немаки - см. сайт Чобитка armor.kiev.ua про Сандомирский плацдарм :)))))

>С уважением Евгений
Удачи - SerB
От Москалев.Е.
К SerB (01.08.2002 17:31:00)
Дата 01.08.2002 20:48:45

Ой... Это же шутка



>Мы - наступали, немцы - оборонялись. Вполне себе нормальная плепорцЫя... Один к трем

Да это понятно.
Просто в статье сказано что для гарантированого убития тигра надо 3 ИСа.


С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К SerB (01.08.2002 17:31:00)
Дата 01.08.2002 17:38:04

Re: Не понял...

>Мы - наступали, немцы - оборонялись. Вполне себе нормальная плепорцЫя... Один к трем

Ненормальная это пропорция.

Откуда это вообще взялось, что при наступлении потери наступающего в три раза больше, чем у обороняющегося?

Обеспечить троекратное превосходство в силах - да. Оно позволяет подавлять огневые средства противника "низших тактических звеньев" средствами высших звеньев.
Но чтоб при этом тотально самоуничтожаться???
От negeral
К Дмитрий Козырев (01.08.2002 17:38:04)
Дата 01.08.2002 17:46:40

Вообще в боевом уставе


Сказано, что взвод в обороне способен удерживать до роты противника - отсюда и соотношение математически не совсем верное
От Дмитрий Козырев
К negeral (01.08.2002 17:46:40)
Дата 01.08.2002 17:51:59

Правильно

>Сказано, что взвод в обороне способен удерживать до роты противника

равно как и рота имеет задачей разгром опорного пункта взвода.

>- отсюда и соотношение математически не совсем верное

Cовсем не верное.
Ибо если и такое соотношение потерь будет достигнуто в опорных пунктах первого эшелона (что сомнительно) - наступающий выправит это соотношение развитием наступления в тактическую и оперативную глубину (преследуя, окружая, нанося фланговые удары и т. п.)
От negeral
К Дмитрий Козырев (01.08.2002 17:51:59)
Дата 01.08.2002 17:58:09

А если учитывать, что


Взвод обороняется как правило в составе роты, рота - батальона и т.д. а боевое охранение ещё никто не отменял, то в принципе, при нормальном наступлении, а оно тоже в составе батальона, полка и т.д. боевое охранение будет смято мало кого успев уничтожить и наоборот, смявшая боевое охранение рота попадёт под огонь практически равного по силам подразделения.
От Дмитрий Козырев
К negeral (01.08.2002 17:58:09)
Дата 01.08.2002 18:03:35

Re: А если...



>Взвод обороняется как правило в составе роты, рота - батальона и т.д. а боевое охранение ещё никто не отменял, то в принципе, при нормальном наступлении, а оно тоже в составе батальона, полка и т.д. боевое охранение будет смято мало кого успев уничтожить

это - понятно, а вот это:

> и наоборот, смявшая боевое охранение рота попадёт под огонь практически равного по силам подразделения.

почему?

Я же выше написал, что философский смысл "троекратного превосходства" - именно и заключается, в постоянном наличии у каждого звена более мощных средств усиления по отношении к противнику.
Так что откуда равные силы?
От negeral
К Дмитрий Козырев (01.08.2002 18:03:35)
Дата 01.08.2002 18:09:22

Потому, что

За взводом боевого охранения держат оборону вокруг КП три взвода. Понятно, что в дальнейшем они будут смяты следующим наступающим подразделением, но рота, смявшая боевое охранение (4 взвода понёсшие потери и подисратившие боекомплект) попадёт под три взвода ещё не нёсшие потерь и в полном боекомплекте. Кроме того, необходимо учитывать, что так как техника более крупная цель, а ПТС сейчас навалом в каждом оделении, то сооношение по БМ может быть ещё хуже, хотя может получиться и наоборот.
От Дмитрий Козырев
К negeral (01.08.2002 18:09:22)
Дата 01.08.2002 18:14:13

Опять не понял


>За взводом боевого охранения держат оборону вокруг КП три взвода.

А бок о бок с означенной ротой наступают другие роты (своего и соседних батальонов).

>но рота, смявшая боевое охранение (4 взвода понёсшие потери и подисратившие боекомплект) попадёт под три взвода ещё не нёсшие потерь и в полном боекомплекте.

