От negeral
К Китоврас
Дата 01.08.2002 14:16:00
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Есть такой аргумент

Государство имеет такой признак как суверенитет. Его составной частью является законодательство. Так вот. Ежели не брать в учёт Русскую правду, которая дальше городских стен Киева вряд ли применялась и вряд ли могла быть применена, а даже если и брать её в расчёт, то это собственно единственный правовой памятник из серии варварских правд не выходящий из рамок более раннего акта о котором ниже. В то же время основой для всего русского права на все времена стала не Русская правда, а принятый ранее Устав Владимира о Судах десятинах и людях церковных. При чём ровно через два года в него были внесены существенные изменения, в виду его общей хреновости так как списан он был с Византийского христианского закона, а по Византийским правилам наши как оказалось тогда жить не могли. Но суть закона не поменялась просто санкции стали мягче. Таким образом если говорить о жизни по закону (т.е. в суверенном государстве) то Русь всегда жила по христианскому закону. И до этого о государстве говорить нельзя. Максимум о племенном союзе. А как государство Русь всегда была христианской и никакой другой
От Deli2
К negeral (01.08.2002 14:16:00)
Дата 01.08.2002 15:55:34

схема неверна


>Государство имеет такой признак как суверенитет. Его составной частью является законодательство. Так вот. Ежели не брать в учёт Русскую правду, которая дальше городских стен Киева вряд ли применялась и вряд ли могла быть применена, а даже если и брать её в расчёт, то это собственно единственный правовой памятник из серии варварских правд не выходящий из рамок более раннего акта о котором ниже. В то же время основой для всего русского права на все времена стала не Русская правда, а принятый ранее Устав Владимира о Судах десятинах и людях церковных. При чём ровно через два года в него были внесены существенные изменения, в виду его общей хреновости так как списан он был с Византийского христианского закона, а по Византийским правилам наши как оказалось тогда жить не могли. Но суть закона не поменялась просто санкции стали мягче. Таким образом если говорить о жизни по закону (т.е. в суверенном государстве) то Русь всегда жила по христианскому закону. И до этого о государстве говорить нельзя. Максимум о племенном союзе. А как государство Русь всегда была христианской и никакой другой

До писанного права и вместе с оным существует обрядное право (перевод свободный, может быть "право обычаев"). Схема "писанное законодательство=государственность" - неверна.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От negeral
К Deli2 (01.08.2002 15:55:34)
Дата 01.08.2002 16:13:57

Схема верна

Ибо она у меня государство включает закон и не может его не включать - знака равенства нет. А что касается обычного права, ну, можно считать военными действиями разборку трёх австралопитеков за дохлую ящерицу.
От Deli2
К negeral (01.08.2002 16:13:57)
Дата 01.08.2002 16:43:06

Re: Схема верна

>Ибо она у меня государство включает закон и не может его не включать - знака равенства нет. А что касается обычного права, ну, можно считать военными действиями разборку трёх австралопитеков за дохлую ящерицу.

Обычное право это то, что было в Греции до Дракона или в ВКЛ до появления писанных законов. Государственные образования, обычно, появляются раньше писанных сводов законов. Взаимоотношения вначале регулируются придерживаясь обычаев - "старины", это вообще-то даже культурная среда.
Литовские князья обычно в русинских землях вошедших в состав ВКЛ принимали обязательства не менять "старину", это означало - не менять обычаи и не уничтожать культурную среду на обретённых землях.
Кстати, отсутствие писанного права вовсе не означает отсутствие судопроизводства, т.е. суд (напр. княжеский) придерживается обычаев.
Если этот вопрос интересен, посмотрите что нибудь по истории права: "источники права".
От Роман Храпачевский
К Deli2 (01.08.2002 16:43:06)
Дата 01.08.2002 19:54:34

Re: Схема верна


>Обычное право это то, что было в Греции до Дракона или в ВКЛ до появления писанных законов. Государственные образования, обычно, появляются раньше писанных сводов законов. Взаимоотношения вначале регулируются придерживаясь обычаев - "старины", это вообще-то даже культурная среда.

Это все зависит от способа формирования государственности. Не надо абсолютировать опыт литовский, это опыт восприятия государственных структур у развитых народов. А есть народы, которые проходили весь путь АВТОНОМНО. Например китайцы. Так вот там письменность и фиксированние ею закона/права было изначально.
От yaejom
К Роман Храпачевский (01.08.2002 19:54:34)
Дата 02.08.2002 12:18:31

В отношении Китая - недоказуемо



От Шан остались только гадательные тексты. Указаний на наличие у Шан письменных законов нет. Как, кстати и на ведение письменной истории. При этом Шан - самое раннее из упоминаемых в традиционной китайской историографии государств. Раскопан ряд более древних и мелких государств, которые могли бы претендовать на роль Ся, а у них ни хрена не найдено.
Вообще, китайский опыт в области законодательства предельно специфичен. До появления легистов и объединения Китая под властью Цинь письменные законы едва ли играли большую роль, а у Конфуция и его последователей было в сочинениях много нападок на тех, кто пытался энергично проводить законы в действие, "опутывать народ сетями закона".

