От Siberiаn
К All
Дата 01.08.2002 16:07:10
Рубрики Современность; Армия;

Какие блокировки дифференциала в скоростной военной внедорожной технике?

Типа Руикат или Кентавр - вес тонн по двадцать а скорость под сотню или больше. При таких скоростях обязательно должен стоять не только дифференциал межколесный но и межосевой. Иначе по шоссе нагрузки на раздатку нехорошие если чисто и сухо. Это теоретически конечно. А какие употребляются противопробуксовочные системы для бездорожья? Блокировки или преобладают диффы повышенного трения - что перспективнее за бугром и у нас в перспективных разработках? И есть ли вобще межосевые диффы у колесных бронированных военных машин (БТР БМП БРМ)или обходятся без них как у гражданских машин 4WD которые не фултайм. Типа того же старенького Ниссана Патруль - ездит и нормально по шоссе как 2WD и как внедорожник неплох, когда подключаешь передний мост.
Было бы интересно узнать применяется ли именно такой "метод" в армейской тяжелой колесной БТТ или таки в армиях мира применяются хитрые блокировки или еще какие противопробуксовочные приблуды

Siberian
От Кирасир
К Siberiаn (01.08.2002 16:07:10)
Дата 02.08.2002 02:47:46

Самому интересно стало...

Приветствую всех!

Но, похоже, трансмиссия Руикат или Кентавр - самая главная военная тайна ЮАР и Италии соответственно.

> А какие употребляются противопробуксовочные системы для бездорожья? Блокировки или преобладают диффы повышенного трения - что перспективнее за бугром и у нас в перспективных разработках?

LSD - абсолютно бесполезны в случаях тяжелого бездорожья или диагонального вывешивания (а боевым машинам надо всяческие окопы преодолевать). Это так, на заснеженной дорожке тронуться без сноса оси. А посему - только блокировки, причем весьма жесткие.

> И есть ли вобще межосевые диффы у колесных бронированных военных машин (БТР БМП БРМ)или обходятся без них как у гражданских машин 4WD которые не фултайм. Типа того же старенького Ниссана Патруль - ездит и нормально по шоссе как 2WD и как внедорожник неплох, когда подключаешь передний мост.

Вот наш БТР-80 - типичный парт-тайм, но все 4 межколесных диффа - блокирующиеся.

>Было бы интересно узнать применяется ли именно такой "метод" в армейской тяжелой колесной БТТ или таки в армиях мира применяются хитрые блокировки или еще какие противопробуксовочные приблуды

Отродясь ничего такого не слышал. БТР с АБС - это, конечно, круто. Если еще и салон кожаный, стекла тонированные и руль из дерева - то вааще пипец :о)))

>Siberian
WBR Андрей aka Kirasir
От Чобиток Василий
К Кирасир (02.08.2002 02:47:46)
Дата 04.08.2002 00:40:32

Re: Самому интересно

Привет!

>Вот наш БТР-80 - типичный парт-тайм, но все 4 межколесных диффа - блокирующиеся.

Частично блокирующиеся.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Кирасир
К Чобиток Василий (04.08.2002 00:40:32)
Дата 04.08.2002 01:22:41

Частично, частично, кто спорит... (-)

Приветствую всех!

http://armor.kiev.ua/
WBR Андрей aka Kirasir
От Валерий Мухин
К Siberiаn (01.08.2002 16:07:10)
Дата 01.08.2002 23:38:48

Из курса по многоосным шасси у меня осталось впечатление (+)

Что самое распространенное решение в нашей стране это простые блокирующие фрикционы.....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (01.08.2002 23:38:48)
Дата 03.08.2002 21:34:33

Чегой-то представитель "соседней кафедры" молчит :-) (-)
От Cat
К Валерий Мухин (03.08.2002 21:34:33)
Дата 04.08.2002 16:25:55

Я уже наезжал:)

...но ответ потерся вместе с другими.
Не знаю, что нам наши преподы вам наговорили, но фрикционы в дифах реально в грузовиках у нас никогда вроде не применялись. Обычно используют простые кулачковые муфты или муфты свободного хода (как раз на мазовских- точнее, МЗКТвских многоосниках).
От Валерий Мухин
К Cat (04.08.2002 16:25:55)
Дата 04.08.2002 20:49:46

Нам, вам, нам... :-) А я еще раз отвечу (+)

>Не знаю, что нам наши преподы вам наговорили, но фрикционы в дифах реально в грузовиках у нас никогда вроде не применялись. Обычно используют простые кулачковые муфты или муфты свободного хода (как раз на мазовских- точнее, МЗКТвских многоосниках).

