От Валерий Мухин
К Vik
Дата 01.08.2002 00:31:37
Рубрики WWII; Танки;

Судя по истории после ВМВ, Пантера ближе к жизни...

Пантера некоторое время была на вооружении, а Тигр был на сколько я понимаю сразу похерен. Кроме того послевоенные танки гораздо больше похожина Пантеру, чем на Тигра. Тот же Леопард-1, этот фактически Пантера с пофиксинными багами (очень грубо).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (01.08.2002 00:31:37)
Дата 01.08.2002 13:11:25

А ведь можно сказать и по-другому

Что жизнь показала неизбежность возиться с ублюдками типа "пантеры", т.к. прогресс снаряда над броней сделал невозможной концепцию танка, защищенного со всех проекций.

Из того что человек с прыщами на лице, кривым носом и зубами сикось-накось ближе к жизни чем без этих недостатков, не следует что он лучше :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гришa
К Валерий Мухин (01.08.2002 00:31:37)
Дата 01.08.2002 01:19:29

Ре: Судя по


>Пантера некоторое время была на вооружении, а Тигр был на сколько я понимаю сразу похерен. Кроме того послевоенные танки гораздо больше похожина Пантеру, чем на Тигра. Тот же Леопард-1, этот фактически Пантера с пофиксинными багами (очень грубо).

>Ц уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Ну...тут уж и фактор что 5/45 Тигров было не ахти сколько (перестали в 44ом делать), а Пантер до последнего штамповали.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Валерий Мухин
К Гришa (01.08.2002 01:19:29)
Дата 01.08.2002 01:37:23

Ре: Судя по

>Ну...тут уж и фактор что 5/45 Тигров было не ахти сколько (перестали в 44ом делать), а Пантер до последнего штамповали.

Хорошие вещи и после войны делали :-) Хетцер тому пример. Тигр - сухой сучок, после него ни чего не осталось, после Пантеры (+ Т-34), как уже было отмечено, остались послевоенные танки....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (01.08.2002 01:37:23)
Дата 01.08.2002 12:52:16

Французы продолжали Tiger B до конца 50-ых

Здравствуйте.

Модифицировав его, прежде всего башню с французским качающимся автоматом и форсированным до 1000 л. с. инжекторном Maybach.

Если б французы не решили, что из всех танков имеют смысл лишь танки менее 20 т, то кто знает.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Журко
К Дмитрий Журко (01.08.2002 12:52:16)
Дата 01.08.2002 12:53:14

Somua SM назывался (-)
От М.Свирин
К Валерий Мухин (01.08.2002 01:37:23)
Дата 01.08.2002 02:23:11

После Т-34 не осталось у нас ни одного танка. Все они - после Т-44. (-)
От Валерий Мухин
К М.Свирин (01.08.2002 02:23:11)
Дата 01.08.2002 02:54:40

Т-44 прямой потомок Т-34. Нельзя утверждать, что Т-34 сухой сучок. (-)
От М.Свирин
К Валерий Мухин (01.08.2002 02:54:40)
Дата 01.08.2002 09:52:05

А.Морозов так не считал

Приветствие

И его личное высказывание:
"Разработанный в настоящее время танк является танком ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО ТИПА, сочетающим в себе лучшие качества современных средних и тяжелых танков...
Если прежние конструкции завода 183 представляли собой развитие БТ-Кристи, то новый танк открывает новую страницу Советского танкостроения на дальнейшие годы..."
А.Морозов. Письмо В.Малышеву, февраль 1944 об окончании работ над Т-44.

И еще для развития следует подумать, что от Т-34 осталось на Т-44. Также в письме от 1943 г. имеется фраза о том, что Т-34 не имеет дальнейших резервов для модернизации и развития и потому следует приступить к разработке танка принципиально нового типа. К сожалению, письма под рукой нет.

Так что Т-34 если не сучок, то тупик, или финиш (кому что больше нравится) линии БТ-Кристи.

