От Evg
К All
Дата 01.08.2002 13:08:54
Рубрики Танки; Армия;

Глупый вопрос по модной нынче теме - компоновка танка

Почему на танках не использовалась компоновка с передним расположением двигателя и КПП, хотя в самоходках - часто.
Ведь в такой машине очень высока защищенность лба. Даже будучи пораженным в лоб (в двигатель) танк прорыва(например) ИМХО остается на поле боя как весьма трудно "добиваемая" неподвижная огневая точка. Да и экипаж эвакуировать из задних люков проще.

С уважением
От pinguin
К Evg (01.08.2002 13:08:54)
Дата 01.08.2002 18:47:36

Поражение двигателя.

Здравствуйте .

>Ведь в такой машине очень высока защищенность лба. Даже будучи пораженным в лоб (в двигатель) танк прорыва(например) ИМХО остается на поле боя как весьма трудно "добиваемая" неподвижная огневая точка.

Я так полагаю, что при поражении такого танка в лоб (в двигатель) он, в первую очередь, загорится. Поэтому экипаж его как можно скорее покинет (возможно и через задние люки ;)

Т.е. выживаемость его после попадания в лоб, как боевой единицы, не увеличится, а скорее даже уменьшится. Увеличится лишь выживаемость экипажа.

С уважением .
От Дмитрий Шумаков
К pinguin (01.08.2002 18:47:36)
Дата 02.08.2002 10:39:12

Re: Поражение двигателя.


>Здравствуйте .

>>Ведь в такой машине очень высока защищенность лба. Даже будучи пораженным в лоб (в двигатель) танк прорыва(например) ИМХО остается на поле боя как весьма трудно "добиваемая" неподвижная огневая точка.
>
>Я так полагаю, что при поражении такого танка в лоб (в двигатель) он, в первую очередь, загорится. Поэтому экипаж его как можно скорее покинет (возможно и через задние люки ;)

>Т.е. выживаемость его после попадания в лоб, как боевой единицы, не увеличится, а скорее даже уменьшится. Увеличится лишь выживаемость экипажа.

Спорный вопрос.
Ибо, если лом лоб проткнет, он, скорее всего и уйдет в МТО, обеспечив по траектории лишь степень контузии в зависимости от удаления.
Напротив, наличие двигателя как доп.препядствия обеспечит вторичные осколки и гарантированное кувыркание сердечника по БО с наматыванием на себя кишков экипажа. Разьве только неслабую доп.бронеперегородку после переднего МТО ставить... Но от поражения в башню это не спасет, а ИМХО эта проекция и видна на дальности эффективного огня на местности, попадание в лоб корпуса менее вероятно.

С уважением, Дмитрий
От tsa
К Дмитрий Шумаков (02.08.2002 10:39:12)
Дата 02.08.2002 12:36:23

Re: Поражение двигателя.

Здравствуйте !

>Ибо, если лом лоб проткнет, он, скорее всего и уйдет в МТО,

Нет. Современные ломы при пробитии массива сравнимого с их максимальным бронепробитием после выхода из него рассыпаются в мусор.

С уважением tsa.
От Валерий Мухин
К Evg (01.08.2002 13:08:54)
Дата 01.08.2002 13:37:09

Re: Глупый вопрос...

Потому, что при этом надо усиливать защиту борта для обеспечения равной защищенности экипажа, при этом растет общий вес броневой защиты.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Evg
К Валерий Мухин (01.08.2002 13:37:09)
Дата 01.08.2002 13:55:19

Re: Глупый вопрос...


>Потому, что при этом надо усиливать защиту борта для обеспечения равной защищенности экипажа, при этом растет общий вес броневой защиты.


Равной защищенности по сравнению с чем?
Совершенно гипотетический (даже абстрактно-теоретический) пример: взять, ну хоть 34-ку и "перевернуть" двигатель и БО. ИМХО Защита экипажа только улучшится.
А что ухудшится? Если не учитывать тонкости технологии изготовления и производства (это отдельный, и по видимому, не решающий вопрос).

>C уважением
От Валерий Мухин
К Evg (01.08.2002 13:55:19)
Дата 01.08.2002 14:22:46

Re: Глупый вопрос...

>Равной защищенности по сравнению с чем?