Спорить не буду, читали уже в конце обучения, специализация была уже известна (броневая защита) и на многоосники было вообще глубоко .....
Короче спасибо, что рассказал.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (03.08.2002 21:34:33)
Дата 04.08.2002 00:33:26

Неужели интересует мое мнение? ;)

Привет!

А че я? Это же трансмиссия колесной машины, а не танка. Скажу что-нибудь, обязательно кто-нибудь заявит, что он рядом с бэтэром стоял, а я теоретик нифига не знаю и не шарю :)))

Итак, у нас сейчас на БТР блокировка дифференциала не используется - не нужна она по причине использования специфического кулачкового дифференциала повышенного трения.

При буксовании одного колеса из-за сил трения между сухарями и кулачками дифференциала на колесо противоположного борта данного моста все равно подается крутящий момент (так называемая "частичная блокировка"), что повышает проходимость машины и позволяет отказаться от специальной блокировки как отдельного механизма.

В танках, при блокировке планетарных рядов, действительно используются обычные фрикционы, блокирующие два центральных звена ряда.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Вадим Жилин
К Чобиток Василий (04.08.2002 00:33:26)
Дата 04.08.2002 00:42:17

Re: Неужели интересует...

Приветствую.

>Итак, у нас сейчас на БТР блокировка дифференциала не используется - не нужна она по причине использования специфического кулачкового дифференциала повышенного трения.

Хмм. А разве кулачковый диф и диф повышенного трения, это одно и тоже?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Кирасир
К Вадим Жилин (04.08.2002 00:42:17)
Дата 04.08.2002 01:21:38

Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка... :о)) (+)

Приветствую всех!

>Хмм. А разве кулачковый диф и диф повышенного трения, это одно и тоже?

Например, в большинстве буржуинских внедорожников диффы повышенного трения вовсе не кулачкового типа, а имеют как раз фрикционные пластины. Кроме того, ту же функцию, например, выполняют дифференциалы типа Torsen (Torque Sensitive), чувствительные к моменту.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
WBR Андрей aka Kirasir
От Чобиток Василий
К Вадим Жилин (04.08.2002 00:42:17)
Дата 04.08.2002 00:47:48

Re: Неужели интересует...

Привет!

>Приветствую.

>>Итак, у нас сейчас на БТР блокировка дифференциала не используется - не нужна она по причине использования специфического кулачкового дифференциала повышенного трения.
>
>Хмм. А разве кулачковый диф и диф повышенного трения, это одно и тоже?

Ну в данном случае используется кулачковый, который является дифференциалом повышенного трения.

Все ли дифференциалы повышенного трения кулачковые?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Вадим Жилин
К Валерий Мухин (03.08.2002 21:34:33)
Дата 03.08.2002 21:45:48

Re: Чегой-то представитель...

Приветствую.

Понедельника ждет, А.Исаев должен появиться, без него Васе скучно дристаться :-))) Кураж в песок уйдет :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Валерий Мухин
К Вадим Жилин (03.08.2002 21:45:48)
Дата 03.08.2002 22:23:59

Это не он :-) Cat у на выпускник "Колесных машин" МВТУ..... (-)
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (03.08.2002 22:23:59)
Дата 04.08.2002 00:43:30

Ой, не сразу заметил. Можно считать моего мнения не было :) (-)
От Олег К
К Вадим Жилин (03.08.2002 21:45:48)
Дата 03.08.2002 21:59:40

Re: Чегой-то представитель...


>Приветствую.

>Понедельника ждет, А.Исаев должен появиться,

Это врядли в ближайшее время, если только в ДО "Лесные Дали" вдруг интернет найдется. :)

http://www.voskres.ru/
От Кирасир
К Валерий Мухин (01.08.2002 23:38:48)
Дата 02.08.2002 02:37:58

Эт чей-та такое? :о))) (+)

Приветствую всех!

>Что самое распространенное решение в нашей стране это простые блокирующие фрикционы.....

То что танкисты самое обычное сцепление на колесной машине норовят "главным фрикционом" назвать, это я понял :о))). А где, например, в БТР эти самые "блокирующие фрикционы"? Я там только самоблокирующиеся кулачковые дифференциалы знаю...

