От	Никита
К	SerP-M
Дата	18.10.2000 11:29:17
Рубрики	Прочее;

Gospoda, pozvol'te predlozhit'

---

Всeх привeтствую,

Увaжeмыe, вот лично я об Изрaилe знaю мaло, и мнe интeрeсно почитaть сeрьeзный обмeн aргумeнтaми по тeмe. Eсть рaзныe точки зрeния, но зaчeм пeрeходить нa личности и использовaть кaкиe-то фeкaльныe тeрмины?

Я понял столкнулись двe позиции:

1. Гос-во Изрaиль в будушeм обрeчeно с рaзвитиeм aрaбских госудaрств;

2. Противоположнaя т.з. (которую я цeликом рaздeляю по обьeктивным, a нe субьeктивным причинaм)

Нeльзя ли всeрьeз рaзобрaть обосновaния eтих утвeрждeний a нe горячиться?

С увaжeниeм,
Никитa

---

От	Андю
К	Никита (18.10.2000 11:29:17)
Дата	18.10.2000 11:46:53

Re: Gospoda, pozvol....

---

Приветствую !

>Я понял столкнулись двe позиции:

>1. Гос-во Изрaиль в будушeм обрeчeно с рaзвитиeм aрaбских госудaрств;

>2. Противоположнaя т.з. (которую я цeликом рaздeляю по обьeктивным, a нe субьeктивным причинaм)

>Нeльзя ли всeрьeз рaзобрaть обосновaния eтих утвeрждeний a нe горячиться?

В постинге ув. Несамарского ("Вы, Палмач, вслед...") по-моему есть хорошая аналогия с индейцами. Можно провести также аналогию с австралийскими аборигенами, но в др. плоскости -- размежевание по территориально-климатическому признаку с большими "подачками" от "бледнолицых". Хватит ли у Израиля денег, чтобы кормить всех окружающих его арабов ? Примут ли они их ? Да и темперамент у арабов и австр. аборигенов шибко разные.

Африканские же примеры "интеграции", ИМХО, тихо рулят в сторону репатриации (не дай Бог, геноцида) белого населения. Т.ч., ПОКА путь "мирного" военного противостояния, мне кажется, единственно возможным для Израиля. "Держать порох сухим", "наш бронепоезд..." и т.п. Поменьше провокаций, реальных и выдуманных СМИ. По возможности, полный контроль за своей территорией. Наличие лояльного (насколько это опять же возможно) лидера палестинцев. А что будет дальше -- очень непонятно. Естественно, это МОЕ видение издалека.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Colder
К	Андю (18.10.2000 11:46:53)
Дата	18.10.2000 12:46:02

Интеграция

---

>В постинге ув. Несамарского ("Вы, Палмач, вслед...") по-моему есть хорошая аналогия с индейцами.

Ну, тут не очень все просто. Истребление индейцев Северной Америки - отдельная и обширная тема (сравните с Южной)

> Можно провести также аналогию с австралийскими аборигенами, но в др. плоскости -- размежевание по территориально-климатическому признаку с большими "подачками" от "бледнолицых". Хватит ли у Израиля денег, чтобы кормить всех окружающих его арабов ? Примут ли они их ? Да и темперамент у арабов и австр. аборигенов шибко разные.
>Африканские же примеры "интеграции", ИМХО, тихо рулят в сторону репатриации (не дай Бог, геноцида) белого населения. Т.ч., ПОКА путь "мирного" военного противостояния, мне кажется, единственно возможным для Израиля. "Держать порох сухим", "наш бронепоезд..." и т.п. Поменьше провокаций, реальных и выдуманных СМИ. По возможности, полный контроль за своей территорией. Наличие лояльного (насколько это опять же возможно) лидера палестинцев. А что будет дальше -- очень непонятно. Естественно, это МОЕ видение издалека.

Последние два абзаца специально объединил. ИМХО, никакая интеграция кардинально разных этнических групп в ОДНОМ государстве вещь практически невозможная - хотя благостных теорий выдумано немало. Об том и речь - что государственная политика Израиля (ласково называемая некоторыми участниками ослиным процессом), состоящая в том, чтобы держать при себе ручную автономию, - нежизнеспособна. Фактически нынешнаяя политика Израиля - создать перелицованное Пуэрто-Рико. Так ведь масштабы не те...

Несколько недель назад израильские участники форума, обмениваясь между собой, фыркали на палестинцев - дескать, какое им еще государство нужно, как будто у них и так его нет! И не замечали, что имеет место катахреза: если речь действительно идет о пустяке, и все основные атрибуты государства у них есть - тогда в чем проблема? Зачем так упираться? Если же палестинские требования не пустяк, каких-то жизненно важных государственных атрибутов у них нет, и Израиль в принципе не готов их дать (или отдать), тогда зачем говорить, что "у них и так все есть"?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Colder

ЗЫ А взаимное бросание фекалиями и постоянное отыскивание у собеседника сексуальных извращений действительно угнетает. Как и взаимоупражнения по поводу ников (тем более, что это всего лишь псевдо, зачастую берущееся случайно). Ну прям как подростки.

---

От	Андю
К	Colder (18.10.2000 12:46:02)
Дата	18.10.2000 13:43:12

Интеграция и мать ее демократия

---

Приветствую !

> ИМХО, никакая интеграция кардинально разных этнических групп в ОДНОМ государстве вещь практически невозможная - хотя благостных теорий выдумано немало. Об том и речь - что государственная политика Израиля (ласково называемая некоторыми участниками ослиным процессом), состоящая в том, чтобы держать при себе ручную автономию, - нежизнеспособна. Фактически нынешнаяя политика Израиля - создать перелицованное Пуэрто-Рико. Так ведь масштабы не те...

Я с вами совершенно согласен. ИМХО же, в западной культуре (прививаемой и в Израиле) само понятие "интеграции" ВСЕГДА отсутствовало, а было понятие "ассимиляции", что вцелом успешно (за некоторыми исключениями, кот. вы наверное знаете) применялось на практике в самой Европе (кардинальное отличие довоенных волн "польской" и "итальянской" эмиграции во Фр. от нынешней эмиграции из Магреба, например, даже если опустить религиозные отличия). Теперь же, по крайне мере, то, что я вижу во Франции и что называется "интеграцией" (и наверное тоже должно прививаться и в дем. Израиле) несет на себе черты хаоса и капитуляции перед ОРГАНИЧЕСКИ чужим укладом жизни не самых лучших представителей "из-за моря". Наверное, можно "переварить" и их, но "количество" начинает переходить в "качество" и неизвестно, кто кого в конце концов "интегрирует" ;).

А как более-менее удачный пример мне всегда виделась Россия. Если бы не "ленинская нац. политика" и события 10-летней давности развитие МНОГООБРАЗНОЙ России могло бы быть намного более нормальным и безболезненным. ИМХО, как всегда :)).

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Вал
К	Андю (18.10.2000 13:43:12)
Дата	18.10.2000 20:38:27

Re: Интеграция и мать ее демократия

---

Приветствую !


>А как более-менее удачный пример мне всегда виделась Россия. Если бы не "ленинская нац. политика" и события 10-летней давности развитие МНОГООБРАЗНОЙ России могло бы быть намного более нормальным и безболезненным. ИМХО, как всегда :)).


Андрей, а не могли бы Вы кратенько перечислить Ваши претензии к т.н. "ленинской нац. политике" и к событиям 10-тилетней давности? И как бы Вы обьединили страну после гражданской войны, полной дизьинтеграции ? На каких принципах?

Вал.

---

От	Андю
К	Вал (18.10.2000 20:38:27)
Дата	19.10.2000 00:47:45

Ох и долго это писАть... Можно кратенько ?

---

Приветствую !

>Андрей, а не могли бы Вы кратенько перечислить Ваши претензии к т.н. "ленинской нац. политике" и к событиям 10-тилетней давности? И как бы Вы обьединили страну после гражданской войны, полной дизьинтеграции ? На каких принципах?

Претензия к нац. политике одна, но глобальная -- создание на территории государства нац. анклавов, с т.н. титульными нациями. Единство же гос-ва формально держалось на государство-формирующей (во сказанул !) "Партии", которая сами, наверное, знаете как формировалась, и в то же время в Конституцию была заложена мина разрушения гос-ва в виде принципа ака "самоопределения". Разве этого мало ? Лично, НИЧЕГО против других культур и языков на территории России, отличных от русского, не имею. Наоборот, считаю это нашим БОЛЬШИМ богатством.

Ну, а что касается "10-летней давности", то, наверное, надо было написАть "15-летней давности" :). 10 лет назад было действительно мало-мало поздновато. Кстати, а о КАКОЙ гражданской войне и дизинтеграции вы говорите ? Разве процесс развала был запущен снизу, а не сверху ? Рецепт же выживания был, наверное, такой -- мораторий на болтовню, "перезаключения союзных договоров" и пр. "раскачивание лодок", ЖЕСТКАЯ центральная власть при ВРЕМЕННОМ сохранении однопартийности (которая должна исчезнуть естественно, а то у нас так до сих пор нет нормальных полит. партий), давящая сепаратизм, но отдавшая много второстепенного на места, и упор на нормальную экономику. ИМХО, естественно.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Вал
К	Андю (19.10.2000 00:47:45)
Дата	19.10.2000 02:09:44

Re: Ох и долго это писАть... Можно кратенько ?

---

>Приветствую !

>>Андрей, а не могли бы Вы кратенько перечислить Ваши претензии к т.н. "ленинской нац. политике" и к событиям 10-тилетней давности? И как бы Вы обьединили страну после гражданской войны, полной дизьинтеграции ? На каких принципах?

Прежде хочу сказать, что мне очень импонирует подход к изучению истории товарища Свирина. В истории собственной страны осуждать ничего нельзя. Другое дело - то , что происходит при нас. Но и здесь винить можно только самого себя , а не какого-нибудь полупьяного Борю, который чего-то там для нас не доделал.

>
>Претензия к нац. политике одна, но глобальная -- создание на территории государства нац. анклавов, с т.н. титульными нациями. Единство же гос-ва формально держалось на государство-формирующей (во сказанул !) "Партии", которая сами, наверное, знаете
Вообще-то единство страны держалось на идеологии, а не на партии.

как формировалась, и в то же время в
Как? Нормально формировалась. Писали заявление, испытательный срок и вступление. Точнее не скажу , т.к. не состоял.


Конституцию была заложена мина разрушения гос-ва в виде принципа ака "самоопределения". Разве этого мало ? Лично, НИЧЕГО против других культур и языков на территории России, отличных от русского, не имею. Наоборот, считаю это нашим БОЛЬШИМ богатством.

А вы полагаете, что государства держатся (т.е. их единство) на том, что кто-то и когда-то записал в конституции? Ну вот все французские колонии считались просто департаментами Фран\ции , что совершенно не помешало фр. империи развалиться. Очень подозреваю , что такая же история и с другими евр. империями. Не помогла бамажка то! Ой, не помогла!


>Ну, а что касается "10-летней давности", то, наверное, надо было написАть "15-летней давности" :). 10 лет назад было действительно мало-мало поздновато.
Может и поздновато. Так вы считаете развал страны злом? Так и запишем. Так где ж Вы 5 лет то были, пока не стало совсем позно? (этот вопрос и ко мне относится). Вот демократты мобилизовывали сотни тысяч людей на демонстрации под лозунгами "за нашу и вашу свободу"," долой тюрьму народов" и прочая "верните прибалтику прибалтам", а Вы где были? Не догадывались, что это и есть подготовка к демонтажу единой страны?