Подпись
От Evg
К М.Свирин (01.08.2002 09:52:05)
Дата 01.08.2002 12:35:49

Re: А.Морозов


>Приветствие

>И его личное высказывание:
>"Разработанный в настоящее время танк является танком ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО ТИПА, сочетающим в себе лучшие качества современных средних и тяжелых танков...
>Если прежние конструкции завода 183 представляли собой развитие БТ-Кристи, то новый танк открывает новую страницу Советского танкостроения на дальнейшие годы..."
>А.Морозов. Письмо В.Малышеву, февраль 1944 об окончании работ над Т-44.

>И еще для развития следует подумать, что от Т-34 осталось на Т-44. Также в письме от 1943 г. имеется фраза о том, что Т-34 не имеет дальнейших резервов для модернизации и развития и потому следует приступить к разработке танка принципиально нового типа. К сожалению, письма под рукой нет.

>Так что Т-34 если не сучок, то тупик, или финиш (кому что больше нравится) линии БТ-Кристи.

Однако и Т-34 был ПРИНЦИПИАЛЬНО новым по сравнению с БТ (хотя и является его потомком), и то же сочетал в себе лучшие качества средних и тяжелых СВОЕГО ВРЕМЕНИ.
И БТ тоже исчерпали резервы модернизации.

ИМХО развитие техники законами Менделя не описывается.

С уважением
От М.Свирин
К Evg (01.08.2002 12:35:49)
Дата 01.08.2002 12:50:42

Re: А.Морозов

Приветствие

>Однако и Т-34 был ПРИНЦИПИАЛЬНО новым по сравнению с БТ (хотя и является его потомком), и то же сочетал в себе лучшие качества средних и тяжелых СВОЕГО ВРЕМЕНИ.
>И БТ тоже исчерпали резервы модернизации.

Нет. Т-34 на момент появления был СРЕДНИМ танком. Ничего нового. А вот Т-44 на момент появления был непонятно чем. СРЕДНИМ по массе, СКОРОСТНЫМ (быстрее Т-34) и тяжелым по БРОНИРОВАНИЮ и ВООРУЖЕНИЮ. Прошу пардона, но вооружался даже 122-мм пушкой.

>ИМХО развитие техники законами Менделя не описывается.

Мне легче. Я их не знаю.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (01.08.2002 12:50:42)
Дата 01.08.2002 13:05:43

Re: А.Морозов

Здравствуйте !

>Нет. Т-34 на момент появления был СРЕДНИМ танком.

Ой-ли ?

По скорости - да.

По массе может быть ?

По вооружению ?
Разве для среднего танка в 39-ом году пушка с баллистикой дивизионки была нормой ? Тяжелые такнки того времени Т-28, Т-35, КВ имели пушки слабее.

По защите ?
ВЛД Т-34 против танковых/противотанковых 40-50 мм орудий того времени имела защищенность порядка 90 мм. Верхний борт порядка 75-80 мм. Это местами лучше, чем тогдашний новейший тяжелый КВ.

Если сравнить Т-34/КВ и Т-44/ИС-3, то очевидно, что Т-34 гораздо ближе по характеристикам к КВ, чем Т-44 и ИС-3.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (01.08.2002 13:05:43)
Дата 01.08.2002 22:47:03

Re: А.Морозов

Приветствие

>Здравствуйте !

>>Нет. Т-34 на момент появления был СРЕДНИМ танком.
>
>Ой-ли ?

Именно средним!

>По скорости - да.

Как раз скорость у средних танков в 1930 не нормировалась.

>По массе может быть ?

Именно и только по массе.

>По вооружению ?
>Разве для среднего танка в 39-ом году пушка с баллистикой дивизионки была нормой ? Тяжелые такнки того времени Т-28, Т-35, КВ имели пушки слабее.

Прошу пардона, неправда ваша, дяденька! Т-28 имел пушку Л-10, а должен был с 1941 г. получить Ф-32 (ту самую, что в КВ поставили).