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
WBR Андрей aka Kirasir
От Вадим Жилин
К Кирасир (02.08.2002 02:37:58)
Дата 02.08.2002 03:11:27

Тю :-)))

Приветствую.

>Я там только самоблокирующиеся кулачковые дифференциалы знаю...

Ну чо Ты Инжонера плющишь? Сказано же, что фрикционы- это проще простого. Оставь Валеру, сейчас-же Вася и Леша прийдут и начнется броне-коитус :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Cat
К Siberiаn (01.08.2002 16:07:10)
Дата 01.08.2002 16:49:33

Re: Какие блокировки...


>Типа Руикат или Кентавр - вес тонн по двадцать а скорость под сотню или больше. При таких скоростях обязательно должен стоять не только дифференциал межколесный но и межосевой. Иначе по шоссе нагрузки на раздатку нехорошие если чисто и сухо. Это теоретически конечно.

===Насчет импорта не знаю, но вообще-то нагрузки в блокированной трансмиссии вовсе не от скорости зависят, а от разности пути колес разных осей- то есть максимальны в поворотах. Шины с регулируемым давлениям гораздо мягче обычных грузовых, поэтому внедорожная техника гораздо лучше переносит блокированный привод, чем обычные полноприводные грузовики (строительные и т.п.)- выравнивание угловых скоростей колес разных осей происходит при меньшем в разы паразитном моменте в трансмиссии. Реально обычно оставляют схему грузовика, на базе которого машина создана. Есть и с подключаемым мостом (ЗиЛ-131), есть и с межосевыми дифференциалами (Урал) с блокировкой. Общая тенденция- чаще применяют дифференциалы с принудительной блокировкой, диффы повышенного трения используют редко. Блокировка межколесных диффов была популярна в конце 70-х (Краз-260), сейчас проще использовать АБС для подтормаживания вывешенного колеса.
От Вадим Жилин
К Cat (01.08.2002 16:49:33)
Дата 03.08.2002 15:57:55

Re: Какие блокировки...

Приветствую.

>===Насчет импорта не знаю, но вообще-то нагрузки в блокированной трансмиссии вовсе не от скорости зависят,

Зависит от скорости, зависит. На приличной скорости на трансмиссию падает больше нагрузки (это, надеюсь, понятно?), плюсуй сюда еще нагрузки от блокированной трансмиссии. По совокупности тыкскть ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Cat
К Вадим Жилин (03.08.2002 15:57:55)
Дата 04.08.2002 16:38:27

Re: Какие блокировки...



>
>Зависит от скорости, зависит. На приличной скорости на трансмиссию падает больше нагрузки (это, надеюсь, понятно?), плюсуй сюда еще нагрузки от блокированной трансмиссии. По совокупности тыкскть ...

===По совокупности момент на 1 передаче будет больше, чем на 4-й (см.ниже)?
От Кирасир
К Cat (01.08.2002 16:49:33)
Дата 02.08.2002 02:34:43

Фигня это подтормаживание буксующего колеса.

Приветствую всех!
Годится только для паркетников. Все дело в том, что электронная система понимает, что пора колесо подтормаживать, только когда оно уже изрядно провернулось и машина закопалась в говны. Плюс ко всему машина уже должна иметь установленный АБС. На реальном бездорожьи нужны либо механические автоматические блокировки (наши - кулдачкового типа или типа Detroit Locker, а еще лучше - принудительные. Правда, принудительные блокировки требуют чуть более интенсивной мозговой деятельности от водителя).
WBR Андрей aka Kirasir
От Siberiаn
К Cat (01.08.2002 16:49:33)
Дата 01.08.2002 18:03:57

Re: Какие блокировки...


>>Типа Руикат или Кентавр - вес тонн по двадцать а скорость под сотню или больше. При таких скоростях обязательно должен стоять не только дифференциал межколесный но и межосевой. Иначе по шоссе нагрузки на раздатку нехорошие если чисто и сухо. Это теоретически конечно.
>
>===Насчет импорта не знаю, но вообще-то нагрузки в блокированной трансмиссии вовсе не от скорости зависят, а от разности пути колес разных осей- то есть максимальны в поворотах.

Ну и? Нагрузки то зависят не только от угла поворота колес, но и от скорости.