Кстати, а о КАКОЙ гражданской войне и дизинтеграции вы говорите ? Разве процесс развала был запущен снизу, а не сверху ?
Мне представляется, что февральские деятели совсем не думали , что запускают механизм дезинтеграции. Да они. впрочем. об этом и не раз писали. Да это и не так важно, что они думали. Главное, что страна за несколько месяцев превратилась в кипящий контел без каких-либо признаков власти. А в 85 году кто запустил процесс? Верхи? А Вы на этот процесс в ящик любовались? Т.е. верхи с такими как вы могут делать все, что им в голову взбредет? :-)


Рецепт же выживания был, наверное, такой -- мораторий на болтовню, "перезаключения
Т.е. долой процесс демократизации?


союзных договоров" и пр. "раскачивание лодок", ЖЕСТКАЯ центральная власть при ВРЕМЕННОМ сохранении однопартийности
Так это сказатиь просто, а сделать ой как тяжело. Ведь ландсбергисы и гамсахурдии так просто бы не заткнулись. Вот Черновил многие годы рады самостийной Украины в лагерях провел. Пришлось бы ландсбергисов то танками давить (это совершенно буквально!) и не пресловутыми "саперными лопатками" в Тифлисе орудовать, а пулеметами. А как Вы хотели? Иначен нельзя. Вы готовы к этому , гражданин?


(которая должна исчезнуть естественно, а то у нас так до сих пор нет нормальных полит. партий), давящая сепаратизм, но отдавшая много второстепенного на места, и упор на нормальную экономику. ИМХО, естественно.


Вот все у Вас кто-то Вам должен сделать. Партия должна задавить сепаратизм, затем сделать Вам "нормальную экономику" и распуститься. А вы будте в ящике процессом любоваться? Не-а. не выйдет.

---

От	Андю
К	Вал (19.10.2000 02:09:44)
Дата	19.10.2000 03:43:52

Ваше сообщение было трудно читать, но я попробую ответить.

---

Приветствую !

>Прежде хочу сказать, что мне очень импонирует подход к изучению истории товарища Свирина. В истории собственной страны осуждать ничего нельзя. Другое дело - то , что происходит при нас. Но и здесь винить можно только самого себя , а не какого-нибудь полупьяного Борю, который чего-то там для нас не доделал.

Мне этот подход тоже оч. импонирует. Но он его применяет, если не ошибаюсь, как правило, для более "технических" сторон истории. Тем более вы сами спросили про типа "а как по-вашему". Нет ? Ну, а с Бори, как оказалось, какой спрос -- "ему ... в глаза, а он -- божья роса".

>Вообще-то единство страны держалось на идеологии, а не на партии.

Вообще-то единство держится на понятии "народа", "нации" или "этноса", проживающего в стране. С этим проблемы сейчас неменьшие, чем тогда. И идеология неотделима от партии. Если она нормальная, эта партия. Наша же "партия", пропитавшая всю гос. структуру, в лице "своих лучших представителей" быстро сменила идеалы борцов "за светлое будущее" на идеал "своя рубашка..." Хотя, может, он, этот идеал и был всегда ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ, безо всяких "если" типа "за доблестную службу Отечеству он получал..." ? Но это уже к вопросу о формировании сов. элиты. Так вот, по-моему, в обстановке, нарастающего эконом. хаоса, разложившаяся партия разложила и страну, быстро "приватизированную" князьками. Врагами мы друг другу, слава Богу, не стали.

>Как? Нормально формировалась. Писали заявление, испытательный срок и вступление. Точнее не скажу , т.к. не состоял.

Т.е. по-вашему туда шли нормальные "истинные борцы за дело Ленина" ? Хм-хм.

>А вы полагаете, что государства держатся (т.е. их единство) на том, что кто-то и когда-то записал в конституции? Ну вот все французские колонии считались просто департаментами Франции , что совершенно не помешало фр. империи развалиться. Очень подозреваю , что такая же история и с другими евр. империями. Не помогла бамажка то! Ой, не помогла!

Напрасно вы так думаете. НЕ ВСЕ фр. колонии были депертаментами. И если я не ошибаюсь, был им токмо Алжир, жестокая война за который шла несколько лет. И долго откликалась и откликается Фр. по сю пору. Мартиника же, Гваделупа и пр. и сейчас имеют статусы отличные от статусов департаментов "шестигранника". А нормальным людям еще не нравится, например, что происходит ПОКА бумажное "отодвигание" Корсики от континента. Во многом, по-моему, как подачка националюгам, в надежде, что в следующем поколении их будет намного меньше. "Блажен кто верует..."

>Может и поздновато. Так вы считаете развал страны злом? Так и запишем. Так где ж Вы 5 лет то были, пока не стало совсем позно? (этот вопрос и ко мне относится). Вот демократты мобилизовывали сотни тысяч людей на демонстрации под лозунгами "за нашу и вашу свободу"," долой тюрьму народов" и прочая "верните прибалтику прибалтам", а Вы где были? Не догадывались, что это и есть подготовка к демонтажу единой страны?

Я честно говоря, ДАЖЕ И НЕ предполагал, что ТАКОЕ может случится. И ко мне всецело применима поговорка "русский мужик задним умом крепок". Но я не был к тому же и членом ЦК КПСС и не нес гигантской отвественности за судьбу своей страны. И был даже совсем неплохо распропагандирован, веря, что "еще немного, еще чуть-чуть". И станет без удавки идеологии ТОЛЬКО лучьше, забывая о МНОГОМ другом (цитату Зиновьева о "метили в коммунизм..." приводить ?). Маловато жизненного опыта было. Кстати, а вы считаете развал страны добром ? В чем, если не секрет ? И почему тогда не продолжить этот столь полезный процесс дальше ? Я давно "предлагал" идею "страны-трубопровода" : месторождения нефти под охраной + труба за кордон, тоже под охраной + Москва в пределах Садового Кольца + аэрп. "Шереметьево-2" ВСЕ !!! Остальное -- к едрене-фене, "берите суверинитета, сколько хотите!"

>Мне представляется, что февральские деятели совсем не думали , что запускают механизм дезинтеграции. Да они. впрочем. об этом и не раз писали. Да это и не так важно, что они думали. Главное, что страна за несколько месяцев превратилась в кипящий контел без каких-либо признаков власти. А в 85 году кто запустил процесс? Верхи? А Вы на этот процесс в ящик любовались? Т.е. верхи с такими как вы могут делать все, что им в голову взбредет? :-)

Хм-хм. Я что-то слабо ферштейн. Вы намекаете, что телевизор виноват ? Или, что в 85 г. не было проблем ? Или были ? Т.к. про февраль 17 г. во многом согласен, скажу, что и апрель 85 г. РУКОТВОРНОЕ дело в том виде, в каком мы его "поимели". Маниловское "нихера-неделание" (пардон) с реальными проблемами в реальной экономике вкупе с потаканием сепаратизму (статью УК за пропаганду нац. розни помните ? применяли при Горбачеве ?) быстро расшатало непредназначенную для этого систему. Да и накопившейся грязи сразу ОЧЕНЬ много вылили. Ну и "не шмогла". А я кроме смотрения телевизора еще, и учился (хорошо), и в строяки ездил, и бабушкам переходить дорогу помогал, и т.д, т.п. Рассказать ? А на демонстрации "демократов" не ходил, хотя и сочувствовал по незнанию.

>Т.е. долой процесс демократизации?

Тот который был -- однозначно. В чем его ценность для вас ? Местная власть также бессильна, да еще и сверхкоррумпирована, свобода ГРЯЗНОГО слова... не будем, полнейшая безответственность всех перед всеми, разгул криминалитета. Что еще ? Возможность выбрать преза раз в 4 года ? Как ? Из кого ? Почему раз в 4, а не в 24 ? Многовато "безответных" вопросов.

>Так это сказатиь просто, а сделать ой как тяжело. Ведь ландсбергисы и гамсахурдии так просто бы не заткнулись. Вот Черновил многие годы рады самостийной Украины в лагерях провел. Пришлось бы ландсбергисов то танками давить (это совершенно буквально!) и не пресловутыми "саперными лопатками" в Тифлисе орудовать, а пулеметами. А как Вы хотели? Иначен нельзя. Вы готовы к этому , гражданин?

У вас в одной фразе сюжетов для разбора всему ВИФу на неделю. ;) Не будем про лопатки и пулеметы. Выпущенного чертика (зачем ?) загонять в табакерку ес-но трудно. Однако многие, напр. во Фр., этим занимаются, пусть и в меньших масштабах. Для этого есть законы, экономические рычаги, "взятки территориям", время наконец. И много-много всего другого. Я вот почему-то думаю, что смена еще одного поколения в Союзе могла снять оч. много нац. проблем. Не успела.

>Вот все у Вас кто-то Вам должен сделать. Партия должна задавить сепаратизм, затем сделать Вам "нормальную экономику" и распуститься. А вы будте в ящике процессом любоваться? Не-а. не выйдет.

Да не вышло. Кишка у руководства тонковата оказалась. Но экономикой (малой ее частью) готов заняться и посильно занимаюсь, в т.ч. и на Родине, в смысле общественно-полезного труда. Пока только так.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Ваши постоянные отсылы к ящику напомнили мне детскую историю из "Родной речи" про трех мальчиков и коммунизм. Не знаете ? Занимательная вещь ! ;)

ЗЫЫ. И еще. Скажу вам шепотом страшную тайну : "Я был в ту самую ночь с 19 на 20 августа 91 г. (не ошибся в дате?) у БД." Хотя медали "защитника" и не имею. А где были вы ? Не перед "ящиком" ли ?

---

От	Вал
К	Андю (19.10.2000 03:43:52)
Дата	20.10.2000 02:30:14

Re: Ваше сообщение было трудно читать, но я попробую ответить.

---

>Приветствую !



>>Вообще-то единство страны держалось на идеологии, а не на партии.
>
>Вообще-то единство держится на понятии "народа", "нации" или "этноса", проживающего в стране. С этим проблемы
---
Страна то многонациональная. А Вы суживаете вопрпос до отдельной "нации, этноса, народа". Кстати, "советский народ" придумали не просто так, а именно для привития всем гражданам страны независимо от национальности некиих общих и обьединяющих принципов. Сейчас над этим термином принято смеяться, но , имхо, совершенно напрасно.
----


сейчас неменьшие, чем тогда. И идеология неотделима от партии. Если она нормальная, эта партия. Наша же "партия", пропитавшая всю гос. структуру, в лице "своих лучших представителей" быстро сменила идеалы борцов "за светлое будущее" на идеал "своя рубашка..." Хотя, может, он, этот идеал и был всегда ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ, безо всяких "если" типа "за доблестную службу Отечеству он получал..." ? Но это уже к вопросу о формировании сов. элиты. Так вот, по-моему, в обстановке, нарастающего эконом. хаоса, разложившаяся партия разложила и страну, быстро "приватизированную" князьками. Врагами мы друг другу, слава Богу, не стали.

>>Как? Нормально формировалась. Писали заявление, испытательный срок и вступление. Точнее не скажу , т.к. не состоял.
>
>Т.е. по-вашему туда шли нормальные "истинные борцы за дело Ленина" ? Хм-хм.

