ВИФ2 NE : Ветка : Исаеву и Чобитку - вы меня заинтриговали

От	Alex Lee
К	All
Дата	01.08.2002 10:52:38
Рубрики	Танки;

Исаеву и Чобитку - вы меня заинтриговали

Все-таки - можно пару цитат из "васиных учебников" о безусловном преимуществе "идеологически праильной" компоновки и о "наши танки - лучшие в мире"?

(Обращаюсь и к Васе тоже, поскольку он свои учебники наверное знает лучше и цитату найдет быстрее).

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	ARTHURM
К	Alex Lee (01.08.2002 10:52:38)
Дата	01.08.2002 19:00:03

А вот чем объясняется

Добрый день!

то что именно ТАНКИ и их компоновка вызывает столь нешуточный резонанс при обсуждениях?
IMHO таки вопрос размещения коробки, кадана и двигателя из числа извечных вопросов:
что лучше - меч с прямым или изогнутым клинком,
кто кого поборет - конный с моргенштерном или пеший с клевцом
где должен быть накатник и откатник у орудия
что лучше у самолета - центральный или боковой воздухозаборник
какой пулемет лучше - с откатом ствола или с отводом пороховых газов

Но вот случись такие темы - спокойно поговорят и разойдутся. А танки, ну как волшебные штуки какие то. И книги сразу подастанут редкостные и ну собеседника носом тыкать. И обсуждение достигнет нешуточного накала страстей.
В чем столь притягательная сила этих инфернальных штуковин?

С уважением ARTHURM

От	Waldi
К	ARTHURM (01.08.2002 19:00:03)
Дата	01.08.2002 19:22:15

Re: А вот...

Я не Фрейд, но ИМХО танки это олицетворение и фетиш наземной военной техники, как для мореманов - линкоры. А поскольку тут мореманов и авиаторов здесь мало, то соотв-но столько много заинтересованных или просто начитанных лиц. Плюс еще есть здесь прямые спецы по БТТ или смежным сферам, плюс частично личные разборки между ними из-за старых споров (кинематика подвески или там подбашенная коробка :-).

От	Lents
К	Alex Lee (01.08.2002 10:52:38)
Дата	01.08.2002 11:38:28

Re: Исаеву и...

> Все-таки - можно пару цитат из "васиных учебников" о безусловном преимуществе "идеологически праильной" компоновки и о "наши танки - лучшие в мире"?

Из учебника:

1)— карданный вал, соединяющий двигатель с трансмиссией, проходит через боевое отделение, что приводит к значительному увеличению высоты танка;

Что есть необснованно.

Из статьи.

Недостатками компоновки с передним размещением трансмиссии были:

увеличенная высота силуэта машины. Карданный вал, проходящий от двигателя к трансмиссии под поликом боевого отделения, поднимал его относительно днища до 300-500 мм, а как нам известно из теории компоновки, кроме того заряжающему нужна высота в боевом отделении в 1.6-1.7 м;

Что есть необоснованно (более того, это резунизм;)
Аргументы
1) Полик можно поднять, если он опущен. А если он уже поднят, в силу, например, традиций проектирования, то о поднятии речь не идет.
2) Допустим конструкторы знали, что применение карданного вала приведет в увеличению высоты танка. Зачем же они пошли на это? Потому что этот фактор считали несущественным. А считали существенными другие факторы, которые и значение которых в учебнике, следовательно, не отражены.

От	Alex Lee
К	Lents (01.08.2002 11:38:28)
Дата	01.08.2002 11:56:51

Мимо тазика. См. мой вопрос еще раз. (-)

От	Lents
К	Alex Lee (01.08.2002 11:56:51)
Дата	01.08.2002 12:22:22

Возражение мимо тазика. Поясняю на примере

http://www.armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/index.html
================================
Семья Шмидтов тупая на генном уровне, семья Ивановых нормальная, более того гены семьи Ивановых сознательно формировались на самом передовом уровне.

Рассмотрим Ганса Шмидта. Он полностью тупой.
Некоторые считают, что преимущества большого количества волос у Ганса перевешивало недостатки по необходимости ухода за ними, но я считаю, что тот факт, что его брат Фриц лысый показывает, что таки Ганс еще тупее чем я думал. Казалось бы, Фриц, полысев, стал умнее. Как бы не так. Фриц, млин, ТОНКИЙ (в профиль). Нужны ли еще доказательства того, что Фриц полный отстой?

Теперь рассмотрим Петю Иванова.
О ! Это талант.
Я придерживаюсь той точки зрения, что это THE BEST MAN OF THE WORLD EVER.
Кстати, многие бывшие противники и союзники тоже так считали (не будем приводить большое число всем известных цитат).

И он такой крутой, потому что все его недостатки на самом деле ЕГО ДОСТОИНСТВА
================================

От	Alex Lee
К	Lents (01.08.2002 12:22:22)
Дата	01.08.2002 12:57:19

Вам не кажется, что Вы сражаетесь с ветрянными мельницами?