С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (02.08.2002 12:18:31)
Дата 02.08.2002 13:23:00

Re: В отношении...



> Вообще, китайский опыт в области законодательства предельно специфичен. До появления легистов и объединения Китая под властью Цинь письменные законы едва ли играли большую роль, а у Конфуция и его последователей было в сочинениях много нападок на тех, кто пытался энергично проводить законы в действие, "опутывать народ сетями закона".

Так о чем и речь ! Я поражаюсь, как в 1977 г. могла пройти книга Л. Васильева о генезисе китайской государственности, ведь по факту она развивала ИНОЕ чем марксистско-ленинское понимание государственного развития.

С уважением
От yaejom
К Роман Храпачевский (02.08.2002 13:23:00)
Дата 02.08.2002 13:57:08

В древней истории идеологические ограничения


не были столь строгими. Наиболее характерный пример: "История Древнего Египта" Перепелкина. Где описания хозяйственного уклада Египта и роли рабовладения подводят нас к мысли о том, что рабовладельческого строя не существовало на Востоке, а значит марскистсвкая схема с формациями в отношении Азии не работает.

>> Вообще, китайский опыт в области законодательства предельно специфичен. До появления легистов и объединения Китая под властью Цинь письменные законы едва ли играли большую роль, а у Конфуция и его последователей было в сочинениях много нападок на тех, кто пытался энергично проводить законы в действие, "опутывать народ сетями закона".
>
>Так о чем и речь ! Я поражаюсь, как в 1977 г. могла пройти книга Л. Васильева о генезисе китайской государственности, ведь по факту она развивала ИНОЕ чем марксистско-ленинское понимание государственного развития.

С уважением,
Василий
От Deli2
К Роман Храпачевский (01.08.2002 19:54:34)
Дата 02.08.2002 11:05:44

Re: Схема верна

>>Обычное право это то, что было в Греции до Дракона или в ВКЛ до появления писанных законов. Государственные образования, обычно, появляются раньше писанных сводов законов. Взаимоотношения вначале регулируются придерживаясь обычаев - "старины", это вообще-то даже культурная среда.
>Это все зависит от способа формирования государственности. Не надо абсолютировать опыт литовский, это опыт восприятия государственных структур у развитых народов.

Даже самый позитивный опыт никогда неперенимается шаблонно, это относится не только к Руси или Литве, но и ко многим другим государственным образованиям. А нешаблонность перенятия как раз и определяется культурной средой. Обычное право - одна из составных частей этой среды.
Разве тут есть что объяснять мыслящему человеку?...

>А есть народы, которые проходили весь путь АВТОНОМНО. Например китайцы. Так вот там письменность и фиксированние ею закона/права было изначально.

Каждое исключение лишь подтверждает правило, хотя, без сомнения, упомянутое Вами исключение требует дополнительного пояснения.
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (01.08.2002 19:54:34)
Дата 01.08.2002 21:06:33

ну нельзя же такую ересь молоть

>Например китайцы. Так вот там письменность и фиксированние ею закона/права было изначально.

Это же дурость, иначе все то что на на 1м курсен по истории гос-ва и права не верно. В первых древнекитайских гос-ах письменные законы появились позже как впрочем и везде в мире.
От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (01.08.2002 21:06:33)
Дата 01.08.2002 21:09:11

Это не ко мне вопрос - возьмите...


>Это же дурость, иначе все то что на на 1м курсен по истории гос-ва и права не верно. В первых древнекитайских гос-ах письменные законы появились позже как впрочем и везде в мире.

...не "курс", а книги специалиста по вопросу. Т.е. Л.С. Васильева (например "Генезис китайского государства")или В. Крюкова ("Текст и рутал") и прочтите. Потом поговорим. Если будет конечно о чем.
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (01.08.2002 21:09:11)
Дата 01.08.2002 21:22:18

Государство всегда возникает раньше права.


Это основная истина, которую уже десятки лет преподают для всех юристов России, это во всех учебниках говорится и сейчас практически не оспаривается. Это официальная точка зрения историков государства и права.
От negeral
К Юрий Лямин (01.08.2002 21:22:18)
Дата 01.08.2002 23:39:51

Это не истина

А не более чем теория. И хотя её пытались забазировать на Марксе "происхождение семьи, частной собственности и государства" у Маркса тоже всё не совсем так.

>
От Deli2
К negeral (01.08.2002 23:39:51)
Дата 02.08.2002 10:44:01

вообще-то это Энгельс... (-)
От negeral
К Deli2 (02.08.2002 10:44:01)
Дата 02.08.2002 12:04:58

Вообще - то это оба (-)
От Deli2
К negeral (02.08.2002 12:04:58)
Дата 02.08.2002 12:24:47

ну да?

Вот читал только это:

Der Ursprung der Familie des Privateigenthums und des Staats: im Anschluss an Lewis H. Morgan's Forschungen/ von Friedrich Engels. - 3. Aufl. - Stuttgart: J.H.W. Dietz, 1890. - 146, [1] p.