---
Где я писал про "дело Ленина"? Туда шли люди, которые имели вкус и способности к госуправлению и политике. Ну вот как я или Свирин имели вкус к паянию лужению разных мелкосхем. так и пошли по этой части. Я мало сталкивался с парт. деятелями , но таки сталкивался. Нет, не монстры и не сборище негодяев. Совершенно обычные люди. В массе своей ничем не хуже коллектива инженеров и рабочих на заводе и ли научных работников в институте АН. И ничем не лучше.
---


>>А вы полагаете, что государства держатся (т.е. их единство) на том, что кто-то и когда-то записал в конституции? Ну вот все французские колонии считались просто департаментами Франции , что совершенно не помешало фр. империи развалиться. Очень подозреваю , что такая же история и с другими евр. империями. Не помогла бамажка то! Ой, не помогла!
>
>Напрасно вы так думаете. НЕ ВСЕ фр. колонии были депертаментами. И если я не ошибаюсь, был им токмо Алжир, жестокая война за который шла несколько лет. И долго откликалась и откликается Фр. по сю пору. Мартиника же, Гваделупа и пр. и сейчас имеют статусы отличные от статусов департаментов "шестигранника". А
----
А Вьетнам? Да и чаще встречается что-то типа "заморские департаменты Франции". Я та к понимаю, что кроме "заморский" юридически они ничем не отличались. Так Вы вообще-то возражаете или соглашаетесь? Спор возник именно после утверждения, что если бы Ленин все хорошо продумал и записал в конституции , что новая страна есть союз территорий (или губерний), а не союз народов, то никакого развала бы не было. Я именно этому и возражал. Цена бумажки - грош, на единство или дизинтеграцию страны ее влияние ничтожно.
----

нормальным людям еще не нравится, например, что происходит ПОКА бумажное "отодвигание" Корсики от континента. Во многом, по-моему, как подачка националюгам, в надежде, что в следующем поколении их будет намного меньше. "Блажен кто верует..."

---
А , кстати, с чего это вдруг французы заговорили об автономии? Ведь, кажется, сепаратисты вели себя в последнее время тихо. Как бы и нет причин. Или я что-то пропустил?
---


>>Может и поздновато. Так вы считаете развал страны злом? Так и запишем. Так где ж Вы 5 лет то были, пока не стало совсем позно? (этот вопрос и ко мне относится). Вот демократты мобилизовывали сотни тысяч людей на демонстрации под лозунгами "за нашу и вашу свободу"," долой тюрьму народов" и прочая "верните прибалтику прибалтам", а Вы где были? Не догадывались, что это и есть подготовка к демонтажу единой страны?
>
>Я честно говоря, ДАЖЕ И НЕ предполагал, что ТАКОЕ может случится. И ко мне всецело применима поговорка "русский мужик задним умом крепок".

----
Ну знаете ли! Да об отделении Прибалтики и о тюрьме народв открыто говорили с года 87-88. Я, кстати. не собственно против отделения. Совершенно было очевидно и тогда, что дручбы народов не будет, а возникнут откровенно враждебные России режимы. И мы с ними ееще нахлебаемся. Ну а рвущиеся к власти демократы откровенно подыгрывали сепаратистам в ущерб собственной стране. Их идеология и мечты о светлом будущем им были откровенно дороже собственной страны и населяющих ее людей. Что уж вспоминать Ленина, большевиков, "войну империалистическую - в гражданскую", если мы сами вели себя не лучше?
---

Но я не был к тому же и членом ЦК КПСС и не нес гигантской отвественности за судьбу своей страны.

----
Чего-чего???? Вы считаете, что ответственность за страну есть только у начальников? А гражданин ее не имеет? Вы же в одном предложении и изложили причину катастрофы. А она в том , что утвердилась соответствующая идеология: мы все - личности, никому ничего не должны, за все пусть у начальников голова болит, а наа м дайте красивых фантиков . хлеба и зрелищ, защищают страну пусть дураки и бездари за деньги. а нам это влом, мы лучше на компе постучим. И чего удивляться развалу с такой идеологией? Удивительно. что еще что-то держится.
----


И был даже совсем неплохо распропагандирован, веря, что "еще немного, еще чуть-чуть". И станет без удавки идеологии ТОЛЬКО лучьше, забывая о МНОГОМ другом (цитату Зиновьева о "метили в коммунизм..." приводить ?). Маловато
----
Имхо, это Владимир Максимов сказал.
---

жизненного опыта было. Кстати, а вы считаете развал страны добром ? В чем,
----
Нет, не считаю. Но обвиняю в нем не Ленина,не ЦК КПСС , а только себя.
----



>>Мне представляется, что февральские деятели совсем не думали , что запускают механизм дезинтеграции. Да они. впрочем. об этом и не раз писали. Да это и не так важно, что они думали. Главное, что страна за несколько месяцев превратилась в кипящий контел без каких-либо признаков власти. А в 85 году кто запустил процесс? Верхи? А Вы на этот процесс в ящик любовались? Т.е. верхи с такими как вы могут делать все, что им в голову взбредет? :-)
>
>Хм-хм. Я что-то слабо ферштейн. Вы намекаете, что телевизор виноват ? Или, что в 85 г. не было проблем ? Или были ? Т.к. про февраль 17 г. во многом согласен, скажу, что и апрель 85 г. РУКОТВОРНОЕ дело в том виде, в каком мы его "поимели". Маниловское "нихера-неделание" (пардон) с реальными проблемами в реальной экономике вкупе с потаканием сепаратизму (статью УК за пропаганду нац. розни помните ? применяли при Горбачеве ?) быстро расшатало непредназначенную для этого систему. Да и накопившейся грязи сразу ОЧЕНЬ много вылили. Ну и "не шмогла". А я
----
Это к Свирину. Он, имхо, о "накопившейся грязи" придерживается несколько иного мнения. Сейчас. А тогда он сражался на баррикадах с клятым комм. прошлым. :-)))
-----



кроме смотрения телевизора еще, и учился (хорошо), и в строяки ездил, и бабушкам переходить дорогу помогал, и т.д, т.п. Рассказать ? А на демонстрации "демократов" не ходил, хотя и сочувствовал по незнанию.

---
Я вообще-то тоже бабушкам помогал и учился и работал. Ну и что?
----


>>Т.е. долой процесс демократизации?
>
>Тот который был -- однозначно. В чем его ценность для вас ? Местная власть также бессильна, да еще и сверхкоррумпирована, свобода ГРЯЗНОГО слова... не будем, полнейшая безответственность всех перед всеми, разгул криминалитета. Что еще ? Возможность выбрать преза раз в 4 года ? Как ? Из кого ? Почему раз в 4, а не в 24 ? Многовато "безответных" вопросов.

---
Эти вопросы надо где-то в другом месте обсуждать. ВИФ - не место.
----


>>Так это сказатиь просто, а сделать ой как тяжело. Ведь ландсбергисы и гамсахурдии так просто бы не заткнулись. Вот Черновил многие годы рады самостийной Украины в лагерях провел. Пришлось бы ландсбергисов то танками давить (это совершенно буквально!) и не пресловутыми "саперными лопатками" в Тифлисе орудовать, а пулеметами. А как Вы хотели? Иначен нельзя. Вы готовы к этому , гражданин?
>
>У вас в одной фразе сюжетов для разбора всему ВИФу на неделю. ;) Не будем про лопатки и пулеметы. Выпущенного чертика (зачем ?) загонять в табакерку ес-но трудно. Однако многие, напр. во Фр., этим занимаются, пусть и в меньших масштабах. Для этого есть законы, экономические рычаги, "взятки территориям", время наконец. И много-много всего другого. Я вот почему-то думаю, что смена еще одного поколения в Союзе могла снять оч. много нац. проблем. Не успела.

----
А могла бы обострить оные.
Кто знает?
----

>>Вот все у Вас кто-то Вам должен сделать. Партия должна задавить сепаратизм, затем сделать Вам "нормальную экономику" и распуститься. А вы будте в ящике процессом любоваться? Не-а. не выйдет.
>
>Да не вышло. Кишка у руководства тонковата оказалась. Но экономикой (малой ее частью) готов заняться и посильно занимаюсь, в т.ч. и на Родине, в смысле общественно-полезного труда. Пока только так.

----
Ну вот опять Вы про руководство. Мы все занимаемя экономикой и хотим как лучше. Я же на Вас и не наезжаю. Я только про то, что неверно обвинять во всем , что было это пресловутое руководство, Ленина, Сталина, советскую конституцию и т.п. Это именно мы кричали "даешь всенародные выборы президента", а на собственных соотечественниках и соплеменниках в той же Чечне или Таджикистане забили. Да и сейчас нам на все наплевать , кроме собственных "личностей и индивидульностей" и прочих прав человека. Так как притакой философии не быть дизинтеграции?
---

>ЗЫЫ. И еще. Скажу вам шепотом страшную тайну : "Я был в ту самую ночь с 19 на 20 августа 91 г. (не ошибся в дате?) у БД." Хотя медали "защитника" и не имею. А где были вы ? Не перед "ящиком" ли ?

----
Да что с Вас взять! :-) Вы же в ЦК КПСС не состаяли . Но вот от Свирина не ожидал!!! :-)
А сам то я был на даче в ночь, а утром поперся на митинг на Дворцовой. Нечего мне там было делать. Не мой это митинг.

Вал.

---

От	Андю
К	Вал (20.10.2000 02:30:14)
Дата	20.10.2000 11:32:10

Позиции сторон начинают проясняться.

---

Приветствую !

>Страна то многонациональная. А Вы суживаете вопрпос до отдельной "нации, этноса, народа". Кстати, "советский народ" придумали не просто так, а именно для привития всем гражданам страны независимо от национальности некиих общих и обьединяющих принципов. Сейчас над этим термином принято смеяться, но , имхо, совершенно напрасно.

Можно и о "советском народе" вспомнить. По моему мнению это было во многом (и еще есть) сожружество разных народов, кот. нормально жилось вместе (монолита ведь не было, не спорьте), кот. мешались между собой семьями, горожанами, словами и привычками. И главный "гуд" как раз и был в том, что мы, такие порой разные, жили вместе и жили НОРМАЛЬНО. И общий принцип простой должен быть -- это наше ВЕЛИКОЕ достояние и им надо дорожить. А "балакать" при желании можно в Дуплогорске и по-тундрюкски. Меня это совсем не задевает.

И по-моему, в отличии от "единственно верного учения" и "ленинской партии нового типа" своим развалом разваливших страну, такие подспудные вещи, как чувство и желание Единства, остаются и ОСТАВЛЯЮТ, для меня оптимиста, надежду.

>Где я писал про "дело Ленина"? Туда шли люди, которые имели вкус и способности к госуправлению и политике. Ну вот как я или Свирин имели вкус к паянию лужению разных мелкосхем. так и пошли по этой части. Я мало сталкивался с парт. деятелями , но таки сталкивался. Нет, не монстры и не сборище негодяев. Совершенно обычные люди. В массе своей ничем не хуже коллектива инженеров и рабочих на заводе и ли научных работников в институте АН. И ничем не лучше.

Не надо, пож-та, про "вкус и способности к госуправлению и политике". Если вы вынесли такое мнение, то вам сильно повезло с парт. деятелями. Я при этом упустил (пардоньте) в своей "филиппике" слово "только"..."поклонники дела Ленина". Да не только. Но руководящие парт. и комс. работники (от уровня райкомов), кот. я видел в Москве, производили убийственное впечатление. Хотя обобщать не буду. Вполне возможно, что где-то выживали и нормальные люди, обременненные не только своей всепожирающей карьерой.

>А Вьетнам? Да и чаще встречается что-то типа "заморские департаменты Франции". Я та к понимаю, что кроме "заморский" юридически они ничем не отличались. Так Вы вообще-то возражаете или соглашаетесь? Спор возник именно после утверждения, что если бы Ленин все хорошо продумал и записал в конституции , что новая страна есть союз территорий (или губерний), а не союз народов, то никакого развала бы не было. Я именно этому и возражал. Цена бумажки - грош, на единство или дизинтеграцию страны ее влияние ничтожно.

"Заморскость" дает и недостатки и преимущества. Скорее всего, это просто обходится ДОРОГО казне и несколько сдерживает поток эмиграции, ну и еще, как плата за статус "великой Фр." :)) В ЛЮБОМ случае, понятия колонии сейчас нет, бумажки правильные и эти бумажки, по-моему, являются необходимой базой для нормального гос. строительства. И кстати, ну как не покажут к.-н. Мартинику -- шеф банановой плантации - белый, а работники - сплошь черные ! И бунты бывают. И ничего - живут.