Это если эта рота будет идти в передовом отряде - но тогда при встрече с равным по силе противником она должна дождаться подхода главных сил.
Или же она идет в составе первого эшелона - и тогда ее полоса в наступлении условно равна полосе одороняемой только ОДНИМ взводом противника.

Нет?

Кроме того, необходимо учитывать, что так как техника более крупная цель, а ПТС сейчас навалом в каждом оделении, то сооношение по БМ может быть ещё хуже, хотя может получиться и наоборот.
От negeral
К Дмитрий Козырев (01.08.2002 18:14:13)
Дата 01.08.2002 18:19:38

В том то и дело

Что позиции боевого охранения как правило не просто простреливаются с позиций КП роты, но и даже бывают пристреляны, поэтому идя в голове лучше продолжать атаковать, тем более что кто-то побежит, и уже легче
От Дмитрий Козырев
К negeral (01.08.2002 18:19:38)
Дата 01.08.2002 18:23:59

Да но


>Что позиции боевого охранения как правило не просто простреливаются с позиций КП роты, но и даже бывают пристреляны, поэтому идя в голове лучше продолжать атаковать, тем более что кто-то побежит, и уже легче

... позиция подразделения в боевом охранении все таки шире, чем фронт "уставного" опорного пункта.
Это я к тому, что если мы рассматриваем вариант когда ОДНА рота сбивает ОДИН взвод в БО - и в дальнейшем "вылетает" на фронт ОП РОТЫ - о тогда ее судьба есс-но не завидна, однако следом этот ОП атакует уже БАТАЛЬОН.

Это к вопросу о том, что наверное в ходе боя можно выделить момент когда соотношение потерь будет пресловутым 1:3, но судить-то надо по окончательному результату - нет?
От negeral
К Дмитрий Козырев (01.08.2002 18:23:59)
Дата 01.08.2002 18:27:59

Блин, я о том же

Два постинга назад, но в голове то у атакующего батальона будет именно та рота.
От negeral
К negeral (01.08.2002 18:27:59)
Дата 01.08.2002 18:32:16

Цитирую боевой устав


40. При наступлении с ходу мотострелковый (танковый) и пулеметный (противотанково-пулеметный) взводы в период огневой подготовки атаки выдвигаются к рубежу перехода в атаку в колонне роты. Гранатометный взвод выдвигается на огневую позицию для поддержки атаки мотострелковых подразделений в порядке, указанном командиром батальона.

Если командиром роты назначен пункт развертывания во взводные колонны, то взводы после его прохождения самостоятельно с максимально допустимой скоростью выходят на свои направления. С подходом к рубежу перехода в атаку взводы по команде командира роты развертываются в боевой порядок и, уничтожая противника огнем с ходу, продолжают движение к переднему краю обороны противника. При этом мотострелковый взвод действует вслед за танками и уничтожает огневые средства противника, в первую очередь противотанковые, не давая противнику возможности отсечь себя от танков.

С переходом подразделений в атаку командиры взводов уточняют положение противника, а при необходимости – боевые задачи отделениям (танкам) и порядок преодоления заграждений.

Боевые машины, оснащенные минными тралами, преодолевают минное поле противника в боевом порядке самостоятельно, а другие боевые машины, не имеющие тралов, в том числе бронетранспортеры, - установленным порядком по проделанному проходу. Личный состав мотострелкового и пулеметного (противотанково-пулеметного) взводов при атаке в пешем порядке преодолевает минное поле вслед за танками по их колеям или по проделанному проходу. Преодоление мотострелковым (танковым) взводом заграждений и препятствий перед передним краем обороны противника осуществляется под прикрытием огня артиллерии, гранатометного и пулеметного (противотанково-пулеметного) взводов, а также при взаимной поддержке огня танков, боевых машин пехоты (бронетранспортеров) и стрелкового оружия.

Танковый взвод, преодолев минное поле, стремительно атакует противника, уничтожая огнем с ходу в первую очередь его противотанковые средства, и безостановочно продолжает атаку в указанном направлении.

Мотострелковый взвод при атаке на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах), преодолев минное поле, вслед за танками в точно установленное время («Ч») стремительно врывается на передний край обороны противника, уничтожает его огневые средства, в первую очередь противотанковые и бронированные, и, используя результаты огневого поражения, быстро и безостановочно наступает в глубину.

