От Deli2
К Китоврас
Дата 01.08.2002 13:07:44
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: царь

>>"Эволюция" для этого процесса неточное определение. Может быть смена политической коньюктуры, учитывая не только внутренние, но и внешние факторы.
>Какая смена коньюктуры - это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные системы организации власти.

Это понятно, но мы говорим о причинах появления новой системы. По-моему это не эволюция а реакция на смену политической коньюктуры.

>>Ведь показателен в этой "эволюции" факт существования царя Симеона (Бекбулатовича).
>Не показателен - частный случай.

Почему частный, ханы ЗО в летописях часто именуются царями.

>>Формула "+земство" - вообще непонятна. Достаточно почитать письма Ивана 4 с его пониманием сути царской власти, чтобы убедится, что роль "земства" никак несопоставима по влиянию на власть с ролью вече.
>Так она и не должна быть сопоставима. Она принципиально другая - Земство оно при Царе и никак иначе.

Думаю, что конструкция "князь+вече" - правильная, а "царь+земство" - путанная. Царь есть самодержец, земство принадлежит ему, а вече князю не принадлежит и не подчиняется (в общем случае).

>>А разве в этом можно усмотреть эволюционирование князя в цари. Скорее это реакция на изменение внешнеполитических реалий 16 века.
>Вообще-то 15-го. А первые случаи - конец 14-го.

16 января 1547г. по-моему, а об остальных случаях Карамзин пишет: "сие действительно вошло в летописи 16 века, когда Россия действительно увидела самодержца на троне, и Греция, издыхая в бедствии, отказала нам величие своих царей." Может даже 1561г. - утверждение титула константинопольским патриархом, основанное на праве наследования по родственной линии.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (01.08.2002 13:07:44)
Дата 01.08.2002 15:50:08

А Симеон Бекбулатович НЕ ХАН, и ХАНОМ не был и не очень мог быть (-)
От Deli2
К FVL1~01 (01.08.2002 15:50:08)
Дата 01.08.2002 15:59:31

касимовский хан, потомок ханов Золотой Орды (-)
От Роман Храпачевский
К Deli2 (01.08.2002 15:59:31)
Дата 01.08.2002 21:01:13

Не надо МОДИФИЦИРОВАТЬ историю !

Касимовскими ЦАРЕВИЧАМИ они были. Если так нравится модифицировать, то давайте миндовгов-гедиминов паханами называть. А что - по сути верно, почему бы не назвать
От Deli2
К Роман Храпачевский (01.08.2002 21:01:13)
Дата 02.08.2002 10:32:01

это цитата

Вот Вы опять думаете, что злобные фальсификаторы хотять провести доверчивых читателей. А между тем это точная цитата (по буквам). Откройте книжицу Н.М.Карамзин "Предания веков", М., 1987 на странице 761 и там прочитаете в точности то что написанно. Если ешё останутся сомнения, то можете обратится открытым письмом к составителю "фальсификатору-модификатору" Георгию Пантелеймоновичу Макогоненко или к соавтору коментариев М.В.Иванову. Удачи Вам в этом нелегком деле изобличения сих диллетантов...
От Китоврас
К Deli2 (02.08.2002 10:32:01)
Дата 02.08.2002 11:04:16

Re: это цитата

Доброго здравия!

>Вот Вы опять думаете, что злобные фальсификаторы хотять провести доверчивых читателей. А между тем это точная цитата (по буквам). Откройте книжицу Н.М.Карамзин "Предания веков", М., 1987 на странице 761 и там прочитаете в точности то что написанно.
ну и источник... "Предания Веков" - это компиляция нижепомянутыми Вами авторами из "Истории государства Российского", которую тогда не хотели издавать по идеологическим соображениям. Читайте самого Карамзина.