С танком у которого МТО в корме.

>Совершенно гипотетический (даже абстрактно-теоретический) пример: взять, ну хоть 34-ку и "перевернуть" двигатель и БО.

Я Т-34 не занимался ни когда - возраст у меня поменьше :-)
Речь, естественно, идет о перспективных танках с современной и перспективной броней...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Evg
К Валерий Мухин (01.08.2002 14:22:46)
Дата 01.08.2002 14:39:09

Re: Глупый вопрос...


>>Равной защищенности по сравнению с чем?
>
>С танком у которого МТО в корме.

>>Совершенно гипотетический (даже абстрактно-теоретический) пример: взять, ну хоть 34-ку и "перевернуть" двигатель и БО.
>
>Я Т-34 не занимался ни когда - возраст у меня поменьше :-)
>Речь, естественно, идет о перспективных танках с современной и перспективной броней...

Задавая вопрос, я не привязывался к определенному времени. Однако если говорить и о перспективных. То почему необходимо дополнительное бронирование.
У современных танков борт в районе БО и в районе МТО - разной толщины?


>C уважением
От Валерий Мухин
К Evg (01.08.2002 14:39:09)
Дата 01.08.2002 15:36:12

Re: Глупый вопрос...

>Однако если говорить и о перспективных. То почему необходимо дополнительное бронирование.

Потому, что в классической компоновке экипаж "прячется" за лобовой деталью, а у танка с переднем МТО он отодвинут от этой детали и "открыт" с большего количества ракурсов....

>У современных танков борт в районе БО и в районе МТО - разной толщины?

В любом случае, борты сейчас у танков не достаточно мощные и сделать пока нормальные очень трудно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Evg (01.08.2002 14:39:09)
Дата 01.08.2002 14:48:22

Re: Глупый вопрос...

Привет!

>У современных танков борт в районе БО и в районе МТО - разной толщины?

Именно.

Судя по всему этой книги у Вас нет:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/

:)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Х-55
К Чобиток Василий (01.08.2002 14:48:22)
Дата 02.08.2002 03:44:26

Эх, вступлюсь-ка я за Меркаву

Приветствую!

>>У современных танков борт в районе БО и в районе МТО - разной толщины?
>Именно.
Ув. Василий! Но тогда вопросы:
1. Насколько неравномерна нагрузка на гусеницы у современных танков?
Вроде получается, что ну все тяжелое у них спереду – и тебе башня, и лоб, и борт спереди – и то толще. Пушка – нетяжелая, но вынесена вперед.
А двиг и КПП – не так уж много и весят... ИМХО – хорошим показателем следует считать смещение центра тяжести танка относительно следа гусеницы.
Т. е., если L – общая длина следа (или – для точности – расстояние между осями первого и последнего катков), а a – расстояние от оси 1-го катка до ЦТ, то ф-ла д. б:
(L/2-a)/L
Результат – безразмерный – относительное смещение, в %. Каков этот показатель у нонешних танков (ну, или какой используют)?
2. Выходит, что есле отвлечься от защиты экипажа и поставить целью живучесть танка С экипажем,
то Меркавья компоновка лучше выходит – из-за того, что вес по длине равномернее распределен?

С уважением, Х-55.
От Evg
К Чобиток Василий (01.08.2002 14:48:22)
Дата 01.08.2002 15:05:31

Re: Глупый вопрос...


>Привет!

>>У современных танков борт в районе БО и в районе МТО - разной толщины?
>
>Именно.

А почему? Потому что экипаж впереди, или вероятность попадания в "переднюю часть борта" выше?


>Судя по всему этой книги у Вас нет:
> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/ >:)

К сожалению нет.
Но я о ней очень наслышан. :о)

С уважением.
От Чобиток Василий
К Evg (01.08.2002 15:05:31)
Дата 01.08.2002 15:09:13

Re: Глупый вопрос...

Привет!

>А почему? Потому что экипаж впереди, или вероятность попадания в "переднюю часть борта" выше?

Первая причина однозначно присутствует, вторая скорее всего тоже.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Evg
К Чобиток Василий (01.08.2002 15:09:13)
Дата 01.08.2002 15:26:30

Re: Тогда понятно. Спасибо за разъяснения. (-)
От tevolga
К Валерий Мухин (01.08.2002 13:37:09)
Дата 01.08.2002 13:41:49

Re: Глупый вопрос...


