От Роман Храпачевский
К Deli2
Дата 01.08.2002 19:54:34
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Схема верна


>Обычное право это то, что было в Греции до Дракона или в ВКЛ до появления писанных законов. Государственные образования, обычно, появляются раньше писанных сводов законов. Взаимоотношения вначале регулируются придерживаясь обычаев - "старины", это вообще-то даже культурная среда.

Это все зависит от способа формирования государственности. Не надо абсолютировать опыт литовский, это опыт восприятия государственных структур у развитых народов. А есть народы, которые проходили весь путь АВТОНОМНО. Например китайцы. Так вот там письменность и фиксированние ею закона/права было изначально.
От yaejom
К Роман Храпачевский (01.08.2002 19:54:34)
Дата 02.08.2002 12:18:31

В отношении Китая - недоказуемо



От Шан остались только гадательные тексты. Указаний на наличие у Шан письменных законов нет. Как, кстати и на ведение письменной истории. При этом Шан - самое раннее из упоминаемых в традиционной китайской историографии государств. Раскопан ряд более древних и мелких государств, которые могли бы претендовать на роль Ся, а у них ни хрена не найдено.
Вообще, китайский опыт в области законодательства предельно специфичен. До появления легистов и объединения Китая под властью Цинь письменные законы едва ли играли большую роль, а у Конфуция и его последователей было в сочинениях много нападок на тех, кто пытался энергично проводить законы в действие, "опутывать народ сетями закона".

С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (02.08.2002 12:18:31)
Дата 02.08.2002 13:23:00

Re: В отношении...



> Вообще, китайский опыт в области законодательства предельно специфичен. До появления легистов и объединения Китая под властью Цинь письменные законы едва ли играли большую роль, а у Конфуция и его последователей было в сочинениях много нападок на тех, кто пытался энергично проводить законы в действие, "опутывать народ сетями закона".

Так о чем и речь ! Я поражаюсь, как в 1977 г. могла пройти книга Л. Васильева о генезисе китайской государственности, ведь по факту она развивала ИНОЕ чем марксистско-ленинское понимание государственного развития.

С уважением
От yaejom
К Роман Храпачевский (02.08.2002 13:23:00)
Дата 02.08.2002 13:57:08

В древней истории идеологические ограничения


не были столь строгими. Наиболее характерный пример: "История Древнего Египта" Перепелкина. Где описания хозяйственного уклада Египта и роли рабовладения подводят нас к мысли о том, что рабовладельческого строя не существовало на Востоке, а значит марскистсвкая схема с формациями в отношении Азии не работает.

>> Вообще, китайский опыт в области законодательства предельно специфичен. До появления легистов и объединения Китая под властью Цинь письменные законы едва ли играли большую роль, а у Конфуция и его последователей было в сочинениях много нападок на тех, кто пытался энергично проводить законы в действие, "опутывать народ сетями закона".
>
>Так о чем и речь ! Я поражаюсь, как в 1977 г. могла пройти книга Л. Васильева о генезисе китайской государственности, ведь по факту она развивала ИНОЕ чем марксистско-ленинское понимание государственного развития.

С уважением,
Василий
От Deli2
К Роман Храпачевский (01.08.2002 19:54:34)
Дата 02.08.2002 11:05:44

Re: Схема верна

>>Обычное право это то, что было в Греции до Дракона или в ВКЛ до появления писанных законов. Государственные образования, обычно, появляются раньше писанных сводов законов. Взаимоотношения вначале регулируются придерживаясь обычаев - "старины", это вообще-то даже культурная среда.
>Это все зависит от способа формирования государственности. Не надо абсолютировать опыт литовский, это опыт восприятия государственных структур у развитых народов.

Даже самый позитивный опыт никогда неперенимается шаблонно, это относится не только к Руси или Литве, но и ко многим другим государственным образованиям. А нешаблонность перенятия как раз и определяется культурной средой. Обычное право - одна из составных частей этой среды.
Разве тут есть что объяснять мыслящему человеку?...