Значит прямых упоминаний того, что "немецкая" компоновка-отстой, а западные конструкторы - ингибиторы в "васиных учебниках" нет? Более того, есть фразы о некоторых преимуществах этой компоновки. А кроме того есть фразы о некоторых недостатках "классической" компоновки. А кроме того есть фразы о куче недостатков того-же Т-34, в т.ч. и про ящики на полу.
Очевидно, нало уметь читать между строк?

Вы сами углядели скрытый подтекст (не, не сами - Исаев помог), теперь сами с ним боретесь.

Alex Lee

От	Lents
К	Alex Lee (01.08.2002 12:57:19)
Дата	01.08.2002 13:12:41

Re: Вам не...

> Значит прямых упоминаний того, что "немецкая" компоновка-отстой, а западные конструкторы - ингибиторы в "васиных учебниках" нет?

Есть.

Вследствие отмеченных серьезных недостатков, органически присущих подобной компоновке, на зарубежных послевоенных средних и тяжелых танках она не применяется

>Более того, есть фразы о некоторых преимуществах этой компоновки.

Про это базара нет.

>А кроме того есть фразы о некоторых едостатках "классической" компоновки. А кроме того есть фразы о куче недостатков того-же Т-34, в т.ч. и про ящики на полу.

Которые ТУТ ЖЕ превращены в достоинства.
Канкретные немецкие танки опошлены несмотря на достоинства, конкретные русские - облагорожены, недостатки конвернуты в достоинства.

От	Чобиток Василий
К	Alex Lee (01.08.2002 12:57:19)
Дата	01.08.2002 13:04:45

Тихо шифером шурша...

Привет!

... продолжение знаем.

Про борьбу с мельницами в точку.

Говорили же умные люди - читать эти книжки нужно только людям с очень сильно психикой. Как видим сдвиги бывают и в другую сторону :((

У моего друга дома аквариум с рыбками стоит. К чему бы это? Пойти ему что ли морду за резунизм набить :))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Alex Lee
К	Чобиток Василий (01.08.2002 13:04:45)
Дата	01.08.2002 13:14:13

Тогда и мне надо морду набить...

.... за резунизм. Я вчера подготовил к печати и вывел пленки для этикеток на пиво "СУВОРОВ" !

(Пиво новое, Очаковское, новый завод. Надо будет потом попробовать).

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Waldi
К	Alex Lee (01.08.2002 13:14:13)
Дата	01.08.2002 14:11:31

Пробовать пиво надо было раньше... (-)

От	Чобиток Василий
К	Alex Lee (01.08.2002 13:14:13)
Дата	01.08.2002 13:30:20

Re: Тогда и

Привет!

> (Пиво новое, Очаковское, новый завод. Надо будет потом попробовать).

Помнишь Мишка в музее пиво пил и пи... :))

Очаковское было. Худшего я не пробовал :(

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee (01.08.2002 10:52:38)
Дата	01.08.2002 11:06:24

Re: Исаеву и...

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (01.08.2002 11:06:24)
Дата	01.08.2002 11:52:09

Re: Исаеву и...

>Отечественные конструкторы с самого начала правильно оценили перспективность первого способа компоновки

Согласен, трудно определенно сказать, чего они там в те времена оценили, а чего - нет. Фраза натянута. Еще примеры будут? С учетом того, что далее идет перечисление недостатков всех спосов компоновки, перечеркивать весь учебник из-за одной фразы несколько...э-э-э... непрактично.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (01.08.2002 11:06:24)
Дата	01.08.2002 11:42:24

А чего, всё правильно написано (+)

Доброе время суток!

Действительно компонорвка "всё сзади" сейчас наиболее уротребима. И действительно наши её широко использовали ещё в те времена, когда она не давала особых преимуществ.
С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (01.08.2002 11:42:24)
Дата	01.08.2002 13:43:03

А также англичане, французы...

Доброе время суток

>И действительно наши её широко использовали ещё в те времена, когда она не давала особых преимуществ.

Кто изобрел ренген?
Еще Иван Грозный говорил своим боярам: "Я вас насквозь вижу!" :-)

Вопрос в том, что выбор того или иного типа компоновки обуславливался в 1930-х и после войны РАЗНЫМ набором причин. А дело не в мудрости или прозорливости.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Журко
К	Исаев Алексей (01.08.2002 13:43:03)
Дата	01.08.2002 13:53:40

... американцы, японцы, чехи. Вы договаривайте, что стыдного? (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Журко (01.08.2002 13:53:40)
Дата	01.08.2002 16:56:05

Шерман??? Стюарт??? 38(t)??? (-)

От	Дмитрий Журко
К	Исаев Алексей (01.08.2002 16:56:05)
Дата	01.08.2002 20:09:13

Cristie T3, M26, LT vz. 35 (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Журко (01.08.2002 20:09:13)
Дата	01.08.2002 20:36:12

Речь о массовых серийных машинах

Доброе время суток

А они были в ощутимых количествах с задней компоновкой как раз у нас, англичан и французов. Немцы, американцы и чехи предпочитали переднюю компоновку(и в те годы правильно делали).