>Потому, что при этом надо усиливать защиту борта для обеспечения равной защищенности экипажа, при этом растет общий вес броневой защиты.

Но ведь бронироване(в смысле защиты именно броневым листом) лба можно ослабить. И за счет этого вес не вырастет.
С уважением к сообществу.
От Waldi
К tevolga (01.08.2002 13:41:49)
Дата 01.08.2002 14:05:49

Re: Глупый вопрос...

>Но ведь бронироване(в смысле защиты именно броневым листом) лба можно ослабить.
Не факт, что можно. Это зависит от приоритета: либо цель - дать максимум шансов экипажу на спасение пусть даже ценой потери машины, либо - дать танку максимум шансов на выживание как активной атакующей боевой единицы на поле боя (вместе с экипажем, ес-но).
От Валерий Мухин
К Waldi (01.08.2002 14:05:49)
Дата 01.08.2002 14:25:51

Re: Глупый вопрос...

>Не факт, что можно. Это зависит от приоритета: либо цель - дать максимум шансов экипажу на спасение пусть даже ценой потери машины, либо - дать танку максимум шансов на выживание как активной атакующей боевой единицы на поле боя (вместе с экипажем, ес-но).

Правильно мыслите. Только вот ни кто не будет делать ОБТ который ГАРАНТИРОВАННО выходит из строя при попадание в лоб. У Меркавы зашита двигателем это БОНУС к нормальной лобовой детали (не меньше, чем у других).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Waldi
К Валерий Мухин (01.08.2002 14:25:51)
Дата 01.08.2002 15:19:50

Re: Глупый вопрос...

>Только вот ни кто не будет делать ОБТ который ГАРАНТИРОВАННО выходит из строя при попадание в лоб. У Меркавы зашита двигателем это БОНУС к нормальной лобовой детали (не меньше, чем у других).
Согласен с Вами. Это ведь Теволга сказал, что при носовой компоновки МО можно уменьшить лобовое бронирование - и тем самым увеличить уязвимость танка как боевой единицы при сохранении шансов спасения для экипажа.
От tevolga
К Waldi (01.08.2002 15:19:50)
Дата 01.08.2002 15:28:44

Re: Глупый вопрос...


>Согласен с Вами. Это ведь Теволга сказал, что при носовой компоновки МО можно уменьшить лобовое бронирование - и тем самым увеличить уязвимость танка как боевой единицы при сохранении шансов спасения для экипажа.

Не совсем так. Я возразил на тезис о необходимом усилении боковой защиты в довесок к стандартной лобовой, сказав что в случае переднего расположения двигателя защита может быть менее "броневой". Да и начальный тезис был о более "трудновыносимой огневой точке" т.е. о живом экипаже в первую очередь.

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К Evg (01.08.2002 13:08:54)
Дата 01.08.2002 13:26:58

Re: Глупый вопрос...

Привет!

>Почему на танках не использовалась компоновка с передним расположением двигателя и КПП

Потому что двигатель и трансмиссия занимали в совокупности большой объем, а впереди еще отделение управления делать надо.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Evg
К Чобиток Василий (01.08.2002 13:26:58)
Дата 01.08.2002 13:35:14

Re: Глупый вопрос...


>Привет!

>>Почему на танках не использовалась компоновка с передним расположением двигателя и КПП
>
>Потому что двигатель и трансмиссия занимали в совокупности большой объем, а впереди еще отделение управления делать надо.

Однако ж на БМП и двигатель и отделение управления впереди.(или я ошибаюсь?) Да и на самоходках "переднее расположение" часто встречается, даже у тех которые с вращающимися башнями.

С уважением
От Чобиток Василий
К Evg (01.08.2002 13:35:14)
Дата 01.08.2002 13:52:31

Re: Глупый вопрос...

Привет!


>>Привет!
>
>>>Почему на танках не использовалась компоновка с передним расположением двигателя и КПП
>>
>>Потому что двигатель и трансмиссия занимали в совокупности большой объем, а впереди еще отделение управления делать надо.
>
>Однако ж на БМП и двигатель и отделение управления впереди.(или я ошибаюсь?) Да и на самоходках "переднее расположение" часто встречается, даже у тех которые с вращающимися башнями.