>Шины с регулируемым давлениям гораздо мягче обычных грузовых, поэтому внедорожная техника гораздо лучше переносит блокированный привод, чем обычные полноприводные грузовики (строительные и т.п.)- выравнивание угловых скоростей колес разных осей происходит при меньшем в разы паразитном моменте в трансмиссии. Реально обычно оставляют схему грузовика, на базе которого машина создана. Есть и с подключаемым мостом (ЗиЛ-131), есть и с межосевыми дифференциалами (Урал) с блокировкой. Общая тенденция- чаще применяют дифференциалы с принудительной блокировкой, диффы повышенного трения используют редко. Блокировка межколесных диффов была популярна в конце 70-х (Краз-260), сейчас проще использовать АБС для подтормаживания вывешенного колеса.

Как на нашиз грузовиках - это я знаю. просто думал что на более скоростных маши нах, тем более специально спроектированных, типа Руикат (она вроде самая скоростная из тех которых я знаю) то мож чего придумали нового. Но только не подтормаживание - при постоянном применении его как бы не вышло оно из строя. Мне кажется что ASR ETS или как их там, сильно изнашивает тормозную систему если машина едет все время в грязи и пытается пробуксовывать. В таких условиях более подошел бы просто 4WD

Siberian
От Cat
К Siberiаn (01.08.2002 18:03:57)
Дата 01.08.2002 21:56:03

Re: Какие блокировки...


>
>Ну и? Нагрузки то зависят не только от угла поворота колес, но и от скорости.

===А какая связь со скоростью?

>
>Как на нашиз грузовиках - это я знаю. просто думал что на более скоростных маши нах, тем более специально спроектированных, типа Руикат (она вроде самая скоростная из тех которых я знаю) то мож чего придумали нового. Но только не подтормаживание - при постоянном применении его как бы не вышло оно из строя.

===Ну так на Хаммер же ставят, хотя чисто военная машина.
От Siberiаn
К Cat (01.08.2002 21:56:03)
Дата 03.08.2002 07:34:25

Re: Какие блокировки...


>>
>>Ну и? Нагрузки то зависят не только от угла поворота колес, но и от скорости.
>
>===А какая связь со скоростью?

Думаю что на высокой скорости при поворотах нагрузки должны быть больше - разве нет? Там в процессе формирования нагрузок активно будет участвовать кинетическая энергия многотонной машины.

>>
>>Как на нашиз грузовиках - это я знаю. просто думал что на более скоростных маши нах, тем более специально спроектированных, типа Руикат (она вроде самая скоростная из тех которых я знаю) то мож чего придумали нового. Но только не подтормаживание - при постоянном применении его как бы не вышло оно из строя.
>
>===Ну так на Хаммер же ставят, хотя чисто военная машина.

Так там что тоже типа ASR стоит что ли?

Siberian
От Кирасир
К Siberiаn (03.08.2002 07:34:25)
Дата 03.08.2002 13:03:14

На военных HUMMVW ничего такого нет... (+)

Приветствую всех!

>Так там что тоже типа ASR стоит что ли?

Все эти приблуды - четырехканальная ABS Meritor-WABCO и трэкшн-контроль TorqTrac 4 устанавливаются только на гражданские версии. На военных - жестко блокируемый межосевой дифф в раздаточной коробке New Venture Gear Model 242 и самоблокирующиеся диффы типа Torsen фирмы Zexel.
>Siberian
WBR Андрей aka Kirasir
От Cat
К Siberiаn (03.08.2002 07:34:25)
Дата 03.08.2002 12:59:48

Re: Какие блокировки...



>
>Думаю что на высокой скорости при поворотах нагрузки должны быть больше - разве нет? Там в процессе формирования нагрузок активно будет участвовать кинетическая энергия многотонной машины.

===Нет, все силы подвеской воспринимаются, а не трансмиссией. Наоборот, при больших скоростях нагрузки меньше, т.к. радиус поворота больше (и разность путей колес меньше)- чтобы не опрокинуться.


>>===Ну так на Хаммер же ставят, хотя чисто военная машина.
>
>Так там что тоже типа ASR стоит что ли?

===Хрен его знает, как они там это называют, но что подтормаживает вывешенное колесо вместо блокировки межколесных дифов- точно. Скорее всего, там обычная АБС с расширенными функциями.
От Вадим Жилин
К Cat (03.08.2002 12:59:48)
Дата 03.08.2002 15:51:36

Re: Какие блокировки...

Приветствую.

>===Нет, все силы подвеской воспринимаются, а не трансмиссией.

Именно трансмиссией. Кончай фантазировать.

Наоборот, при больших скоростях нагрузки меньше, т.к. радиус поворота больше (и разность путей колес меньше)- чтобы не опрокинуться.