Мелкие серии или опытняк можно найти разный, см. NbFz тот же.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (01.08.2002 20:36:12)
Дата	01.08.2002 21:07:44

Ре: Речь о...

>А они были в ощутимых количествах с задней компоновкой как раз у нас, англичан и французов. Немцы, американцы и чехи предпочитали переднюю компоновку(и в те годы правильно делали).

Почему правильно?

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (01.08.2002 21:07:44)
Дата	02.08.2002 11:13:35

Remote control КПП в корме - головная боль

Доброе время суток

>Почему правильно?

У нас тяги примерзали и при подвижных шестернях в КПП требовались Гераклы на место мехвода. У 35(t) ломалась пневмосистема управления, на Матильде наши жаловались на замерзание жидкости в гидравлике управления КПП.

Одним словом, до того как компоновка с КПП сзади позволила "опускать полбашни" достоинства трансмиссии впереди были более весомыми.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Журко
К	Игорь Куртуков (01.08.2002 21:07:44)
Дата	01.08.2002 22:33:31

Добавлю красноречивый ряд

Вот ряд великолепных до-20-итонников с приводным валом: Pz. II, Pz. III, Pz. IV, LT vz. 38/Pz. 38(t)/Hetzer, Stuart, M10/18, M24, M41. Все перечисленные машинки были лучшими в классе. Лишь современная компактная силовая установка и КПП привела к тому, что двигатель переместился вперёд вбок к передней КПП.

Именно такие танки могут использовать-таки мосты полноценно.

Дмитрий Журко

От	Дмитрий Журко
К	Игорь Куртуков (01.08.2002 21:07:44)
Дата	01.08.2002 22:19:28

Ре: Речь о...

Здравствуйте, Игорь.

>Почему правильно?

Потому, что компоновать таким образом
+ сравнительно — до 20 т массой — компактные машины,
+ с крупными агрегатами, имеющимися в то время,
+ при достаточно серьёзном бронировании
+ вооружении
+ и полноценном — 5-ичленном — экипаже
именно так как делали тогда правильно. «Идеологически верная» компоновка не позволяла создать танк с совершенством Pz. IV, скажем. В тех же условиях, по похожим требованиям выходили либо значительно более массивные, либо недостаточно эффективные, более компромиссные машины.

Дальнейший — лет за 8 — прогресс в создании, прежде всего, компактных мощных двигателей и КПП, привёл к появлению Т-44, например.

Тем не менее, в том же классе, по схожему заданию, ещё позже появились Chaffee и Walker Buldog, с аналогичной компоновкой.

Дмитрий Журко

От	Lents
К	Роман Алымов (01.08.2002 11:42:24)
Дата	01.08.2002 11:53:57

Re: А чего,...

> Действительно компонорвка "всё сзади" сейчас наиболее уротребима. И действительно наши её широко использовали ещё в те времена, когда она не давала особых преимуществ.

Золотые слова. Вот именно это мы с Алексеем и пытаемся втолковать адептам учебников обр. 1963.

От	Alex Lee
К	Lents (01.08.2002 11:53:57)
Дата	01.08.2002 12:06:58

Сформулируйте, пожалуйста, что именно Вы пытаетесь втолковать. (-)

От	Lents
К	Alex Lee (01.08.2002 12:06:58)
Дата	01.08.2002 12:24:23

Пожалуйста

В те времена отсутсвие кардана не давало особых преимуществ.

От	Alex Lee
К	Lents (01.08.2002 12:24:23)
Дата	01.08.2002 12:49:26

Спасибо.

>В те времена отсутсвие кардана не давало особых преимуществ.

Теперь - цитату из "васиных учебников", которая этому противоречит.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Lents
К	Alex Lee (01.08.2002 12:49:26)
Дата	01.08.2002 13:14:35

Re: Спасибо.

>>В те времена отсутсвие кардана не давало особых преимуществ.
>
> Теперь - цитату из "васиных учебников", которая этому противоречит.

отсутсвие кардана не давало особых преимуществ => присутствие кардана не дает особых недостатоков

Этому противоречит утверждение, что кардан являлся недостатком.

От	Alex Lee
К	Lents (01.08.2002 13:14:35)
Дата	01.08.2002 13:19:04

Думаю, больше для Вас ничего сделать не смогу. Спасибо за дискуссию. (-)

От	М.Свирин
К	Роман Алымов (01.08.2002 11:42:24)
Дата	01.08.2002 11:44:51

Насчет "широко" ты не ошибся? (-)

От	Роман Алымов
К	М.Свирин (01.08.2002 11:44:51)
Дата	01.08.2002 11:47:46

Это как толковать (+)

Доброе время суток!
Основные танки войны с нашей стороны - Т-34, КВ, ИС - имели именно таую компоновку. Хотя конечно если вспоминать кособокие Т-60, Т-70 и толпы экспериментальных машин - то вполне может получиться что действительно по количеству РАЗРАБОТАННЫХ машин задняя компоновка не в большенстве.

С уважением, Роман