Про нас. Да я считаю, что база была гнилая, в расчете на "всемирное братство народов", кот. провозглашалось. Реальная же власть держалась на партии и ее идеологии, что тоже чревато (91 г.) развалом в случае, если... НИ ОДНА страна, кот. хочет быть "единой и неделимой" такого не делает. И везде, где были заложены основы разделения (Чехословакия, Югославия) раздел произошел. А у нас еще и структура какая в виде Верховных Советов и Советов Министров республик на местах была создана ! Грех такое не ухватить, когда все закачалось.

>А , кстати, с чего это вдруг французы заговорили об автономии? Ведь, кажется, сепаратисты вели себя в последнее время тихо. Как бы и нет причин. Или я что-то пропустил?

Убили префекта, скандал с нелегальными павильончиками на пляжах, взрывы, в т.ч. и у нас в городе, зданий судов. Теперь власти хотят видно поиграть в "соц. демократию". Результат могу предсказать -- ради счастья отдельных горлопанов и ворюг остров со временем, если так пойдет, отделят.

>Ну знаете ли! Да об отделении Прибалтики и о тюрьме народв открыто говорили с года 87-88. Я, кстати. не собственно против отделения. Совершенно было очевидно и тогда, что дручбы народов не будет, а возникнут откровенно враждебные России режимы. И мы с ними ееще нахлебаемся. Ну а рвущиеся к власти демократы откровенно подыгрывали сепаратистам в ущерб собственной стране. Их идеология и мечты о светлом будущем им были откровенно дороже собственной страны и населяющих ее людей. Что уж вспоминать Ленина, большевиков, "войну империалистическую - в гражданскую", если мы сами вели себя не лучше?

Опять не въезжаю. Да, рук-во у нас специфическое было (согласились со мной ?). Да, про Прибалтику отдельный разговор. Да, говорили. У нас вообще много чего говорили даже при Союзе, фр. между собой, например, говорят много меньше ;)... Ну и что ? НИЧЕГО не было сделано в области экономики или передачи части власти на места. Не в Латвию или Литву, а в город, деревню и проч. НИЧЕГО ! Фр. (по ТВ ;)) приводят рез-ты опросов (вы знаете как они делаются ?), выкладок -- а что будет, если кто-то там отделится. И получается плохо. Это, как один из аспектов политики. А вы говорите "говорили". Да мало ли о чем кто тогда говорил ! Вон у нас в Институте билеты на эротические спектакли продавали. Теперь не продают...

> Но я не был к тому же и членом ЦК КПСС и не нес гигантской отвественности за судьбу своей страны.

>Чего-чего???? Вы считаете, что ответственность за страну есть только у начальников? А гражданин ее не имеет? Вы же в одном предложении и изложили причину катастрофы. А она в том , что утвердилась соответствующая идеология: мы все - личности, никому ничего не должны, за все пусть у начальников голова болит, а наа м дайте красивых фантиков . хлеба и зрелищ, защищают страну пусть дураки и бездари за деньги. а нам это влом, мы лучше на компе постучим. И чего удивляться развалу с такой идеологией? Удивительно. что еще что-то держится.

Ну не хрена себе ! ;))) Вы определитесь, пож-та, уважаемый. Свое мнение, как гражданин, я высказывал, и когда голосовал, и когда к "БД" ходил, и когда деньги на армянское землятресение переводил, И КОГДА В СВОЕЙ личной жизни выполнял то, ЗА ЧТО ответственен (Рассказать о всех моих "подвигах" с пионерского возраста ?). Где еще надо было встать с ружьем в руке, против кого, как ? Для своих 22-24 лет, я считаю, сделал в "общественно-полит. жизни СССР" достаточно. Наверное, мог и больше. Вы безгрешны ? Почему не организовали покушение на "беловежскую троицу" в момент подписания ?

> И был даже совсем неплохо распропагандирован, веря, что "еще немного, еще чуть-чуть". И станет без удавки идеологии ТОЛЬКО лучьше, забывая о МНОГОМ другом (цитату Зиновьева о "метили в коммунизм..." приводить ?). Маловато
>----
>Имхо, это Владимир Максимов сказал.
>---

Я "за" Зиновьева. Кто рассудит ?

>Нет, не считаю. Но обвиняю в нем не Ленина,не ЦК КПСС , а только себя.

Вам это чувство только сейчас пришло или еще до 91 г. ? Вы, случайно, не тт. Крюзков/Язов/Горбачев и пр. ? (Ах да. Они просто такие же как и мы. Я забыл. Какой тогда с них спрос. Правда ? ;)) Я бы сейчас тоже МНОГОЕ переделал, но история увы такова, какова она есть. И тогда Я ДЕЙСТВОВАЛ в строгом соответствии со своими тогдашними мыслями и жизненным опытом.

>Это к Свирину. Он, имхо, о "накопившейся грязи" придерживается несколько иного мнения. Сейчас. А тогда он сражался на баррикадах с клятым комм. прошлым. :-)))

Свирин сам за себя ответил. Я же был возмущен ТОГДА тем, как со мной, гражданинном страны, поступили. И мне ОЧЕНЬ не понравилось пугание МЕНЯ танком. И я, будучи низкого мнения о ЕБНе, наивно надеялся, что с ним прийдут люди, более достойные, чем те, кто был в ГКЧП. И защищал я тогда Россию (а не бился с дедушкиной идеологией) в границах Союза, а не РСФСР. И памятники я после этого НЕ ломал (Вот, правда, скверик бедного Павлика (я не смеюсь) мы тогда рядом с БД здорово "уделали". Этого стыдновато, да. Но WC рядом не было.).

>кроме смотрения телевизора еще, и учился (хорошо), и в строяки ездил, и бабушкам переходить дорогу помогал, и т.д, т.п. Рассказать ? А на демонстрации "демократов" не ходил, хотя и сочувствовал по незнанию.

>Я вообще-то тоже бабушкам помогал и учился и работал. Ну и что?

Т.е. гражданский долг можно "удовлетворить" ТОЛЬКО с оружием в руках что-ли ?

>Эти вопросы надо где-то в другом месте обсуждать. ВИФ - не место.

Как будет угодно.

> Я вот почему-то думаю, что смена еще одного поколения в Союзе могла снять оч. много нац. проблем. Не успела.
>
>А могла бы обострить оные.
>Кто знает?

Никто ТЕПЕРЬ не узнает. Можно только догадываться.

>Ну вот опять Вы про руководство. Мы все занимаемя экономикой и хотим как лучше. Я же на Вас и не наезжаю. Я только про то, что неверно обвинять во всем , что было это пресловутое руководство, Ленина, Сталина, советскую конституцию и т.п. Это именно мы кричали "даешь всенародные выборы президента", а на собственных соотечественниках и соплеменниках в той же Чечне или Таджикистане забили. Да и сейчас нам на все наплевать , кроме собственных "личностей и индивидульностей" и прочих прав человека. Так как притакой философии не быть дизинтеграции?

Хорошо. Ваши предложения ? И у меня их много и было и есть. А ваши ?

>Да что с Вас взять! :-) Вы же в ЦК КПСС не состаяли . Но вот от Свирина не ожидал!!! :-)
>А сам то я был на даче в ночь, а утром поперся на митинг на Дворцовой. Нечего мне там было делать. Не мой это митинг.

"Шутим ?" (с) Где же ваша гражданская совесть ? Украли бы "Максим" из музэя Революции, да и покосили бы всю эту "сволочь". Теперь спали бы спокойно с чувством выполненного долга :))) (Мои искренние слова о том, что Я, "простой" гражданин, ИСКРЕННЕ НЕ ПРЕДПОЛАГАЛ такого развала СВОЕЙ страны, обособления Украины, напр., до вас видимо не дошли.)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	М.Свирин
К	Вал (20.10.2000 02:30:14)
Дата	20.10.2000 03:30:07

А я утром на работу ездил. В советско-британкое совместное предприятие...

---

Привет, господа!

>Нет, не считаю. Но обвиняю в нем не Ленина,не ЦК КПСС , а только себя.

И это правильно. Я в этом с вами солидарен.

>Это к Свирину. Он, имхо, о "накопившейся грязи" придерживается несколько иного мнения. Сейчас. А тогда он сражался на баррикадах с клятым комм. прошлым. :-)))

Простите, на баррикадах я сражался С СОБОЙ. С своей трусостью и с мнением, что из меня можно делать идиота. Тогда я был всего лишь чуть старше 30-ти и о многом не догадывался. Но ни о чем не жалею. Если бы я туда не пошел - стыдно было бы дочери в глаза смотреть.

>Эти вопросы надо где-то в другом месте обсуждать. ВИФ - не место.

Это вы тоже правы, хотя кто его знает?

>Да что с Вас взять! :-) Вы же в ЦК КПСС не состаяли . Но вот от Свирина не ожидал!!! :-)

А почему? Я тоже никогда в КПСС не состоял и не состою и состоять НИ В КАКОЙ ПАРТИИ НИКОГДА НЕ БУДУ. ПО ИДЕЙНЫМ СООБРАЖЕНИЯМ. Любая партия - насилие над отдельно взятой за задницу личностью и это все - тоже не ко мне. Индивидуалист я.

>А сам то я был на даче в ночь, а утром поперся на митинг на Дворцовой. Нечего мне там было делать. Не мой это митинг.

А вот по утрам (20-го и 21-го) я еще ездил на работу. В СП, где главным инженером тогда был. А 22-го утром, когда "все прогрессивное человечество", напившись вдрабодан, глумилось над памятниками (первой жертвой был памятник Павлику Морозову, которому к шее привязали камень и понесли топить в Москву-реку), мы сперва пытались возражать, но когда менты посоветовали нам убираться домой и спать, чтобы не дай бог нас никто из "защитников дерьмократии" случайно не попортил,я и уехал спать. Правда потом долго от звуга гудящего дизеля тепловоза уснуть не мог.

Но все проходит и это прошло.
И слава богу.
Кстати, тогда же я разуверился и в СП и в биржах и в промышленности и малом бизнесе при новой власти и в дружбе к нам со стороны буржуев. Но это было чутьчуть попозже. И пошел я тогда по творческим профессиям :)

Всего доброго,
М.С.

---

От	Андрей Л.
К	М.Свирин (20.10.2000 03:30:07)
Дата	20.10.2000 03:54:09

несколько оффтопик

---

>>Это к Свирину. Он, имхо, о "накопившейся грязи" придерживается несколько иного мнения. Сейчас. А тогда он сражался на баррикадах с клятым комм. прошлым. :-)))
>
>Простите, на баррикадах я сражался С СОБОЙ. С своей трусостью и с мнением, что из меня можно делать идиота.

>>А сам то я был на даче в ночь, а утром поперся на митинг на Дворцовой. Нечего мне там было делать. Не мой это митинг.

И я поперся (не совсем на митинг, но в один из "демштабов" поблизости от Ленсовета), хотя все описанное М.Свириным отлично понимал уже тогда. И не стыжусь.

Мне кажется, Влад, Вы несколько подзабыли, что представляло их себя ГКЧП -- тот, вполне конкретный ГКЧП. Я и тогда, и сейчас был сторонником "китайского варианта" (авторитаризм + экономические преобразования, а демократия -- лет через много, и очень постепенно), но наивно было бы ожидать от Янаева и Ко., что они что-то такое сделают. Даже манифеста толкового орлы эти написать не сумели! Полностью согласен с характеристикой, которую дал им тогда же Горбачев "м-ки!". Если бы они победили, да еще с учетом тогдашних продемократических розовых настроений, была бы действительно большая кровь и через несколько месяцев все полетело бы к черту, да так, что нынешняя наша ситуация раем бы показалдась. Допускать, чтобы эта группа придурков (не цитирую МСГ из уважения к модераторам) взяла в свои руки Россию-СССР?! Так что -- в данном конкретном случае стыдиться ИМХО нечего (активное участие в диссидентском движении -- совсем другое дело).