>По защите ?
>ВЛД Т-34 против танковых/противотанковых 40-50 мм орудий того времени имела защищенность порядка 90 мм. Верхний борт порядка 75-80 мм. Это местами лучше, чем тогдашний новейший тяжелый КВ.

И тут жестких норм в 1940 не было. Признавалось ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ обеспечение защиты от 37-45-мм ПТП на дистанции до 500 м. А защищенность первых Т-34 была таки ХУЖЕ, чем КВ.

>Если сравнить Т-34/КВ и Т-44/ИС-3, то очевидно, что Т-34 гораздо ближе по характеристикам к КВ, чем Т-44 и ИС-3.

И все равно все сказанное вами никуда не годится, так как тип танка в 1940 г. определялся у нас ТОЛЬКО его массой. А вот в 1941-44, согласно рассмотренной и одобреной, но не принятой классификации, появился СРЕДНИЙ ТАНК ТЯЖЕЛОГО ВООРУЖЕНИЯ И БРОНИРОВАНИЯ. То есть танк ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО ТИПА, как тогда говорили. Но в 1945 г. с появлением ИС-7 критерий по массе и вооружению опять сдвинули и Т-54 опять стал СРЕДНИМ танком.

Во время испытаний Т-44 (январь-февраль 1944) был только ИС-85 и начал осваиваться ИС-122, вот с ними Т-44 и сравнивайте, если желание есть. А ИС-3 (объект 703) появился таки во-первых, когда уже был испытан Т-54, и таки дерьмецом оказался для послевоенной службы. Вот ИС-7! Но он и создавался с учетом опыта войны. Для ПОСЛЕВОЕННОЙ службы.

Подпись
От Валерий Мухин
К М.Свирин (01.08.2002 09:52:05)
Дата 01.08.2002 11:23:42

Мы говорим об одном и том же (+)

>"Разработанный в настоящее время танк является танком ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО ТИПА, сочетающим в себе лучшие качества современных средних и тяжелых танков...

Все правильно Т-44 танк принципиально нового типа. Этот тип появился по результатам войны во многих странах и я вляется на мой взгляд концентрацией опыта Пантеры и Т-34 (ну возможно, для некоторых М4).

>Если прежние конструкции завода 183 представляли собой развитие БТ-Кристи, то новый танк открывает новую страницу Советского танкостроения на дальнейшие годы..."

По компоновке так оно и есть.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Валерий Мухин (01.08.2002 11:23:42)
Дата 01.08.2002 11:35:53

Я всего лишь повторил слова А.Морозова

Приветствие

А были у него и такие: "Т-34 - самый неудачный танк, над которым пришлось работать нашему КБ.
Но что делать? Выбирать нам тогда не приходилось, да и немцы не дали времени довести до ума выстраданное...
Зато мы смогли сделать его массовым и простым в производстве, а это во время эвакуации стало главным.
Первым удачным нашим танком я считаю незаметного Т-44."
Из интервью 1980-х.

Так что, похоже, и он считал Т-34 эдаким "сучком", каковой быстро сошел на нет. И изучали больше почему-то опыт использования немецких средних танков. "Трешек" и "четверок", ибо во времена "Пантер" ничего выдающегося "панцеры" уже не совершали.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (01.08.2002 11:35:53)
Дата 01.08.2002 13:07:14

Миш, мне кажется следует учитывать что Т-34 был для Морозова пасынком (-)
От М.Свирин
К Василий Фофанов (01.08.2002 13:07:14)
Дата 01.08.2002 22:47:50

И что из этого? (-)
От tsa
К М.Свирин (01.08.2002 11:35:53)
Дата 01.08.2002 12:10:44

Re: Я всего...

Здравствуйте !

>А были у него и такие: "Т-34 - самый неудачный танк, над которым пришлось работать нашему КБ.
>Первым удачным нашим танком я считаю незаметного Т-44."