>А есть народы, которые проходили весь путь АВТОНОМНО. Например китайцы. Так вот там письменность и фиксированние ею закона/права было изначально.

Каждое исключение лишь подтверждает правило, хотя, без сомнения, упомянутое Вами исключение требует дополнительного пояснения.
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (01.08.2002 19:54:34)
Дата 01.08.2002 21:06:33

ну нельзя же такую ересь молоть

>Например китайцы. Так вот там письменность и фиксированние ею закона/права было изначально.

Это же дурость, иначе все то что на на 1м курсен по истории гос-ва и права не верно. В первых древнекитайских гос-ах письменные законы появились позже как впрочем и везде в мире.
От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (01.08.2002 21:06:33)
Дата 01.08.2002 21:09:11

Это не ко мне вопрос - возьмите...


>Это же дурость, иначе все то что на на 1м курсен по истории гос-ва и права не верно. В первых древнекитайских гос-ах письменные законы появились позже как впрочем и везде в мире.

...не "курс", а книги специалиста по вопросу. Т.е. Л.С. Васильева (например "Генезис китайского государства")или В. Крюкова ("Текст и рутал") и прочтите. Потом поговорим. Если будет конечно о чем.
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (01.08.2002 21:09:11)
Дата 01.08.2002 21:22:18

Государство всегда возникает раньше права.


Это основная истина, которую уже десятки лет преподают для всех юристов России, это во всех учебниках говорится и сейчас практически не оспаривается. Это официальная точка зрения историков государства и права.
От negeral
К Юрий Лямин (01.08.2002 21:22:18)
Дата 01.08.2002 23:39:51

Это не истина

А не более чем теория. И хотя её пытались забазировать на Марксе "происхождение семьи, частной собственности и государства" у Маркса тоже всё не совсем так.

>
От Deli2
К negeral (01.08.2002 23:39:51)
Дата 02.08.2002 10:44:01

вообще-то это Энгельс... (-)
От negeral
К Deli2 (02.08.2002 10:44:01)
Дата 02.08.2002 12:04:58

Вообще - то это оба (-)
От Deli2
К negeral (02.08.2002 12:04:58)
Дата 02.08.2002 12:24:47

ну да?

Вот читал только это:

Der Ursprung der Familie des Privateigenthums und des Staats: im Anschluss an Lewis H. Morgan's Forschungen/ von Friedrich Engels. - 3. Aufl. - Stuttgart: J.H.W. Dietz, 1890. - 146, [1] p.

оказывается есть ещё и второй том, написанный Марксом...
"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..." (с). Познавательно с Вами беседовать.
От negeral
К Deli2 (02.08.2002 12:24:47)
Дата 02.08.2002 13:08:06

Оно может и так

Только мы учились по собранию сочинений Маркса Энгельса и называлось это всё Марксизмом Ленинизмом, то не удивительно что я ошибся. Раз написано на книжке, что Энгельс автор - что делать, святое право. Только мы проходили, что они вместе писали.
От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (01.08.2002 21:22:18)
Дата 01.08.2002 21:32:01

Это в теориях. Одних

>Это основная истина, которую уже десятки лет преподают для всех юристов России, это во всех учебниках говорится и сейчас практически не оспаривается. Это официальная точка зрения историков государства и права.

А в других - есть другое. Например есть теория ступенчатости создания государств, через этап протогосударств-чифдомов.
Еще раз поясняю - что вам преподают НЕ ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. Скорее это обзор ТИПИЧНЫХ случаев, но не ВСЕХ. Теорией государства занимались многие и результаты разные, часто противоречащие друг другу. Студентам это не преподают, дабы и не пошатнуть молодую психику -). В смысле не привести их к шизофрении преподнесением ВСЕЙ картины научных дискуссий вместо обучения ЭЛЕМЕНТАМ.
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (01.08.2002 21:32:01)
Дата 02.08.2002 15:39:55

Кстати забавно но генезис государственности

И снова здравствуйте

Руси и Великого княжества Литовкского прекрасно влезает в ограничения теории чифдомов. А вот генезис скажем государственности в древнем Египте уже нет :-)



С уважением ФВЛ