Доброго здравия!
Прошу простить за переносы, просто тема стремительно уходит вниз под тяжестью танково-алкогольных разборок.
>Так я и говорю - Рюрик и вплоть до Святослава не устроители государства, они ВОЖДИ. Точнее главы еще не государства, но протогосударства-чифдома. Государство российское в своем полноценном понимании начинается только с реформ князя Владимира, т.е. с принятия государственной религии/идеологии.
Дзе-дзе - а как быть с династией киевичей? Тех, что правили в Киеве до варжского перевовота? Или Вы отрицаете их существование?
>Мне лень искать, но примеры вмешательства церкви есть. Опять же - зря князья при договрах мира после усобиц клялись НА КРЕСТЕ, каковой акт воспринимался не по современному серьезно.
И как соблюдались клятвы в домонгольской руси Вы наверное тоже хорошо помните. Кому там глаза вырезали? Для сравнения - даже во время гражданской войны Шемяка был ВЫНУЖДЕН выполнить крестное целование и выпустить Василия 2-го из заключения. Хотя прекрасно понимал, чем это кончится.
>>Хороши рудименты - Серапион собравшихся его слушать мало язычниками не называет. Причем указывает на забвение христианства как на причину татарского погрома.
>
>Ну во общем признается, что многое из таких поучений суть преувеличение в целях ревностонго служения. Я не спец, но на херетикс.сом хозяин историк, ученик Б. Рыбакова, он вполне аргументированно оспаривает позицию "всесилия двуеверия в Киевской Руси".
Сошлюсь на монографию О.М.Рапова (кстати ученика Б.А.Рыбакова, написавшего предисловие к его книге) "Русская Церковь в IX - XII вв. Принятие христианства. М., 1988 - насколько известно -это наиболее подробное исследование положения церкви в домонгольский период. Так вот автор приходит к выводу что в рассматриваемый им период (до начала 13-го века) Христианство весьма не глубоко проникло в мировозрение страны и политическую жизнь. Насчет преувеличений в целях ревностьного служения - перед кем мог выслуживаться Серапион за год до смерти произнося речь, которая во многом могла быть опасной и для него лично?
>Это не правда. Лучше перечитать фундаментальную работу В. Кучкина о Сев. Руси в 13-14 вв. и коллективную монографию В. Пашуто, А. Хорошкевич и Б. Флори "Древнерусское наследие в исторических судьбах восточного славянства", чтобы это уяснить.
Со второй работой не знаком буду смотреть.
>>"Московская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной" (В.О.Ключевский цитирую по памяти)
>
>Ох уж эти штампы... В.О. Ключевский при всем моем уважении не специалист по теме "Москва и Орда". Он все же ближе к историософам.
Тут ниже уже привели целый ряд таких же штампов - т.е. это мнение можно рассматривать как феномен осмысления своего исторического генезиса.
>Очень советую А. Горского прочесть, чтобы избавиться от иллюзий.
Прочел. Он обращает внимание, что впервые царский титул был употреблен по отношению к Дмитрию Донскому именно в связи его победой над Мамаем (см. стр. 139 - 140). относя это ко временам Василия 1-го. (далее, впрочем он противоречит себе сам и на стр. 150 - 151 связывает употребление царского титула с ситуацией вокруг Византии и унии. ИМХО более обоснованным кажется точка зрения Ю.С.Алексеева, который рассматнривает этот вопрос специально (а не мимоходом как Горский) и связывает его именно с Отношениями с Ордой. (Ю.Алексеев Государь всея Руси Новосибирск, 1991)
Свое мнение о работе Горского выскажу чуть ниже.
>Это немного другое - материальный ущерб от татарского погрома был очень велик. В частности он выразился в падении материальной культуры, в т.ч. архитектуры, но ведь материальной культурой КУЛЬТУРА ВООБЩЕ не исчерпывается.
Согласен. Но имелось ввиду другое - обрыв даже материальной культуры был непоным - в Новгороде и Пскове каменное строительство продолжалось и именно на древнерусских культурных традициях. Искуствоведы указывают на факт возникновения в Москве в конце 14-го века новой оригинальной архитектурной (и кстати иконописной) традиции, которая сразу же вызывает подражание даже в Новгороде и Пскове. (См. Вагнер Г.К. Искуство Древней Руси М., 1993). Несколько на мой взгляд ошибочно он называет это культурное явление "русским предвозрождением" (с. 119).
>Извините, но уваровский слоган - это 19 в.
Который ряд историков возводит к митрополиту Иллариону.
>Развитие Московской Руси, как наследницы Киевской Руси, в ее парадигме, это вещь вполне доказанная.
Кто бы с этим спорил! Естественно Русь Московская - это наследница киевской Руси ( И где я утверждал обратное???). Но наследница, а не сама Киевская Русь. То что я унаследовал от моего дедушки библиотеку (культурное достояние) ни коем образом не отождествляет меня с ним. Русь Московская сохранила культурную, а местами политическую традицию Киевской Руси, но является самостоятельным образованием. Помните аллегорию Рыбакова о колосе древней Руси и семенах княжестваХ? Имхо - здесь именно этот случай - наследница да, политическая приемница - да, (хотя московское государство стало отчасти также приемником и Золотой Орды и Византии) но не сама Киевская Русь.