При атаке мотострелкового и пулеметного (противотанково-пулеметного) взводов в пешем порядке для спешивания личного состава командиры взводов подают, а командиры отделений дублируют команду «Взвод (отделение), приготовиться к спешиванию». По этой команде боевые машины пехоты (бронетранспортеры) догоняют танки, личный состав ставит оружие на предохранитель, вынимает его из бойниц и подготавливается к спешиванию.

С выходом взвода на рубеж спешивания по команде командира взвода «Взвод – к машинам» механики-водители (водители) уменьшают скорость движения машин или, используя имеющиеся укрытия, делают короткую остановку. Отделения по команде своих командиров «К машине» быстро выскакивают из машин, а по команде «Отделение, на такой-то предмет – к бою, вперед» развертываются в цепь и, ведя интенсивный огонь на ходу, ускоренным шагом или бегом продолжают движение к переднему краю.

Личный состав, преодолев минное поле и ведя огонь на ходу, стремительно приближается к противнику, забрасывает его гранатами и в точно установленное время («Ч») с криком «ура» вслед за танками врывается на передний край обороны, уничтожает противника огнем в упор и БЕЗОСТАНОВОЧНО продолжает атаку в указанном направлении.

Боевые машины пехоты (бронетранспортеры), преодолев минное поле по проходам, догоняют свои подразделения, огнем своего оружия поддерживают их атаку, действуя за цепью своего подразделения, а иногда и непосредственно в цепи.

Приданные взводу огнеметчики, наступая в боевых порядках взвода, уничтожают противника в траншеях, ходах сообщения и других фортификационных сооружениях.

Пулеметный (противотанково-пулеметный) взвод (отделение) при атаке на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) огнем пулеметов через бойницы, а также огнем из оружия, установленного на машинах, с ходу или с коротких остановок поражает живую силу и огневые средства противника, препятствующие продвижению мотострелковых взводов.

При атаке в пешем порядке расчеты пулеметов, действуя в боевых порядках мотострелковых подразделений, огнем на ходу, с коротких остановок и с места уничтожают живую силу, огневые средства и низколетящие цели противника.

Огневые позиции отделениям (расчетам) для ведения огня с остановок указываются командиром пулеметного взвода (отделения) или выбираются пулеметчиками самостоятельно. Перемещение пулеметного (противотанково-пулеметного) взвода (отделения), действующего в пешем порядке, осуществляется по отделениям (расчетам) ускоренным шагом, бегом или перебежками в зависимости от характера местности и огня противника, как правило, при взаимной огневой поддержке, в том числе и огнем боевых машин пехоты (бронетранспортеров).

Противотанковое отделение противотанково-пулеметного взвода, действуя в боевых порядках мотострелковых подразделений или в промежутках между ними, с последовательно занимаемых огневых позиций по команде (сигналу) командира взвода или самостоятельно уничтожает танки и другие бронированные цели противника, препятствующие продвижению танков и мотострелковых взводов.

Гранатометный взвод (отделение) в ходе огневой подготовки атаки с началом атаки огнем гранатометов с занимаемой огневой позиции уничтожает и подавляет живую силу и огневые средства на переднем крае обороны противника. С поражением целей или с подходом мотострелковых подразделений к рубежу безопасного удаления от разрывов гранат гранатометный взвод по команде (сигналу) командира батальона или самостоятельно переносит огонь в глубину по ожившим или вновь обнаруженным целям. При ведении огня с земли боевые машины пехоты (бронетранспортеры) гранатометного взвода действуют рядом с расчетами или позади них на удалении до 100 м, своим огнем прикрывают их огневые позиции и поддерживают атаку мотострелковых подразделений. Перемещение осуществляется взводом или по отделениям, с тем чтобы обеспечивалась непрерывная поддержка мотострелковых подразделений.

При действиях личного состава в пешем порядке командиры мотострелкового и пулеметного (противотанково-пулеметного) взводов спешиваются и продвигаются за цепью взвода на удалении до 50 м в таком месте, откуда удобнее наблюдать за действиями взвода и управлять им. Управление огнем и движением боевых машин пехоты (бронетранспортеров) командир взвода осуществляет через своего заместителя.

