>Вы в серьёз считаете, что немцы в то время были реально в состоянии выпускать 57-тонный танк в тех-же масштабах, что и Пантеру ???
Да в серьез. Более того замена Пантеры это 50т танк для МАССОВГО производства.
>1) Сомнительные основания. Мало того, что Тигр на 10 с лишним тонн металлоёмче,
Он требует меньшего сортамента листов.
>он ещё и требует кучу 80-мм проката, который имхо заметно дороже 40-мм необходимого для Пантеры (да и лоб у Тигра сложнее Пантерного).
Лоб у него проще в формовке, плиты меньшей площади и более рационально могут быть нарезаны и главное проблемы с бронепрокатными мощностями у немцев не стояли так остро как у нас.
>Кроме того, башня Тигра делалась гнутьём, что безусловно дороже, простой
>сварной башни Пантеры.
И ту и ту отжигали и гнули и дырки сверлили. Плюс у Пантеры более сложная конфигурация - Тигр допускал и другие типы башен. Башня Пантеры предельна, почему и должна была быть заменена на другую.
>Не забудем и о том, что ходовая Тигра была куда более обширным сервизом, чем у Пантеры.
Ходовая Пантеры - СЛОЖНЕЕ и труднее в доступе даже чем у Тигра. У Тигра была альтернативная ходовая. У Пантеры не было такой альтернативы.
>2) Что касается орудия, то 75-мм дрын не единственно возможный выбор, а следствие озабоченности немцев в то время борьбой с нашими танками.
Для Пантеры единственный - иначе полная замена башни и погона, и значит всего верха корпуса.
>В Пантеру можно было запихать и KwK 36, хотя и с натягом.
Не в Пантеру а Пантеру 2.
>>Насчет ВЛД Пантеры - что толку в ее непробитии если она трескается? А трескались как плиты Пантеры так и Тигра.
При этом стойкость Тигра как раз на практике выше оказалась.
>Главный резерв для увеличения массы - удельная мощность, и 13,4 у Пантеры куда как лучше, чем 11,4 у Тигра.
Неправда в данном случае. То есть близки эти параметры для какого либо гипервывода из них.
>На тему роста массы во время проектирования:
>1) Тигр по эскизному проекту 36-тонн стал 57. Это 25% ???
Шасси которое несет ТИГР проектировалось на 45 тонн. Шасси Пантеры на 30. ВСЕ.
>2) Т-34 был 20, стал 32. Ну и что ? Типа резервов не оставалось ?
Не оставалось. Более того на Т-34 с 32мя тоннами таки кое что (много) и сильно переделали.
>Кроме того вспомним каким был второй Тигр. Ведь всё переделали. Или зря ?
Абсолютно зря. 88/70 влезал и в тигр, а остальное от гигантомании.
>Тигр - на редкость криво спроектированная лоханка с высоченным и широченным корпусом.
Пантера ТО ЖЕ САМОЕ, С еще более нерациональным корпусом. Плюс она строже то есть дефекты производства делают Пантеру более дефективной (борта под наклоном - прекрасно. Падение качества брони - нема танка). И так далее.
>А что касается его неуязвимость, то вот цитатка:
>Из "Терры-Курская дуга",стр.57: "Опыт боёв 5-10.07.43 показал, что T-VI выводится из строя не только орудиями, но и противотанковыми ружьями... По данным обоих фронтов, успешно ведут борьбу с T-VI 45-мм пушки подкалиберным снарядом на дальностях 500-600 м. Используя тихоходность T-VI (5-6 км/час), 45-мм пушки успевали сменять ОП, выбрав для себя выгодную фланговую позицию, и выстрелами в боковую или заднюю часть танка их уничтожали. Огонь 45-мм пушек подкалиберным снарядом в лобовую броню результатов не давал, 3-я истребительная бригада Центр. фронта (76-мм пушки) в одном бою уничтожила 19 T-VI с дальности стрельбы 800 - 1200 м, снаряд подкалиберный..."
>Ну последее утверждение сомнительно, но полной неуязвимостью и не пахнет.
>Да и ЗИС-3 его в борт в реале брала. Правда сблизи и не всегда, но тем не менее брала.
ТО же самое можно найти и про Пантеру = вплоть до разрушения ВЛД от 76мм снарядов и уничтожения танка с передней проекции 1 пулей из ПТРД. Всяко бывало.
>Да в серьез. Более того замена Пантеры это 50т танк для МАССОВГО производства.