оказывается есть ещё и второй том, написанный Марксом...
"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..." (с). Познавательно с Вами беседовать.
От negeral
К Deli2 (02.08.2002 12:24:47)
Дата 02.08.2002 13:08:06

Оно может и так

Только мы учились по собранию сочинений Маркса Энгельса и называлось это всё Марксизмом Ленинизмом, то не удивительно что я ошибся. Раз написано на книжке, что Энгельс автор - что делать, святое право. Только мы проходили, что они вместе писали.
От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (01.08.2002 21:22:18)
Дата 01.08.2002 21:32:01

Это в теориях. Одних

>Это основная истина, которую уже десятки лет преподают для всех юристов России, это во всех учебниках говорится и сейчас практически не оспаривается. Это официальная точка зрения историков государства и права.

А в других - есть другое. Например есть теория ступенчатости создания государств, через этап протогосударств-чифдомов.
Еще раз поясняю - что вам преподают НЕ ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. Скорее это обзор ТИПИЧНЫХ случаев, но не ВСЕХ. Теорией государства занимались многие и результаты разные, часто противоречащие друг другу. Студентам это не преподают, дабы и не пошатнуть молодую психику -). В смысле не привести их к шизофрении преподнесением ВСЕЙ картины научных дискуссий вместо обучения ЭЛЕМЕНТАМ.
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (01.08.2002 21:32:01)
Дата 02.08.2002 15:39:55

Кстати забавно но генезис государственности

И снова здравствуйте

Руси и Великого княжества Литовкского прекрасно влезает в ограничения теории чифдомов. А вот генезис скажем государственности в древнем Египте уже нет :-)



С уважением ФВЛ
От Alexej
К negeral (01.08.2002 14:16:00)
Дата 01.08.2002 15:03:10

Ре: Дзе-дзе-дзе:)


>Государство имеет такой признак как суверенитет. Его составной частью является законодательство.Таким образом если говорить о жизни по закону (т.е. в суверенном государстве) то Русь всегда жила по христианскому закону. И до этого о государстве говорить нельзя. Максимум о племенном союзе. А как государство Русь всегда была христианской и никакой другой
++++++++
Суверенитет ето полнота власти правителя, т.е. его независимость от кого-либо.
А править он может не только по закону, и не только по христианскому.
От negeral
К Alexej (01.08.2002 15:03:10)
Дата 01.08.2002 15:39:48

Это если в общем

А если по науке, то суверенитет - обязательный признак государства. Как признак имеет в свою очередь свои признаки без которых не существует. Если хотите, то подниму термины из ТГП. Просто Вы рассуждаете как только историк, а я не историк и на мир со своей колокольни смотреть приходится.
От Китоврас
К negeral (01.08.2002 15:39:48)
Дата 01.08.2002 15:47:56

Re: Это если...

Доброго здравия!
Насколько я помню, до "Русской правды", был еще такой свод как "Закон Русский"
Устав же Владимира затрагивал (церковный) затрагивал лишь относительно небольшой слой отношений. АФАИК - первое христианское светское законодательство на Руси - это составленная при Иване Калите "Власфимия", на основе византийского "Номоконноа"...


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (01.08.2002 15:47:56)
Дата 01.08.2002 15:51:56

От Закона Русского

Никто ни единого списка не видел. Так что нет. Устав Владимира хоть и церковный, а регулировал вполне себе светские отношения (в основном, правда уголовные).

От Юрий Лямин
К negeral (01.08.2002 15:51:56)
Дата 01.08.2002 21:12:09

Неверно.


>Никто ни единого списка не видел. Так что нет. Устав Владимира хоть и церковный, а регулировал вполне себе светские отношения (в основном, правда уголовные).

Опять таки в любом учебнике по истории государства и права России пишется, что первыми письменными источниками были договоры с Византией. Воту меня с 1го курса сохранился учебник исаева.
"Руси с Византией (911, 944 и 971 гг.). Тексты содержат нормы византийского и русского права, относящиеся к международному, торговому, процессуальному и уголовному праву. В них имеются ссылки на «закон русский», являвшийся, по-видимому, сводом устных норм обычного права.

В договорах упоминалась смертная казнь (о чем не говорится в Русской Правде), штрафные санкции, регламентировались право найма на службу, меры по поимке беглых рабов, регистрации отдельных товаров («наволок»). При этом в договорах предусматривалась реализация права кровной мести и других норм обычного права."
От negeral
К Юрий Лямин (01.08.2002 21:12:09)
Дата 01.08.2002 23:37:59

Вас не смущает разница

Между внутренним правом и международным, как между возведённой в закон волей господствующего класса неподчинение которой карается гос аппаратом принуждения; и согласованностью воли которая действует до тех пор пока одной из сторон это не надоело.
Никогда не обобщил бы международное право и внутреннее, тем более, что списков договоров Руси и Византии также не существует.
От Роман Храпачевский
К negeral (01.08.2002 23:37:59)
Дата 02.08.2002 03:01:48

"Хорошо излагает !" (с) -))) (-)