Просто БТ онои своим видимо не считали, и 34-ка - первый блин комом.
А вообще это несерьёзно. Можно подумать у кого-то послевоенные танки были прямым продолжением довоенных. Не было таких "прозорливых".

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (01.08.2002 12:10:44)
Дата 01.08.2002 12:13:10

Re: Я всего...

Приветствие

>Здравствуйте !

>Просто БТ онои своим видимо не считали, и 34-ка - первый блин комом.

Где-то так. Но ПЕРВЫЙ блин был у них далеко не Т-34. А Т-12/Т-24.

>А вообще это несерьёзно. Можно подумать у кого-то послевоенные танки были прямым продолжением довоенных. Не было таких "прозорливых".

Это верно

Подпись
От Москалев.Е.
К Валерий Мухин (01.08.2002 00:31:37)
Дата 01.08.2002 00:58:59

Re: Судя по


>Пантера некоторое время была на вооружении, а Тигр был на сколько я понимаю сразу похерен. Кроме того послевоенные танки гораздо больше похожина Пантеру, чем на Тигра. Тот же Леопард-1, этот фактически Пантера с пофиксинными багами (очень грубо).

По моему скромному мнению современные ОБТ помесь 34ки с пантерой(но уж не с тигром)
Диференцирование брони сопоставимо (на современных танках) именно с пантерой.
Подвижность пантер так же близка к ОБТ 60-70годов.
Пушка слабовата ,но в этом больше виноват фактор предпологаемых целей(как ПТ она очень хороша была)
Нужно учитыват так же что это машина военного времени(и недостатки конечно есть)(я беру только боевые качества машины,а не экономические)(наверное 100 тыс херцеров вместо 6 тыс пантер было бы лучше)
Очень хочу кубинкую пантеру на ход поставить, поездить и тогда скажу как она.(по сравнению с четверкой например)

С уважением Евгений
От Валерий Мухин
К Москалев.Е. (01.08.2002 00:58:59)
Дата 01.08.2002 01:02:46

Re: Судя по

>По моему скромному мнению современные ОБТ помесь 34ки с пантерой(но уж не с тигром)

Верно, только не современные ОБТ, а первое послевоенное поколение...
Все же современные ОБТ это шаг еще дальше (комбинированная броня, ОЧЕНЬ большие пушки и все такое)...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Москалев.Е.
К Валерий Мухин (01.08.2002 01:02:46)
Дата 01.08.2002 01:11:15

Re: Судя по


>Верно, только не современные ОБТ, а первое послевоенное поколение...
>Все же современные ОБТ это шаг еще дальше (комбинированная броня, ОЧЕНЬ большие пушки и все такое)...

Да.
Я именно их имел в виду.
Кстати пантере в недостатки всегда малый калибр пушки включают
Всегда удивляло: Т26 и БТ по не бронированым целям работали хорошо А пантера вроде как плохо.
С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (01.08.2002 01:11:15)
Дата 01.08.2002 17:02:37

А это дефект реализации

И снова здравствуйте


>Всегда удивляло: Т26 и БТ по не бронированым целям работали хорошо А пантера вроде как плохо.

перефорсированная баллистика, неоптимальный снаряд и отвратительная живучесть орудия. Баги пофикксили французы после вонйны. Никто не скажет что Тюрен плохо работал по "мягким" целям.

Хотя пугка пантеры по "мягкой" цели таки лучше 45-тки БТшки но все же кое что изменилось и в целях. На БТ-шке в 1935 45тка была АДЕКВАТНА. На Пантере в 1943м ее 75ммтровка была уже неадекватна.

Заметим что привело к появлению в вермахте Штуг-42 именно как штурмового орудия для "мягких" но УКРЫТЫХ целей. Правда ход войны не сделал его массовым. А Пантера стала ПТ-САУ. Никто же "Ахиллес" или М-10 танком не называет

>С уважением Евгений
С уважением ФВЛ