Командир гранатометного взвода находится в боевом порядке взвода, а если взвод по отделениям придается мотострелковым ротам – при одном из отделений.
От negeral
К negeral (01.08.2002 17:46:40)
Дата 01.08.2002 17:51:00

Даже не в уставе



В учебнике
От Дмитрий Шумаков
К negeral (01.08.2002 14:22:48)
Дата 01.08.2002 14:46:58

Витмана Фаерфлаи били. Их 18pdr фузее упор не нужен (-)
От negeral
К Дмитрий Шумаков (01.08.2002 14:46:58)
Дата 01.08.2002 15:45:26

Одного я не пойму


Все эти фрай флаи в СС2 четвёркой лупятся как котята, а уж тигр для них просто смерть
От Никита
К negeral (01.08.2002 15:45:26)
Дата 01.08.2002 15:53:28

У них тонкая броня, но мощное орудие. На Тигр более чем хватало. Вопрос с Джумбо

Если сравнить Тигр с Шерман Джумбо? Броню Джумбо вроде не так легко и пробить из пушки первого тигра.

С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Никита (01.08.2002 15:53:28)
Дата 01.08.2002 16:23:18

У Уолтера Лорда было так...

Добрый день!

В еге D-Day. Цитата приблизительная. Доклад офицера старшему:

- "Пантеру" можно подбить в борт с 300 ярдов.
- Это кому-нибудь удавалось?
- Да, по слухам, один парень из канадской бригады сделал это.
- А "Тигры"?
- "Тигра" можно поразить в борт или корму, подойдя на 100 ярдов. Правда, это пока никому не удавалось...


С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (01.08.2002 16:23:18)
Дата 01.08.2002 16:31:41

Проглядел - ведь не указано, о каких таках союзников идет речь. (-)
От Никита
К Поручик Баранов (01.08.2002 16:23:18)
Дата 01.08.2002 16:27:34

Тем не менее Файрфлаи уничтожили Витманна, который явно не рассчитал сил

И именно Файрфлай Витманн выискал и убил одним из первых в Виллер-Бокаже. Кромвелли с 75ммовками ничего не смогли ему сделать. ПИАТ с задачей справился.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Шумаков (01.08.2002 14:46:58)
Дата 01.08.2002 14:49:47

17 pdr (-)
От Дмитрий Шумаков
К Дмитрий Козырев (01.08.2002 14:49:47)
Дата 01.08.2002 16:25:31

Sorry (-)
От Чобиток Василий
К negeral (01.08.2002 14:22:48)
Дата 01.08.2002 14:27:46

Re: Читал такую...

Привет!


По больше мере - гадания на кофейной гуще.

Барятинский и соотношение L/B у Тигра в чудодейственное средство повышения маневренности заносит, как буд-то других показателей в природе не существует.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От negeral
К Чобиток Василий (01.08.2002 14:27:46)
Дата 01.08.2002 14:43:01

В этой статье про маневреность мало


А вот про ходовую:
Ходовая часть с шахматным расположением катков, обеспечивая танку ряд преимуществ перед традиционной (плавность хода, меньший износ резиновых бандажей), кроме сложности в производстве и эксплуатации, была очень тяжелой. Суммарная масса опорных катков «Тигра» составляла 7 т, а у ИС-2, например, —3,5. Общий же вес ходовой части с гусеницами у «Тигра» равнялся 14 т, у ИС-2—9,3. Соответственно 24,6% и 20,2% от массы машины. Можно предположить, что, расположив броневые листы под рациональными углами наклона и несколько уменьшив их толщину, применив традиционную ходовую часть и, наконец ограничив значение L/B=1,5 (как у «Пантеры»), немцы могли бы снизить массу «Тигра» до 45 — 46 т. При этом удельная мощность возросла бы до 14 л.с./т, а удельное давление существенно понизилось, что положительно сказалось бы на подвижности и проходимости танка. Был бы исключен напрямую связанный с перегруженностью перегрев двигателя и трансмиссии. А ведь выход из строя именно этих агрегатов являлся наиболее распространенной технической неисправностью «тигров», от которой не смогли избавиться до конца войны.

И кончается всё это таким пассажем который я маленько не понял:

Тем не менее, по мнению автора, несмотря на некоторые недостатки, по совокупности основных оценочных параметров (вооружение, защищенность, подвижность) «Тигр» являлся лучшим тяжелым танком Второй мировой войны. Конкуренцию ему мог составить только ИС-2, не уступавший «Тигру» ни в чем, кроме вооружения.