С уважением

Андрей Л.

---

От	М.Свирин
К	Андю (19.10.2000 03:43:52)
Дата	19.10.2000 05:16:17

Re: Ваше сообщение было трудно читать, но я попробую ответить.

---

Привет, господа!
>Мне этот подход тоже оч. импонирует. Но он его применяет, если не ошибаюсь, как правило, для более "технических" сторон истории. Тем более вы сами спросили про типа "а как по-вашему". Нет ? Ну, а с Бори, как оказалось, какой спрос -- "ему ... в глаза, а он -- божья роса".

Ребят! Не ссорьтесь. Мой подход м том, чтобы пытаться усомнться в то, что "и так ясно". Ну и в том, чтобы чморить тех, кто "и так все знает". Я, например, уверен, что НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ. А буду ли знать? Кто его знает?

>>Вообще-то единство страны держалось на идеологии, а не на партии.
>
>Вообще-то единство держится на понятии "народа", "нации" или "этноса", проживающего в стране. С этим проблемы сейчас неменьшие, чем тогда. И идеология неотделима от партии. Если она нормальная, эта партия. Наша же "партия", пропитавшая всю гос. структуру, в лице "своих лучших представителей" быстро сменила идеалы борцов "за светлое будущее" на идеал "своя рубашка..." Хотя, может, он, этот идеал и был всегда ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ, безо всяких "если" типа "за доблестную службу Отечеству он получал..." ? Но это уже к вопросу о формировании сов. элиты. Так вот, по-моему, в обстановке, нарастающего эконом. хаоса, разложившаяся партия разложила и страну, быстро "приватизированную" князьками. Врагами мы друг другу, слава Богу, не стали.

Единство держится на том, чего я до сих пор понять не могу. Единство вдруг рождется и вдруг умирет. Почему? Трудно сказать. Но идеология тут - важное дело.

>Т.е. по-вашему туда шли нормальные "истинные борцы за дело Ленина" ? Хм-хм.

Да разные туда щли. И идейные и антиидейные. Первые - мерли, вторые - большей частью выжили.

>>Может и поздновато. Так вы считаете развал страны злом? Так и запишем.

Я считаю развал СССР - злом. Чморите меня. Но Китайцы оказались более дальновидными. Впрочем и поляки - тоже и чехи и т.д. и т.п. У нас же клептократия вошла в ранг закона.

>> Так где ж Вы 5 лет то были, пока не стало совсем позно? (этот вопрос и ко мне относится). Вот демократты мобилизовывали сотни тысяч людей на демонстрации под лозунгами "за нашу и вашу свободу"," долой тюрьму народов" и прочая "верните прибалтику прибалтам", а Вы где были? Не догадывались, что это и есть подготовка к демонтажу единой страны?

А почему - пять? Уже в 1992 это ясно было, а в 1999 - восемь лет прошло. Я пытался дергаться. Опускали толково. Выводили в нули, или "минус". Так что приди сегодня сталин к власти - все будет также, как в конце 20-х. И общий "одобрямс" гарантирован.

>Я честно говоря, ДАЖЕ И НЕ предполагал, что ТАКОЕ может случится. И ко мне всецело применима поговорка "русский мужик задним умом крепок". Но я не был к тому же и членом ЦК КПСС и не нес гигантской отвественности за судьбу своей страны. И был даже совсем неплохо распропагандирован, веря, что "еще немного, еще чуть-чуть". И станет без удавки идеологии ТОЛЬКО лучьше, забывая о МНОГОМ другом (цитату Зиновьева о "метили в коммунизм..." приводить ?). Маловато жизненного опыта было. Кстати, а вы считаете развал страны добром ? В чем, если не секрет ? И почему тогда не продолжить этот столь полезный процесс дальше ? Я давно "предлагал" идею "страны-трубопровода" : месторождения нефти под охраной + труба за кордон, тоже под охраной + Москва в пределах Садового Кольца + аэрп. "Шереметьево-2" ВСЕ !!! Остальное -- к едрене-фене, "берите суверинитета, сколько хотите!"

А какая разница? Что мы - за, что - против? Один хрен. С каждым днем будет только хуже. Но это - песня отдельная.

>>Т.е. долой процесс демократизации?
>
>Тот который был -- однозначно. В чем его ценность для вас ? Местная власть также бессильна, да еще и сверхкоррумпирована, свобода ГРЯЗНОГО слова... не будем, полнейшая безответственность всех перед всеми, разгул криминалитета. Что еще ? Возможность выбрать преза раз в 4 года ? Как ? Из кого ? Почему раз в 4, а не в 24 ? Многовато "безответных" вопросов.

А кому нужна какая-то якобы дерьмократия? Не было ее, нет и не будет. Простите.

>Да не вышло. Кишка у руководства тонковата оказалась. Но экономикой (малой ее частью) готов заняться и посильно занимаюсь, в т.ч. и на Родине, в смысле общественно-полезного труда. Пока только так.

Кишка к НАС тонка оказалась. Точнее - не оказалось у нас кишки. Но это - тоже отдельно

>ЗЫЫ. И еще. Скажу вам шепотом страшную тайну : "Я был в ту самую ночь с 19 на 20 августа 91 г. (не ошибся в дате?) у БД." Хотя медали "защитника" и не имею. А где были вы ? Не перед "ящиком" ли ?

А я тоже был в ночь с 19 по 22 августа 1991 у белого дома. Видел, как4 раздавило Илью Кричевского. Спал на картонке размером 30х80 см, жег доски, выломанные из перегородки дома напротив, тушил БМП, зажженную бензином (козлы пацаны), нес патроны к танчикам, что стояли у Белого дома (а кто помнит фамилию командира танка?) Ну и что? Уже 20-го наш Семенюк, что стремился командовать нами (теперь - бандит) сказал, что ЭТО СЕГОДНЯ ОНИ - БЕЛЫЕ И ПУШИСТЫЕ, а ЗАВТРА БУДУТ ДАВИТЬ В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ ИМЕННО НАС И ТОЛЬКО НАС. Так как ТОЛЬКО МЫ и ИМЕННО МЫ - МЕШАЕМ ИМ, ТАК КАК МЫ ОТКАЗАЛИСЬ АБСЛОЮТНО ПОВИНОВАТЬСЯ ВЛАСТИ. Так уже было в 1931, 1933, 1937 и т.д. и т.п. Он со своей пьяной логикой оказался скорее прав, чем нет. Извините.

Всего доброго, М.С.

---

От	Вал
К	М.Свирин (19.10.2000 05:16:17)
Дата	20.10.2000 03:13:59

Re: Ваше сообщение было трудно читать, но я попробую ответить.

---

>Привет, господа!

>Ребят! Не ссорьтесь. Мой подход м том,
---
А кто ссорится, свет Николаич?
Беседуем , однако.
---

чтобы пытаться усомнться в то, что "и так ясно". Ну и в том, чтобы чморить тех, кто "и так все знает". Я, например, уверен, что НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ. А буду ли знать? Кто его знает?

----
Ну так Андрей обвиняет в развале Ленина и большевиков - что-то там они в 22 году в конституцию не прописали. А Вы согласны или нет?
----



>Единство держится на том, чего я до сих пор понять не могу. Единство вдруг рождется и вдруг умирет. Почему? Трудно сказать. Но идеология тут - важное дело.

----
Ну вот Вас понеесло защищать "суверинитет Российской Советской Социалистической Республики от остальной страны - а именно этим Вы у Белого Дома и занимались. Так почему в Вашей душе умерло чувство единства с согражданами во всех 14 республиках? А именно сограждан там было вполне достаточно - это первый референдум показал. Ну если и какие-то чувства к согражданам других национальностей в Вашей душе и померли, то спустимся на уровень ниже. Почему Вы полезли на баррикаду, чтобы отделиться от своих соплеменников в республиках?
----



>Я считаю развал СССР - злом. Чморите меня. Но Китайцы оказались более дальновидными.

----
Где? На Тяньаньмене? ;-)
---

>>> Так где ж Вы 5 лет то были, пока не стало совсем позно? (этот вопрос и ко мне относится). Вот демократты мобилизовывали сотни тысяч людей на демонстрации под лозунгами "за нашу и вашу свободу"," долой тюрьму народов" и прочая "верните прибалтику прибалтам", а Вы где были? Не догадывались, что это и есть подготовка к демонтажу единой страны?
>
>А почему - пять? Уже в 1992 это ясно было, а в 1999 - восемь лет прошло. Я

---
Я упомянул про 90 год как начало нашей последней революции, а Андрей меня поправил, что она началась в 85. Отсюда и 5 лет.
---


пытался дергаться. Опускали толково. Выводили в нули, или "минус". Так что приди сегодня сталин к власти - все будет также, как в конце 20-х. И общий "одобрямс" гарантирован.


>
>А какая разница? Что мы - за, что - против? Один хрен. С каждым днем будет только хуже. Но это - песня отдельная.

----
Михаил, примите бром и травите душу. Что за упаднические настроения в период реконструкции? Зря мы сражались на баррикадах за суверинеитет России? :-Ь :-)
-----


>А кому нужна какая-то якобы дерьмократия? Не было ее, нет и не будет. Простите.

---
Прощаю. :-) Михаил, а может не надо стучать себя ушами по щекам, а честно признать опыт этих 15 лет и не требовать от мира невозможного? Ну вот какая такая еще демократия? Ну, например, выбирают президента где0нить в цитадели демократии, проводят теледебаты, а на следующий день газеты пишут. что кандидат А набрал столько-то процентов, т.к. известный специалист положил ему удачно грим, а у кандидат Б не смог выспаться после перелета через континент и за счет мешков под глазами снизил рейтинг. И никто не знает, чем же будет политика А отличатиься от Б. Да и 99,99 процента избирателей просто и не могут разобраться в политических хитросплетениях, да и невозможно это в принципе. Может признаем, что та же демократия - это не более чем красивый фантик и есть для нас более важные вещи. И не стоит ими жертвовать ради фантика, как мы уже раз сделали.
-----



>>Да не вышло. Кишка у руководства тонковата оказалась. Но экономикой (малой ее частью) готов заняться и посильно занимаюсь, в т.ч. и на Родине, в смысле общественно-полезного труда. Пока только так.
>
>Кишка к НАС тонка оказалась. Точнее - не оказалось у нас кишки. Но это - тоже отдельно

---
Так и я про то.
---


>>ЗЫЫ. И еще. Скажу вам шепотом страшную тайну : "Я был в ту самую ночь с 19 на 20 августа 91 г. (не ошибся в дате?) у БД." Хотя медали "защитника" и не имею. А где были вы ? Не перед "ящиком" ли ?
>
>А я тоже был в ночь с 19 по 22 августа 1991 у белого дома. Видел, как4 раздавило Илью Кричевского. Спал на картонке размером 30х80 см, жег доски, выломанные из перегородки дома напротив, тушил БМП, зажженную бензином (козлы пацаны), нес патроны к танчикам, что стояли у Белого дома (а кто помнит фамилию командира
----
Михаил, может не место здесь, так мылом не
расскажете о впечатлениях? На val@spiiras.nw.ru. Вот иногда мелькает , что эти БМП уходилли от БД и никакого резона их останавливать и поджигать не было. Что скажете?
----



танка?) Ну и что? Уже 20-го наш Семенюк, что стремился командовать нами (теперь - бандит) сказал, что ЭТО СЕГОДНЯ ОНИ - БЕЛЫЕ И ПУШИСТЫЕ, а ЗАВТРА БУДУТ ДАВИТЬ В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ ИМЕННО НАС И ТОЛЬКО НАС. Так как ТОЛЬКО МЫ и ИМЕННО МЫ - МЕШАЕМ ИМ, ТАК КАК МЫ ОТКАЗАЛИСЬ АБСЛОЮТНО ПОВИНОВАТЬСЯ ВЛАСТИ. Так уже было в 1931, 1933, 1937 и т.д. и т.п. Он со своей пьяной логикой оказался скорее прав, чем нет. Извините.