Насколько ? Они выпустили 6000 Пантер и 2000 Тигров.
Т.е. они смогли бы выпустить более 8000 одних Тигров и они были бы дешевле ?
>Он требует меньшего сортамента листов.
Пантера:
100 мм (лоб башни)
80 мм (ВЛД)
40 мм (борта и корма)
17 мм (дно и крыша)
Тигр:
100 мм (лоб башни)
80 мм (верх борта и корма)
60 мм (низ борта и СЛД)
28 мм (дно и крыша)
Где большая разница в асортименте ?
>Лоб у него проще в формовке,
Этого не понял.
>плиты меньшей площади
Значит больше резать надо.
>и более рационально могут быть нарезаны
Дешевле нарезать и сварить 4 более толстых плиты, чем две более тонких ?
>и главное проблемы с бронепрокатными мощностями у немцев не стояли так остро как у нас.
Проблемы - не проблемы, а толстый прокат всегда сильно дороже тонкого.
>И ту и ту отжигали и гнули и дырки сверлили. Плюс у Пантеры более сложная конфигурация
Если сравнивать с нашими танками, то ИМХО разница как между башней 41-го года и гайкой.
Гайка технологичнее была.
>- Тигр допускал и другие типы башен. Башня Пантеры предельна, почему и должна была быть заменена на другую.
В любом случае смена башни - не есть слишком сложное дело. Даже наши, помешанные на сохранении серии, не раз меняли башни у 34ки.
>Ходовая Пантеры - СЛОЖНЕЕ и труднее в доступе даже чем у Тигра.
Чем ? Там даже рядов тарелочек меньше. Торсионы там что-ли позолоченные ?
>У Тигра была альтернативная ходовая.
Может и была, но у второго Тигра мы наблюдаем сервиз на 40 персон. Видно не вдохновились немцы альтернативой.
>Для Пантеры единственный - иначе полная замена башни и погона, и значит всего верха корпуса.
У неё погон 1650. Наши на 1700 ставили 100 мм пушку.
Могли немцы и потеснится.
>>В Пантеру можно было запихать и KwK 36, хотя и с натягом.
>Не в Пантеру а Пантеру 2.
На вторую хотели KwK 43.
А у неё откатное хозяйство должно было быть поболее.
>При этом стойкость Тигра как раз на практике выше оказалась.
А можно данных ? Фофанов приводил американский отчет об обстреле Пантеры. Ни каких особых растрескиваний не заметно. Тигра та же пушка шила-бы без проблем.
>>Главный резерв для увеличения массы - удельная мощность, и 13,4 у Пантеры куда как лучше, чем 11,4 у Тигра.
>Неправда в данном случае. То есть близки эти параметры для какого либо гипервывода из них.
Не знаю насколько они близки, но у четвёрки J было 10,9. Дальше немцы её совершенствовать не стали. Видимо сочли, что предел. Тигр от неё недалёк.
>Шасси которое несет ТИГР проектировалось на 45 тонн. Шасси Пантеры на 30. ВСЕ.
Ну и что ? Торсионы покрепче поставить не судьба ?
>Не оставалось. Более того на Т-34 с 32мя тоннами таки кое что (много) и сильно переделали.
И что там так сильно в ходовой переделали ( учитывая, что гусеницы и катки всю войну тасовали сугубо по технологическим причинам) ? И главное, сказалась ли эта переделка на цене или серии ?
>>Кроме того вспомним каким был второй Тигр. Ведь всё переделали. Или зря ?
>
>Абсолютно зря. 88/70 влезал и в тигр, а остальное от гигантомании.
Что от гигантомании ?
Лобовая броня 150 - 200 мм ? Так должен-же он был в лоб хотя-бы С-53 держать. Против пушки вы вроде не возражаете, а движок в 700 лошадей совершенно необходим был. Массо корпуса-то возросла, а за ним и баки и трансмиссия.
Кроме того при в два с лишним раза меньшей серии, Кёнингтигер быс лишь чуть дороже. Чувствуется, что над технологичностью поработали.
>Пантеру более дефективной (борта под наклоном - прекрасно. Падение качества брони - нема танка). И так далее.
Ну у королевского тоже наклонили, хотя тогда с качеством брони уже было туго. Видать были соображения.
>ТО же самое можно найти и про Пантеру = вплоть до разрушения ВЛД от 76мм снарядов и уничтожения танка с передней проекции 1 пулей из ПТРД.
Бывало, но не стоит говорить и полной неуязвимости Тигра.