Выдумки.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Cat
К Вадим Жилин (03.08.2002 15:51:36)
Дата 04.08.2002 16:40:59

Re: Какие блокировки...


>Приветствую.

>>===Нет, все силы подвеской воспринимаются, а не трансмиссией.
>
>Именно трансмиссией. Кончай фантазировать.

====Ну и какие же силы воспринимаются трансмиссией?

>Наоборот, при больших скоростях нагрузки меньше, т.к. радиус поворота больше (и разность путей колес меньше)- чтобы не опрокинуться.

>Выдумки.

===Да ну? У тебя мин. радиус поворота на 10 км/ч и 100 км/ч одинаковый будет?
От Кирасир
К Cat (03.08.2002 12:59:48)
Дата 03.08.2002 13:40:31

А при чем тут подвеска? (+)

Приветствую всех!

Речь идет об ударных нагрузках, возникающих в трансмиссии при поворотах из за разницы пути, проходимого мостами. Эти нагрузки и должен парировать межосевой дифференциал в машинах с фулл-таймом, и именно из-за них запрещается подключать передний мост на твердых покрытиях на машинах с парт-таймом.

>>
>>Думаю что на высокой скорости при поворотах нагрузки должны быть больше - разве нет? Там в процессе формирования нагрузок активно будет участвовать кинетическая энергия многотонной машины.
>
>===Нет, все силы подвеской воспринимаются, а не трансмиссией. Наоборот, при больших скоростях нагрузки меньше, т.к. радиус поворота больше (и разность путей колес меньше)- чтобы не опрокинуться.


WBR Андрей aka Kirasir
От Cat
К Кирасир (03.08.2002 13:40:31)
Дата 03.08.2002 14:02:47

А при чем тут скорость? :)


>Приветствую всех!

>Речь идет об ударных нагрузках, возникающих в трансмиссии при поворотах из за разницы пути, проходимого мостами.

===Правильно (только там нагрузки не ударные, а просто перегрузка паразитным моментом, или по-умному циркуляция мощности), но как это связано со скоростью?
От Кирасир
К Cat (03.08.2002 14:02:47)
Дата 03.08.2002 14:35:35

Оппс... А вот тут моих знаний явно не хватает (+)

Приветствую всех!

>===Правильно (только там нагрузки не ударные, а просто перегрузка паразитным моментом, или по-умному циркуляция мощности), но как это связано со скоростью?

Исходя из простой логики эти нагрузки с ростом скорости должны расти, но стопроцентной уверенности у меня нет.

WBR Андрей aka Kirasir
От Cat
К Кирасир (03.08.2002 14:35:35)
Дата 04.08.2002 16:37:01

Re: Оппс... А...


>
>Исходя из простой логики эти нагрузки с ростом скорости должны расти, но стопроцентной уверенности у меня нет.

====Коробка паразитным моментом не нагружена (только мосты и раздатка), а момент на раздатке при движении с большой скоростью на 4-5 передаче меньше раз в 5, чем при движении на 1-й передаче, скажем, на крутой подъем. Паразитный момент с движущим вообще не связан- можно движок вообще снять и выкинуть, а машину тросом тащить, паразитный момент все равно будет в том же объеме. Это кинематическое несоответствие, все равно как две передачи одновременно в коробке включить и попытаться уехать.
От Siberiаn
К Кирасир (03.08.2002 14:35:35)
Дата 03.08.2002 15:04:03

Тут нужно не знание а соображение. Оно вас не обманывает

>Приветствую всех!

>>===Правильно (только там нагрузки не ударные, а просто перегрузка паразитным моментом, или по-умному циркуляция мощности), но как это связано со скоростью?

Сабж - для Кирасира

Для Сат:

Я не специалист в автоделе - просто судьба занесла меня в автобизнес. Вы же - судя по оперированию терминами - в этом деле где то обучались. Но могу вам сказать то что вы явно упустили из виду - в формировании нагрузок на высокой скорости на трансмиссию при парттайме будет учитываться и ДОЛЖНА учитываться кинетическая энергия машины. А при парковочной рулежке - этой составляющей почти нет и всё тянет лишь движок.

Поясню на примере - что будет если стояночный тормоз применить, а потом поехать на машине. Или разогнаться до 100 км час а потом его применить. Разница будет точно

>
>Исходя из простой логики эти нагрузки с ростом скорости должны расти, но стопроцентной уверенности у меня нет.

>WBR Андрей aka Kirasir
Siberian