----
Михаил, да где Вы нашли бандитов, которые Вас (и Вам подобных - нас) давят? У Вас мания величия, право. Слишком мелки мы для таких больших людей.

Вал.

>Всего доброго, М.С.

---

От	М.Свирин
К	Вал (20.10.2000 03:13:59)
Дата	20.10.2000 04:00:47

Зацикавило? :))

---

Привет, господа!


>Ну так Андрей обвиняет в развале Ленина и большевиков - что-то там они в 22 году в конституцию не прописали. А Вы согласны или нет?

С тем, что Ленин? Нет. Да собственно все, кто меня знает - этим не удивятся. Больше того скажу - не будь Ленина - нашелся бы какой-нибудь Олин, Катин, Машин и т.д.

>Ну вот Вас понеесло защищать "суверинитет Российской Советской Социалистической Республики от остальной страны - а именно этим Вы у Белого Дома и занимались.

Еще раз повторю. У БЕЛОГО ДОМА Я ЗАЩИЩАЛ СЕБЯ. ТОЧНЕЕ - ВОЕВАЛ С САМИМ СОБОЙ. И насрать мне было на пьющего Борю, которого, кстати, я всегда считал экстремистом. Но лечь под ГКЧП? Простите, но ни Янаев, ни Пуго ни Павлов не походили на хорошую альтернативу. Кстати, если помните, тогда еще СССР был. Это потом кго "три богатыря" в перерывах между браконьерством в Беловежской Пуще укокошили.

> Так почему в Вашей душе умерло чувство единства с согражданами во всех 14 республиках? А именно сограждан там было вполне достаточно - это первый референдум показал. Ну если и какие-то чувства к согражданам других национальностей в Вашей душе и померли, то спустимся на уровень ниже.

Еще раз, господин. Рядом со мной у белого дома тусовались офицеры действующие и запаса (простите, но не хотели мы подчинаться вчерашнему ефрейтору, что каждые 15 сек орал "Становись! Равняйсь!" и т.д.). Нас было трое русских, один еврей, два армянина, грузин, казах. И все переживали за СССР, простите. Еще раз, если вы забыли - ТОГДА ИМЕННО И ТОЛЬКО СССР БЫЛ.

> Почему Вы полезли на баррикаду, чтобы отделиться от своих соплеменников в республиках?

Простите, зачем тут такие дешевые выпады? Некоторые МОИ соплемениики (похоже, что они у нас с вами разные) до сих пор воюют. И что?

>Где? На Тяньаньмене? ;-)

В жопе! Простите, но лучше я сказать не могу.

>Я упомянул про 90 год как начало нашей последней революции, а Андрей меня поправил, что она началась в 85. Отсюда и 5 лет.

А с чего вы взяли, что последняя революция началась в 1990? И где в ней признаки революции? Чего революционного было-то?

>Михаил, примите бром и травите душу. Что за упаднические настроения в период реконструкции? Зря мы сражались на баррикадах за суверинеитет России? :-Ь :-)

Простите, я бром не пью, а вы обидетесь, если я вам пурген пропишу? Я НИЧЕГО В МОЕЙ ЖИЗНИ НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ ЗРЯ. Завидуйте, если вам так легче.

>Прощаю. :-) Михаил, а может не надо стучать себя ушами по щекам, а честно признать опыт этих 15 лет и не требовать от мира невозможного?

А с чего вы взяли, что я себя стучу да еще по щекам? Простите, я собой горжусь и дети мои гордятся. Того же и вам желаю.

> Ну вот какая такая еще демократия?

Простите, я имел в виду деРЬмократию. По моему и писал именно так. Или нет?
Простите, в вашей образованности я не сомневался потому остальное опущено, так как к моим словам не относится.

>Так и я про то.

Ну а на хрена тогда весь сыр-бор?

>>А я тоже был в ночь с 19 по 22 августа 1991 у белого дома. Видел, как4 раздавило Илью Кричевского. Спал на картонке размером 30х80 см, жег доски, выломанные из перегородки дома напротив, тушил БМП, зажженную бензином (козлы пацаны), нес патроны к танчикам, что стояли у Белого дома (а кто помнит фамилию командира
>----
>Михаил, может не место здесь, так мылом не
>расскажете о впечатлениях?

Нет не расскажу. Если удастся - допишу про это повесть, также как и про сидение в Моздоке и про другие мои войны. Но впечатления? Это не шоу. Это, простите надлом в душе. Впрочем, вам, видимо это опять покажется шлепанием себя по щекам. Но, простите, не умею я еще так. Других разговорить - не то же самое, что самому рассказать.

>Вот иногда мелькает , что эти БМП уходилли от БД и никакого резона их останавливать и поджигать не было. Что скажете?

Ничего не скажу. Это к "умникам", что такие разговоры ведут. Только пусть сперва расскажут сколько там БМП было, были ли танки с ними, были ли БТР и где? И по карте поглядят КАК это БМП УХОДИЛИ ОТ БД? :))

>Михаил, да где Вы нашли бандитов, которые Вас (и Вам подобных - нас) давят? У Вас мания величия, право. Слишком мелки мы для таких больших людей.

Простите, бандиты сегодня - это некоторые из НАС, что были там. Кстати, рядом с нами бродили и Кинчев и Соломин с женой и Прохоров. А вот Макаревич приехал только 22-го с концертами возле ИМР. А давить нас начали не бандиты, а те самые, что в белом доме тогда сидели и которых по-вашему я якобы защищал.

Всего доброго,
М.С.

---

От	Вал
К	М.Свирин (20.10.2000 04:00:47)
Дата	22.10.2000 10:40:48

Re: Зацикавило? :))

---

>Привет, господа!

И Вам всем привет.
Не "зацикавило". Остаюсь присвоем ,
но возражать не буду. Не нравится мне форумная тохнология. Этож надо все время в онлайне торчать, а через мамед и коммутируемую линию это тоскливо и неэклонмично. А на работе, где онлайн, мне просто нет времени. Мир тесен, встретимся в юзнете и там добазарим. Но повторяю, что остаюсь при своем мнении по всем пунктам.
Перехожу в режим "иногда рид онли".

Вал.

---

От	Андю
К	М.Свирин (19.10.2000 05:16:17)
Дата	19.10.2000 10:30:20

Спасибо за ответ ув. Михал Николаич ! (+)

---

(*) У меня младший брат "шибко" сердится, когда его "Михалом Батьковичем" зовут ;))))

Приветствую !

Подискутировать (по-хорошему, без злобы) с нормальным человеком всегда интересно. И ссор НИКОГДА не будет. И по этому письму можно было бы поговорить, что было, что стало, что нужно, без претензии на всезнайство, конечно. Вот только Форум у нас в.-и. ! И еще. Главное. Мне часто приходит сейчас мысль, что "я" 10 лет назад и сейчас -- это два, очень разных человека, кроме того, что возраст, полит. система, др. страна и т.д. Т.е. даже почти и нет тех старых ощущений, которые были и кот. порой даже трудно вспомнить. Нет очень многих старых иллюзий. Есть НАМНОГО больше цинизма и настолько же меньше даже не романтики, а гордости, что ли какой-то. Вот так. Ну а что было, то было :(((

Всего всем наилучшего, Андрей.

ЗЫ. И про идеологию. По-моему, глубинная идеология народа (-ов) мало изменилась с того времени. Да и вобще она наверное меняется несильно быстро. Вопрос в ее выражении в институтах власти, в государстве, в провозглашаемых ценностях. А сейчас ее "предствительство" там еще меньше, чем при КПСС, куда действительно шли разные люди, НО наверх всплывало, как правило, к сожалению только одно.... :(( Там оно и осталось по сю пору, сбросив последние возжи "парт. дисциплины".

---

От	Василий Фофанов
К	Андю (19.10.2000 00:47:45)
Дата	19.10.2000 00:55:19

Re: Ох и долго это писАть... Можно кратенько ?

---

Кстати, а о КАКОЙ гражданской войне и дизинтеграции вы говорите ? Разве процесс развала был запущен снизу, а не сверху ?

Речь я думаю о насьлящей гражданской войне, которая у нас была одна - после революции. Я Валу сам попробую ответить - как бы я на месте Ленина в этой ситуации пытался объединить, спрашивать на мой взгляд довольно несуразно, потому как Ленин это собственно все и заварил.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

---

От	den~
К	Василий Фофанов (19.10.2000 00:55:19)
Дата	20.10.2000 01:27:21

Re: Ох и долго это писАть... Можно кратенько ?

---

Я Валу сам попробую ответить - как бы я на месте Ленина в этой ситуации пытался объединить, спрашивать на мой взгляд довольно несуразно, потому как Ленин это собственно все и заварил.

Ленин и не ставил целью что-либо обьединять - его цель была мировая революция с совсем другим уже обьединением, и затем в результате борьбы Сталина и Троцкого победила точка зрения Иосифа, прямо скажем, ренегатская. Вообще о связях Сталина и Берии, на чью мельницу они в итоге воду лили и пр. вещах можно обсуждать долго - на мой взгляд они просто свернули неудавшуюся попытку(кто принимал это решение - вопрос опять же)
изменить направление мирового развития.
И вдобавок, специально или нет заложили как основы СССР так и бомбы замедленного действия, которые спустя 50 лет и сработали.
Кстати выше в ветке "Как все начиналось" у тов.Рю я еще по этой теме написал.

---

От	Андю
К	Василий Фофанов (19.10.2000 00:55:19)
Дата	19.10.2000 02:11:10

Наверное, ты прав. Мне не пришло это в голову (+)

---

Приветствую !

>Речь я думаю о насьлящей гражданской войне, которая у нас была одна - после революции. Я Валу сам попробую ответить - как бы я на месте Ленина в этой ситуации пытался объединить, спрашивать на мой взгляд довольно несуразно, потому как Ленин это собственно все и заварил.

Да уж "превращение войны империалистической в войну гражданскую" -- вещь в себе :(. Но ведь и объединили то опять "мечом", и жизнь потихоньку НЭПом начали вдыхать, а уж потом СССР "внедрять" стали ! И что-то я не помню, что бы именно это решение (о Союзе) как-то уж резко ослабило нац. проблемы (какие ?) в России того времени (партийно-комиссарские разборки не в счет). Разве культурно-территориальной автономии в рамках единого гос-ва недостаточно ? По-моему, вполне.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Colder
К	Андю (18.10.2000 13:43:12)
Дата	18.10.2000 18:59:28

В унисон

---

>Я с вами совершенно согласен. ИМХО же, в западной культуре (прививаемой и в Израиле) само понятие "интеграции" ВСЕГДА отсутствовало, а было понятие "ассимиляции", что вцелом успешно (за некоторыми исключениями, кот. вы наверное знаете) применялось на практике в самой Европе (кардинальное отличие довоенных волн "польской" и "итальянской" эмиграции во Фр. от нынешней эмиграции из Магреба, например, даже если опустить религиозные отличия). Теперь же, по крайне мере, то, что я вижу во Франции и что называется "интеграцией" (и наверное тоже должно прививаться и в дем. Израиле) несет на себе черты хаоса и капитуляции перед ОРГАНИЧЕСКИ чужим укладом жизни не самых лучших представителей "из-за моря". Наверное, можно "переварить" и их, но "количество" начинает переходить в "качество" и неизвестно, кто кого в конце концов "интегрирует" ;).

Ото и оно! ИМХО, модненькое словечко multiculturalism (кстати, кто первый ввел сие понятие в обиход?) есть отражение бессилия ассимилировать новую волну. Оно, между прочим, прямо противоположно старому амеровскому понятию Америки как melting pot. Уважение к чужой культуре, панимашь! Конечно, нынешние черные толпы - это вам не скромный индус студент-одиночка из романа Конан Дойля про Шерлока Холмса.