>Если ешё останутся сомнения, то можете обратится открытым письмом к составителю "фальсификатору-модификатору" Георгию Пантелеймоновичу Макогоненко или к соавтору коментариев М.В.Иванову. Удачи Вам в этом нелегком деле изобличения сих диллетантов...
А вернее - компиляторов от идеологии.
А Роман прав - касимовские татары всегда возглавлялись ЦАревичем а не царем. Кстати, если вспомните историю возникновения касимовского ханства станет понятно почему. Посмотрите работу Зимина ("Витязь на распутье") там этот вопрос хорошо разобран.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (02.08.2002 11:04:16)
Дата 02.08.2002 11:24:46

Re: это цитата

>>Вот Вы опять думаете, что злобные фальсификаторы хотять провести доверчивых читателей. А между тем это точная цитата (по буквам). Откройте книжицу Н.М.Карамзин "Предания веков", М., 1987 на странице 761 и там прочитаете в точности то что написанно.
>ну и источник... "Предания Веков" - это компиляция нижепомянутыми Вами авторами из "Истории государства Российского", которую тогда не хотели издавать по идеологическим соображениям. Читайте самого Карамзина.

Читал, знаю эту историю. Вообще-то ход Ваших мыслей мне непонятен. Это издание не есть компиляция, тем более идеологическая. Непонимаю, какие у Вас претензии к составителям, ведь это издание Вы не видели.

>>Если ешё останутся сомнения, то можете обратится открытым письмом к составителю "фальсификатору-модификатору" Георгию Пантелеймоновичу Макогоненко или к соавтору коментариев М.В.Иванову. Удачи Вам в этом нелегком деле изобличения сих диллетантов...
>А вернее - компиляторов от идеологии.
>А Роман прав - касимовские татары всегда возглавлялись ЦАревичем а не царем. Кстати, если вспомните историю возникновения касимовского ханства станет понятно почему. Посмотрите работу Зимина ("Витязь на распутье") там этот вопрос хорошо разобран.

Обязательно посмотрю, но Карамзин в нескольких местах упоминает слово "царь", "имя царское" или "так называемый царь".
Ещё раз повторяю, нет никакой идеологии, посмотрите год и место издания.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (02.08.2002 11:24:46)
Дата 02.08.2002 15:58:33

Все просто. сыновья Касима

И снова здравствуйте

приняли титул царевичей как вассалы Москвы но считались ХАНАМИ во внутреннем укладе Касимова.

Таким образом отношения развивались по линии титулатуры феодализма которые на руси были еще более строгие чем даже во многих западноевропейских странах.

То есть например супруга касимовского царевича была ХАНША. (вдовая ханша Фатьма, последний правитель Касимова например)

Сам касимовский царевич мог назваться ХАНОМ только своими подвластными касимовскими татарами. КАК только он вступал в сферу отношений с Москвой он ЦАРЕВИЧ (не ЦАРЬ, ЦАРЬ вообще на земле может быть ОДИН, как один был ИМПЕРАТОР (Священной Римской Империии) в средневековой Европе).
Стать Ханом в отношениях с Москвой Симеон Бекбулатович мог бы только в одном случае - ЗАЙМИ он Крымский престол (ибо к этому времени престолы Казанский, Астраханский и Сибирский - УЖЕ принадлежали Москве, а Москва других ХАНОВ не признавала (среднеазиатских владельцев титуловали иначе - амирами и шахами например)
Это казалось бы сейчас МЕЛОЧИ. Но тогда за такие вот мелочи тонны чернил исписывали, а международных отношениях за каждую буквицу НАСМЕРТЬ столяли.

Кстати положение касимовского царевича в Москве - дико привелигированное. Бывшие удельные князья - РАБЫ Государя всея Руси и униженно ему кланяются. Царевич Касимовский- подчинен но стоит лишь на ступень ниже по этикету. На уровне с родными государыни-царицы то есть СУПРУГИ ЦАРЯ.

Так что в назначении Симеона Бекбулатовича временным управителем таки больше логики нежели чем в объяснении что это все простое шутовство. И кстати одно из новшеств Шуйского дорвавшегося до власти - убрать многие привелигеии касимовцев - пожалованные им за поддержку Москвы и непреклонную верность в событиях Шемякинской распри.
С уважением ФВЛ