Однако ж БМП - легкая машина, к тому же современная.

Самоходки (современные) - не танки, у них другие требования к компоновке, как пример: нет необходимости иметь массивную лобовую броню, требование облегчения (автоматизации) загрузки боеприпасов внутрь.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Evg
К Чобиток Василий (01.08.2002 13:52:31)
Дата 01.08.2002 14:18:57

Re: Глупый вопрос...


>Привет!



>>>>Почему на танках не использовалась компоновка с передним расположением двигателя и КПП
>>>
>>>Потому что двигатель и трансмиссия занимали в совокупности большой объем, а впереди еще отделение управления делать надо.
>>
>>Однако ж на БМП и двигатель и отделение управления впереди.(или я ошибаюсь?) Да и на самоходках "переднее расположение" часто встречается, даже у тех которые с вращающимися башнями.
>
>Однако ж БМП - легкая машина, к тому же современная.

А что мешает сделать и двигатель и отделение управления впереди у тяжелых машин? Хоть у современных, хоть у не совсем.

>Самоходки (современные) - не танки, у них другие требования к компоновке, как пример: нет необходимости иметь массивную лобовую броню, требование облегчения (автоматизации) загрузки боеприпасов внутрь.

Но ведь, были же самоходки и с весьма толстой лобовой броней и двигателем впереди. А танков таких вроде не было. Видимо чем то такая компоновка плоха. Вот и интересно, чем?

>С уважением
От Novik
К Evg (01.08.2002 14:18:57)
Дата 01.08.2002 14:39:44

Re: Мнение дилетанта

Приветствую.
>Но ведь, были же самоходки и с весьма толстой лобовой броней и двигателем впереди. А танков таких вроде не было. Видимо чем то такая компоновка плоха. Вот и интересно, чем?

Чем дальше к корме сидит экипаж, тем большую проекцию надо защищать броней. Аналог - представьте вертикальную стенку. Коварный враг находится по другую ее сторону. Где безопаснее - у самой стенки, или в 100 метрах дальше?
От Валерий Мухин
К Novik (01.08.2002 14:39:44)
Дата 01.08.2002 15:43:26

Re: Мнение дилетанта

>Аналог - представьте вертикальную стенку. Коварный враг находится по другую ее сторону. Где безопаснее - у самой стенки, или в 100 метрах дальше?

Совершенно верная аналогия.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Evg
К Novik (01.08.2002 14:39:44)
Дата 01.08.2002 14:50:11

Re: Мнение дилетанта


>Приветствую.
>>Но ведь, были же самоходки и с весьма толстой лобовой броней и двигателем впереди. А танков таких вроде не было. Видимо чем то такая компоновка плоха. Вот и интересно, чем?
>
>Чем дальше к корме сидит экипаж, тем большую проекцию надо защищать броней. Аналог - представьте вертикальную стенку. Коварный враг находится по другую ее сторону. Где безопаснее - у самой стенки, или в 100 метрах дальше?

Это смотря какой враг. Конечно в 100 метрах, а в 300 м. еще безопаснее :))).
Можно отслеживать летящие в тебя предметы. А возле стены. Кирпич коварно перебросят, и отскочить не успееш.
Честно говоря не вполне понял аналогию.
Насколько я себе представляю чаще у танка поражается "передняя полусфера". И бронировать ее все равно придется. А так экипаж будет прикрыт еще и двигателем, помимо лобовой брони.

С уважением.
От Novik
К Evg (01.08.2002 14:50:11)
Дата 01.08.2002 14:55:21

Re: Мнение дилетанта

Приветствую.

>Можно отслеживать летящие в тебя предметы. А возле стены. Кирпич коварно перебросят, и отскочить не успееш.

Пулю или осколок не больно то отследишь.

>Честно говоря не вполне понял аналогию.

Смысл в том, что для того, чтобы обеспечить безопасность человека в 100 м от стенки сравнимую с безопасностью человека около самой стенки, оную стенку надо нарастить метров на дцать. Минометы не учитываем :) Площадь проекции, нуждающейся в прикрытии растет. Т.е. растет вес брони.
Подробнее обьяснить свою мысль затрудняюсь.
От Чобиток Василий
К Evg (01.08.2002 14:18:57)
Дата 01.08.2002 14:34:26

Re: Глупый вопрос...