>А как более-менее удачный пример мне всегда виделась Россия.

Знаете, тоже склоняюсь к этому мнению. Если исключить всякие закидоны типа черт оседлости.

> Если бы не "ленинская нац. политика" и события 10-летней давности развитие МНОГООБРАЗНОЙ России могло бы быть намного более нормальным и безболезненным. ИМХО, как всегда :)).

Ну, события 10-летней давности есть логическое продолжение той самой нац.политики. Что такое нацэлита, всем известно, да и отношения с мовсковской верхушкой теперь тайны не составляют. А как писал Бунич, "все устают от дани".

С уважением, Colder

---

От	Василий Фофанов
К	Андю (18.10.2000 13:43:12)
Дата	18.10.2000 14:13:05

Не то слово

---

> Теперь же, по крайне мере, то, что я вижу во Франции и что называется "интеграцией" (и наверное тоже должно прививаться и в дем. Израиле) несет на себе черты хаоса и капитуляции перед ОРГАНИЧЕСКИ чужим укладом жизни не самых лучших представителей "из-за моря". Наверное, можно "переварить" и их, но "количество" начинает переходить в "качество" и неизвестно, кто кого в конце концов "интегрирует" ;).

Безумные стада мартышек, которые живут на пособие по безработицы ПОТОМУ ЧТО ИМ ХВАТАЕТ, загадившие кварталы до полного Гарлема (знакомые у меня живут в Севране, это такой обезьянник к северу от Парижа, так у них на стоянке эта свора регулярно переворачивает вверх колесами какую-нибудь из машин. Чтобы типа пометить территорию). Пока ассимиляция состоит в бегстве белых из черных кварталов. До того дошло что пожилые ассимилировавшие негры новую волну на дух не выносят.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

---

От	Андю
К	Василий Фофанов (18.10.2000 14:13:05)
Дата	18.10.2000 14:21:04

Re: Не то слово

---

Приветствую !

>Безумные стада мартышек, которые живут на пособие по безработицы ПОТОМУ ЧТО ИМ ХВАТАЕТ, загадившие кварталы до полного Гарлема (знакомые у меня живут в Севране, это такой обезьянник к северу от Парижа, так у них на стоянке эта свора регулярно переворачивает вверх колесами какую-нибудь из машин. Чтобы типа пометить территорию). Пока ассимиляция состоит в бегстве белых из черных кварталов. До того дошло что пожилые ассимилировавшие негры новую волну на дух не выносят.

Кстати, и в Париже, и в Марселе, "братья по разуму" почему-то концентрируются на севере (ну и в "традиционных" кварталах в центре -- возле вокзалов, складов и проч.) К чему бы это ? Боязнь возврата "на юга" через море ? И плюс, я не могу понять любовь негров к Парижу. Их там намного больше чем арабов.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Владимир Несамарский
К	Андю (18.10.2000 11:46:53)
Дата	18.10.2000 12:07:59

Ох-хо-хо, вообще-то я сам пару недель назад

---

предлагал зту тему не поднимать вовсе из соображений сострадания, а вот что-то сегодня не удержался. Нехотороны, Каюсь и замолкаю.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Владимир Несамарский
К	Никита (18.10.2000 11:29:17)
Дата	18.10.2000 11:38:15

Начинайте

---

Приветствую

>Я понял столкнулись двe позиции:

>1. Гос-во Изрaиль в будушeм обрeчeно с рaзвитиeм aрaбских госудaрств;

>2. Противоположнaя т.з. (которую я цeликом рaздeляю по обьeктивным, a нe субьeктивным причинaм)

>Нeльзя ли всeрьeз рaзобрaть обосновaния eтих утвeрждeний a нe горячиться?


Уважаемый Никита, раз уж Вы разделяете позицию Но.2 по обьективным, как Вы пишете, причинам, то у Вас есть и аргументы, а не одно только"мне кажется". Начинайте же, изложите их. Позиция Но.1 изложена ну хотя бы в моем ответе Пальмачу в зтой ветке.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Никита
К	Владимир Несамарский (18.10.2000 11:38:15)
Дата	18.10.2000 12:49:39

Re: Начинайте

---

Здрaвствуйтe,

>Уважаемый Никита, раз уж Вы разделяете позицию Но.2 по обьективным, как Вы пишете, причинам, то у Вас есть и аргументы, а не одно только"мне кажется". Начинайте же, изложите их. Позиция Но.1 изложена ну хотя бы в моем ответе Пальмачу в зтой ветке.

Я никaк нe могу прeтeндовaть нa знaниe прeдмeтa и буду ишодить всe-тaки из субьeктивных оцeнок. Попытaюсь тeзисно отвeтить нa aргумeнты, которыe я читaл нa форумe и в других мeстaх. Срaзу оговорюсь, что Вaш отвeт внизу по вeткe основaн нa eтичeской оцeнкe, которую я бы хотeл покa остaвить

Итaк, нaсколько я понял Изрaиль погибнeт потому что:

1. Aрaбы пeрeживaют дeмогрaфичeский взрыв, и их прирост погубит Изрaиль;

2. Сосeдниe Aрaбскиe гос-вa рaзовьются нaстолько, что их тeхнологичeский уровeнь приблизится к Изрaильскому, и они будут способны вооружить и выстaвить (порознь или вмeстe) aрмию, которaя спрaвится с Изрaильской до миротворчeсккого вмeшaтeльствa извнe;

3. Штaты пeрeстaнут помогaть Изрaилю и тот будeт нeспособeн в одиночку поддeрживaть тeпeрeшний уровeнь eкономики и обороноспособности;

4. По "гeогрaфичeским" причинaм - читaл что Сaхaрa мeдлeнно но вeрно "нaступaeт", что со врeмeнeм (прaвдa нe понял чeрeз сколько вeков:))) ) поглотит тeрриторию совр. Изрaиля.

Mоe мнeниe по eтим вопросaм:

1. Дeмогрaфичeскaя ситуaция болee мeнee успeшно рeшaeтся зa счeт изоляции (? возможно я нeпрaв?) aрaбов и их порaжeния в грaждaнских прaвaх. Болee того - ни нa aдминистрaтивныe должности, ни в aрмию они ИMХО нe допускaются. Поeтому я просто нe поминaю eтого aргумeнтa.

2. Скaзки Шeхeрзaды о тeхнологичeском рaзвитии aрaбов прeдлaгaю остaвить любитeлям фaнтaстики - дaжe цeлeнaпрaвлeнныe усилия нa взрaшивaниe нaционaльных инжeнeрных кaдров в Сaудовской Aрaвии, Eмирaтaх, нe дaли жeлaeмого рeзультaтa. Aрaбы - нe Индия - нe то трудолюбиe, нe тa дисциплинa и оргaнизовaнность. Потом, почeму думaют, что Изрaиль, который являeтся одним из вeдуших рaзрaботчиков и производитeлeй eлeктроники (или я ошибaюсь), с eго оргaнизовaнностью и систeмой обрaзовaния вдруг зaстaгнируeт и уступит свои позиции?

Teпeрь об aрмии. Mнe просто просится срaвнeниe с Kитaeм и Вьeтнaмом. Kитaй - стрaнa с промышлeнностью и инжeнeрными кaдрaми, о которых aрaбы могут только мeчтaть, с громaдной aрмоeй, нe смог только зa счeт числeнного и тeхничeского прeимушeствa спрaвиться с Вьeтнaмом. (Социaлистичeскую войну кто-нибудь помнит? Я нaпомню - 600000 китaйцeв нe смогли углубиться дaлee 50 км и отступили, потeряв 60 000 чeловeк пeрeд дaжe нe aрмиeй, a погрaничникaми и "нaционaльной гвaрдиeй"). Eшe рaз - всe рeшaeтся кaчeством упрaвлeния.
Рaнee aрaбов трeнировaли сов. инструкторы, a тeпeрь кто им внeдрит прeдстaвлeниe о совр. войнe? A бeз eтого - ИMХО хоть дeсять нa одного, и здeсь Изрaиль по всeм стaтьям лидируeт.

3. Шaты вдруг пeрeстaют помогaть Изрaилю. Вот тeзис, которого я нe понимaю. Ну хоть убeйтe:) При чeм aргумeнт один - ee вeличeство "Нeфть". Eсть и другиe aргумeнты у Дугинa, но он сaм сeбe противорeчит.
ПОчeму всe зaбывaют о том простом фaктe, что топливных кризис в 1970ых нe привeл к пeрeориeнтaции политики aмeрикaнцeв? Почeму всe зaбывaют, что сушeствуют рeжимы Сaудовской Aрaвии, Eмирaтов и др, что сушeствуют aльтeрнaтивныe производитeли нeфти... Дa и зaчeм aрaбaм рубить собствeнную eкономику? Mир то однополюсный.

4. A вот по сaхaрскому вопросу - слышaл только вeрсию, мнe онa покaзaлaсь нe слишком сeрьeзной, поeтому лучшe будeт, eсли выскaжeтся кто-то из изрaильтян.

С увaжeниeм,
Никитa

---

От	Владимир Несамарский
К	Никита (18.10.2000 12:49:39)
Дата	18.10.2000 16:46:36

Ну... я ожидал большего (+)

---

Приветствую

Как же так, Никита? Вы сделали заявку на "объективную оценку" ситуации. Ладно, потом подумали и решили, что взяли на себя слишком много, перешли к "субъективной". Возношу хвалу Вашей скромности, но это уже становится неинтересно, а? А тут Вы из всех возможных субъективных подходов выбрали самй легкий и негодный: создали себе невидимого виртуального оппонента, вложили в его уста неуклюжие аргументы, и с легкостью эти аргументы разбили. Спасибо за такую дискуссию не скажу. Да еще обозвали мой подход "этическим". Мой подход, конечно, поэтичнее Ваших предложений по ужесточению существующей в Израиле системы апартеида (какие вы все-таки нетерпимые любители "окончательных решений ...ских вопросов" растете у себя в Прибалтике), но основан он вовсе не на этике, а на логике человеческой природы и на арифметике межнациональных отношений.

Впрочем, свои мысли на заданнуютему я развивать не стану, ибо если пойду этой дорогой, то мало не покажется, а огорчать людей лишний раз неохота - см. мой постинг "Ох-хо-хо" в ответ Андю.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Никита
К	Владимир Несамарский (18.10.2000 16:46:36)
Дата	18.10.2000 17:53:01

Znachit Vy menja perocenili

---

Я срaзу оговорился, что вопросом нe влaдeю, рaссчитывaл что-либо нa форумe почeрпнуть.

Вaши нaмeки нaисторию создaния Изрaиля , юридичeскую бaзу окупaции мнe понятны, но eто былa и eсть eтичeскaя сторонa. Я зaтронул тeхничeскую - возможности промышлeнности и aрмий aрaбских стрaн, тaкжe возможный поворот СшA. Нe скрою, сдeлaл по дилeтaнтски, о чeм и оговорился снaчaлa.

По Приaлтикe Вaшa ирония остaлaсь мною нe понятa - в Литвe всe получили грaждaнство бeз кaкого бы то ни было порaжeния в прaвaх, зaчeм проводить мaлопонятныe пaрaллeли? Eсть и русскиe школы, и русскиe гaзeты и пeрeдaчи нa тeлeвидeнии. Проблeмы eсть, но нe тaкого уровня.

С увaжeниeм,
Никитa

---

От	СОР
К	Никита (18.10.2000 17:53:01)
Дата	19.10.2000 20:23:33

Это потому что там русских мало

---

>Я срaзу оговорился, что вопросом нe влaдeю, рaссчитывaл что-либо нa форумe почeрпнуть.

>Вaши нaмeки нaисторию создaния Изрaиля , юридичeскую бaзу окупaции мнe понятны, но eто былa и eсть eтичeскaя сторонa. Я зaтронул тeхничeскую - возможности промышлeнности и aрмий aрaбских стрaн, тaкжe возможный поворот СшA. Нe скрою, сдeлaл по дилeтaнтски, о чeм и оговорился снaчaлa.

>По Приaлтикe Вaшa ирония остaлaсь мною нe понятa - в Литвe всe получили грaждaнство бeз кaкого бы то ни было порaжeния в прaвaх, зaчeм проводить мaлопонятныe пaрaллeли? Eсть и русскиe школы, и русскиe гaзeты и пeрeдaчи нa тeлeвидeнии. Проблeмы eсть, но нe тaкого уровня.

>С увaжeниeм,
>Никитa

В Литве. Если бы русских там было 30-50% Литва была бы покруче чем Латвия и Эстония вместе взятая. Поляков там опасаются больше. Так что аналогия с прибалтикой вполне подходит. Учитывая что Израиль и прибалтику очень активно поддерживает Америка, а Россия на русских в прибалтике хрен положила.

---

От	Владимир Несамарский
К	СОР (19.10.2000 20:23:33)
Дата	20.10.2000 07:21:37

Вы как раз привели аргумент, которым оперируют

---

латышские и зстонские нацисты - мол, Литва могла себе позволить нулевой вариант, а унас слишком много русских.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	СОР
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 07:21:37)
Дата	21.10.2000 06:06:25

как раз наооборот

---

>латышские и зстонские нацисты - мол, Литва могла себе позволить нулевой вариант, а унас слишком много русских.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru


Я привел аргумент того что Литва ни так хороша как хочет казатся, а прибалтийские нацисты могут оперировать чем угодно, за ними не пропадет.

---

От	Никита
К	СОР (19.10.2000 20:23:33)
Дата	19.10.2000 22:35:50

Re: Это потому что там русских мало

---

>В Литве. Если бы русских там было 30-50% Литва была бы покруче чем Латвия и Эстония вместе взятая. Поляков там опасаются больше. Так что аналогия с прибалтикой вполне подходит. Учитывая что Израиль и прибалтику очень активно поддерживает Америка, а Россия на русских в прибалтике хрен положила.


В Литвe нe положилa - пeнсии плaтят, культуру отчaсти спонсируют. Kомпeнсaции нa лeчeниe, a что они сдeлaть то могут? По момeу всe нормaльно. Дa и чeго нa Россию пeнять, когдa русскиe школы скоро пустовaть будут? Eто при том, что дипломы признaются, можно и в Унивeрситeты поступaть...

A про поляков eто отчaсти вeрно, но тaкaя ужe историчeскaя фишкa, причeм полякaм в Литвe прaв большe, чeм литовaм в Польшe.

С увaжeниeм,
Никитa

---

От	Владимир Несамарский
К	Никита (18.10.2000 17:53:01)
Дата	18.10.2000 18:38:42

Ничего не поделаешь, значит...

---

Приветствую

>По Приaлтикe Вaшa ирония остaлaсь мною нe понятa - в Литвe всe получили грaждaнство бeз кaкого бы то ни было порaжeния в прaвaх, зaчeм проводить мaлопонятныe пaрaллeли? Eсть и русскиe школы, и русскиe гaзeты и пeрeдaчи нa тeлeвидeнии. Проблeмы eсть, но нe тaкого уровня.

Никита, я в курсе, разумеется, что "проблема русских оккупантов" в Литве отсутствует и поздравляю Вашу страну с тем, что она единственная оказалась на высоте цивилизованного государства и общества, по крайней мере в этом отношении. Однако вы там друг на друга среди "трех сестер", похоже, влияете, - я и высказал подозрение, что хоть и нету в Литве соответствующей политики, настроения, похоЖе, есть, навеяны латышскими экстремистами, и Вы эти настроения весьма прозрачно выплеснули в своем постингше выше. Вот и все. Никакого недопонимания.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Никита
К	Владимир Несамарский (18.10.2000 18:38:42)
Дата	19.10.2000 22:42:48

Chepuha!

---

Kaкиe нaстроeния? Извинитe, но поeму Вaм почудилось. Я что - свои симпaтии вырaзил? Просто подмeтил , что смeшно пугaть госудaрство исчeзновeниeм от дeмогр. взрывa, eсли оно eтот взрыв локaлизуeт, кaк тeрриториaльно, тaк и социaльно, a Вы срaзу - "смотритe - сторонник гeноцидa русских!" Kaк жe прикaжeтe Вaс понимaть? При чeм тут aнaлогии?

С увaжeниeм,
Никитa

---

От	Владимир Несамарский
К	Никита (19.10.2000 22:42:48)
Дата	20.10.2000 07:17:13

Нет, не чепуха

---

Приветствую
>Kaкиe нaстроeния? Извинитe, но поeму Вaм почудилось. Я что - свои симпaтии вырaзил? Просто подмeтил , что смeшно пугaть госудaрство исчeзновeниeм от дeмогр. взрывa, eсли оно eтот взрыв локaлизуeт, кaк тeрриториaльно, тaк и социaльно, a Вы срaзу - "смотритe - сторонник гeноцидa русских!" Kaк жe прикaжeтe Вaс понимaть? При чeм тут aнaлогии?

А вот при чем. Вот цитата из Вашего, Никита, письма выше в ветке:
" Дeмогрaфичeскaя ситуaция болee мeнee успeшно рeшaeтся зa
счeт изоляции (? возможно я нeпрaв?) aрaбов и их порaжeния в
грaждaнских прaвaх. Болee того - ни нa aдминистрaтивныe
должности, ни в aрмию они ИMХО нe допускaются. Поeтому я
просто нe поминaю eтого aргумeнтa."

Именно зто и есть на мой взгляд выражение тех самых взглядов, наличие которых Вы отрицаете. Не так разве? А по-моему, типичная риторика Ульманиса или Мери.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Никита
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 07:17:13)
Дата	20.10.2000 13:58:25

Re: Нет, чепуха:)

---

Приветствую
>>Kaкиe нaстроeния? Извинитe, но поeму Вaм почудилось. Я что - свои симпaтии вырaзил? Просто подмeтил , что смeшно пугaть госудaрство исчeзновeниeм от дeмогр. взрывa, eсли оно eтот взрыв локaлизуeт, кaк тeрриториaльно, тaк и социaльно, a Вы срaзу - "смотритe - сторонник гeноцидa русских!" Kaк жe прикaжeтe Вaс понимaть? При чeм тут aнaлогии?
>
>А вот при чем. Вот цитата из Вашего, Никита, письма выше в ветке:
>" Дeмогрaфичeскaя ситуaция болee мeнee успeшно рeшaeтся зa
>счeт изоляции (? возможно я нeпрaв?) aрaбов и их порaжeния в
>грaждaнских прaвaх. Болee того - ни нa aдминистрaтивныe
>должности, ни в aрмию они ИMХО нe допускaются. Поeтому я
>просто нe поминaю eтого aргумeнтa."

>Именно зто и есть на мой взгляд выражение тех самых взглядов, наличие которых Вы отрицаете. Не так разве? А по-моему, типичная риторика Ульманиса или Мери.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я понял, в чeм мeжду нaми рaзницa - я опeрирую всe-тaки тeхничeскими кaтeгориями, a Вы ишeтe eмоции и скрытыe мотивы.

Ув. Влaдимир, я нигдe в своeм постингe нe вырaзил своeго отношeния к eтичeской сторонe своeго пeрвого тeзисa. Я подчeркнул, что говорить о дeмогрaфичeской опaсности для Изрaиля приводя кaк aнaлогию Зaп.Eвропу и Aмeрику, нeльзя, т.к. Изрaиль ИMХО примeняeт рaдикaльныe мeры о ee урeгулировaнию. Вот чeм вызвaно моe нeпонимaниe - я допустил, что возможно я чeго-то нe знaю, что знaют другиe, что по кaкой-то причинe дeмогрaфия прeдстaвляeт опaсность. Я считaю, что вмeсто голословных обших подсчeтов 300:5, нaдо принять во внимaниe конкрeтную ситуaцию и рaзобрaться с нeй подробнee.

K сожaлeнию вмeсто обсуждeния всe свeлось к кaкому-то нaдумaнному обвинeнию.
Для Вaс лично повторю - я - нaполовину русский и eто знaют всe мои знaкомыe и рaботодaтeли, ни один постинг ни в мaлeйшeй стeпeни нe дaл кaкоe-либо основaниe говорить о моeй русофобии, тaк что прошу нe пeрeдeргивaть.
Впрочeм, eсли Вaм угодно, можeтe остaться при своeм мнeнии, дeло Вaшe.

С увaжeниeм,
Никитa

---

От	Владимир Несамарский
К	Никита (20.10.2000 13:58:25)
Дата	21.10.2000 14:06:14

Все-таки не чепуха. Но недоразумение наличествует (+)

---

Приветствую

>Я понял, в чeм мeжду нaми рaзницa - я опeрирую всe-тaки тeхничeскими кaтeгориями, a Вы ишeтe eмоции и скрытыe мотивы.

Ну, Никита, никаких разногласий по "техническим категориям" между нами не было, и я сразу это отметил. А мое "обвинение" в Ваш адрес несомненно относится к Эмоциям и вынюхиванию скрытых мотивов, так ведь я этого и не скрывал! Я кстати (заметьте, КСТАТИ) указал, что Ваши слова наводят меня на мысль о том, что Вы считаете вполне допустимыми определенные вещи, которые практикуются в Латвии и Эстонии. Это совершенно побочная ремарка, и мне неясно, почему Вы на нее столь бурно среагировали. Вы могли бы сделать одно из трех:
1) высказаться, в самом ли деле для Вас вполне допустима сегрегация и дискриминационная политика в государстве, претендующем на роль цивилизованного
2) указать мне, что Вы не хотите обсуждать ход мыслей, ни своих, ни чужих
3) проигнорировать

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Вад
К	Владимир Несамарский (18.10.2000 11:38:15)
Дата	18.10.2000 12:37:29

Концептуальный вопрос

---

>Приветствую

>>Я понял столкнулись двe позиции:
>
>>1. Гос-во Изрaиль в будушeм обрeчeно с рaзвитиeм aрaбских госудaрств;
>
>>2. Противоположнaя т.з. (которую я цeликом рaздeляю по обьeктивным, a нe субьeктивным причинaм)
>
>>Нeльзя ли всeрьeз рaзобрaть обосновaния eтих утвeрждeний a нe горячиться?
>

>Уважаемый Никита, раз уж Вы разделяете позицию Но.2 по обьективным, как Вы пишете, причинам, то у Вас есть и аргументы, а не одно только"мне кажется". Начинайте же, изложите их. Позиция Но.1 изложена ну хотя бы в моем ответе Пальмачу в зтой ветке.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Если расмотреть вопрос шире,то это выбор исторического развития или как поступательное движение(стороник г.Несамарский)т.е сейчас Израиль силен,но пройдет десять,двадцать и тд. лет арабские страны разовъются,объединятся и -нерушимой стеной,обороны стальной...
Второй путь-это -пути господни неисповедимы,пути развития общества меняются по многим объект. и суб. причинам понять которые и учесть часто невозможно,поэтому оставим психоисторию Азимову и будем реалистами ,занимаясь ближайшеми целями,а там или царь умрет или ишак сдохнет.
Лично я думаю,что правы вторые и история это потверждает-например,кто в 1914г в Германии мог предсказать гитлеризм в 33 ,или в 52 в СССР или даже в 75 ,что СССР развалится в 1993 и много других примеров(падение Рима например для римлянина эпохи Августа),т.е человек,особенно живущий во время событий, зачастую(есть исключения)не обладает всей информацией или просто не может ее оценить.
Другое дело если человек хочеть,чтобы так случилось,но это уже другая опера.
С уважением

---