Привет!

>А что мешает сделать и двигатель и отделение управления впереди у тяжелых машин? Хоть у современных,

У современных все же делают - Меркава.

> хоть у не совсем.

Повторяю - объем, занимаемый МТО.

>>Самоходки (современные) - не танки, у них другие требования к компоновке, как пример: нет необходимости иметь массивную лобовую броню, требование облегчения (автоматизации) загрузки боеприпасов внутрь.
>
>Но ведь, были же самоходки и с весьма толстой лобовой броней и двигателем впереди. А танков таких вроде не было. Видимо чем то такая компоновка плоха. Вот и интересно, чем?

Вот такой частный пример: самоходка обычно под углом вверх стреляет, а для танка надо еще достаточный угол склонения орудия иметь.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alex Lee
К Evg (01.08.2002 13:08:54)
Дата 01.08.2002 13:26:38

Потому что это "идеологически неправильная" компоновка. : ) (-)
От tsa
К Evg (01.08.2002 13:08:54)
Дата 01.08.2002 13:17:05

Re: Глупый вопрос...

Здравствуйте !

>Почему на танках не использовалась компоновка с передним расположением двигателя и КПП, хотя в самоходках - часто.

У нас в 42-43 хотели, но больно много изменений в производстве надо было. Решили не рисковать. Серия упала бы заметно.

Сейчас причины другие.

С уважением tsa.
От DM
К tsa (01.08.2002 13:17:05)
Дата 01.08.2002 14:25:36

Re: Глупый вопрос...


>Здравствуйте !

>>Почему на танках не использовалась компоновка с передним расположением двигателя и КПП, хотя в самоходках - часто.
>
>У нас в 42-43 хотели, но больно много изменений в производстве надо было. Решили не рисковать. Серия упала бы заметно.

Хотели и раньше. Проект Т-44 40-го года. Три танка на единой базе агрегатов (условно - легкий, средний, тяжелый) с "перевернутой" компоновкой.

>С уважением tsa.
От DM
К DM (01.08.2002 14:25:36)
Дата 01.08.2002 14:28:18

Ссылочка...


>Хотели и раньше. Проект Т-44 40-го года. Три танка на единой базе агрегатов (условно - легкий, средний, тяжелый) с "перевернутой" компоновкой.

http://www.morozov.com.ua/eng/body/tanks/t-44o.html
От tsa
К DM (01.08.2002 14:28:18)
Дата 01.08.2002 17:19:51

Знакомая игрушка.

Здравствуйте !

Неясно только почему "Т". Он же из проекта ни когда не выходил и был по жизни "А".

С уважением tsa.
От DM
К tsa (01.08.2002 17:19:51)
Дата 01.08.2002 20:29:41

А это надо у Свирина попробовать спросить.


>Здравствуйте !

>Неясно только почему "Т". Он же из проекта ни когда не выходил и был по жизни "А".

Я свое предположение пробовал на месте проверить - неполучилось.
У Т-34М индекс - А-43. Может правильно не Т-44 а А-44?

С уважением Дмитрий
От tsa
К DM (01.08.2002 20:29:41)
Дата 02.08.2002 12:33:04

Re: А это...

Здравствуйте !

>У Т-34М индекс - А-43. Может правильно не Т-44 а А-44?

Так я и говорю, что "А". И Свирин его А-44 называл. Почему он на сайте "Т", мне непонятно.

С уважением tsa.
От DM
К tsa (02.08.2002 12:33:04)
Дата 02.08.2002 13:05:48

Re: А это...


>Здравствуйте !

>>У Т-34М индекс - А-43. Может правильно не Т-44 а А-44?
>
>Так я и говорю, что "А". И Свирин его А-44 называл. Почему он на сайте "Т", мне непонятно.

Он наверно этот постинг не заметил. Я сейчас в корень этот вопрос перенесу у него и спросим :)))

>С уважением tsa.
От Alexej
К Evg (01.08.2002 13:08:54)
Дата 01.08.2002 13:15:32

А она и сейчас(если грубо сказать)только на Меркаве используется. (-)