Хотя бы в вышеуказанных работах Горского, Пашуто, Хорошкевич и Флори. От себя добавлю - почти ВСЕ источники по истории Киевской Руси сохранились в списках книжников С.-В. Руси, былины Киевского цикла опять же - где сохранились ? Это штрих, конечно, но НЕМАЛОВАЖНЫЙ.
А где им еще сохраняться? Не в католической же Литве....
ЗЫ - о работе А.Горского Москва и Орда (м., Наука 2000).
Мнение любительское, ни на что не претендующие.
1. Книга меня несколько разочаровала. ИМХО автор слишком сузил тему, что не позволило ему вскрыть весь комплекс отношений Москвы и Орды. Фактически они рассматриваются автором обособленно как от процессов на руси, так и от Отношений Москвы с другими соседями - Литвой и Орденом.
2. ИМХО практически полное исключение из рассмотрения церковной сферы отношений (Это при теснейших связях русских митрополитов с Москвой!) также выглядит с моей точки зрения упущением.
3. Очень меня поразило то что автор рассматривает события 1425 - 1452 гг. фактически абстрагируясь от ситуации внутри московского правящего дома. А ведь на этот период приходятся фактически две гражданские войны где одним из ключевых вопросов было отношение с Ордой. Не очень понятен (мягко говоря) выпад автора по адресу А.А.Зимина - автор сначала искажает точку зрения Зимина на противоположную, а потом с легкостью это искажение опровергает. (Зачем это?)
4. Рассматривая период Ивана 3-го автор фактически игнорирует посвященные ему работы Ю.Г.Алексеева, в которых привлечен больший объем источников и проблема разобрана много более подробно (что нормально - работы Алексеева специализированны на данном периоде), в результате повторяет уже проделанную предшественником работу и приходя к тем же выводам преподносит их как свое собственное открытие, что кажется странным.
Под конец меня просто добила реабилитация идеи о роли Софьи Палеолог в ликвидации зависимости от Орды. Приведя записанный Герберштенйом исторический анекдот, автор почему-то на основании собственных логических посылок настаивает на его достоверности, хотя многие историки вполне обоснованно опровергали подобное мнение.
В общем книга очень хороша как справочник по Московско-ордынским отношениям. но вот выводы приведенные автором в конце исследования не соответствую названию работы - это выводы подошли для исследования Русь и Орда, а такового автор не провел.
Подчеркиваю - все вышеприведенное это мое сугубо личное мнение.
>И как соблюдались клятвы в домонгольской руси Вы наверное тоже хорошо помните. Кому там глаза вырезали? Для сравнения - даже во время гражданской войны Шемяка был ВЫНУЖДЕН выполнить крестное целование и выпустить Василия 2-го из заключения. Хотя прекрасно понимал, чем это кончится.
Вообще-то ослепление князя Василька вызвало тогда у всех шок и всеобщее возмущение. То есть по тому времени такой поступок был весьма необычен.
>>Так я и говорю - Рюрик и вплоть до Святослава не устроители государства, они ВОЖДИ. Точнее главы еще не государства, но протогосударства-чифдома. Государство российское в своем полноценном понимании начинается только с реформ князя Владимира, т.е. с принятия государственной религии/идеологии.
>
>Дзе-дзе - а как быть с династией киевичей? Тех, что правили в Киеве до варжского перевовота? Или Вы отрицаете их существование?
Если и были - то что это принципиально меняет ? Судя по всему (а это "все" скорее остроумные интерпретации ПВЛ образца 12 в., т.е. записей через 200 с лишним лет после событий) были в Киеве какие-то местные родовые вожди, максимум - племенного союза. Ну и чем это противоречит моему тезису - наоборот, они еще МЕНЕЕ государствообразующих черт имели, чем протогосударство первых рюриковичей.
>>Мне лень искать, но примеры вмешательства церкви есть. Опять же - зря князья при договрах мира после усобиц клялись НА КРЕСТЕ, каковой акт воспринимался не по современному серьезно.
>И как соблюдались клятвы в домонгольской руси Вы наверное тоже хорошо помните. Кому там глаза вырезали? Для сравнения - даже во время гражданской войны Шемяка был ВЫНУЖДЕН выполнить крестное целование и выпустить Василия 2-го из заключения. Хотя прекрасно понимал, чем это кончится.
Ну плохо соблюдались. Однако как государственный ритуал были УСТАНОВЛЕНЫ и считались важнейшими в госделах. Пример - не будете же требовать от И-15 ТТХ МИГ-29 ? Однако ВВС было и в 30-х и 90-х важнейшей частью ВС, и в обоих случаях (в 30-х и 90-х) ситуация КАЧЕСТВЕННО иная, чем во времена отсутствия ВВС.
>>Ну во общем признается, что многое из таких поучений суть преувеличение в целях ревностонго служения. Я не спец, но на херетикс.сом хозяин историк, ученик Б. Рыбакова, он вполне аргументированно оспаривает позицию "всесилия двуеверия в Киевской Руси".
>Сошлюсь на монографию О.М.Рапова (кстати ученика Б.А.Рыбакова, написавшего предисловие к его книге) "Русская Церковь в IX - XII вв. Принятие христианства. М., 1988 - насколько известно -это наиболее подробное исследование положения церкви в домонгольский период. Так вот автор приходит к выводу что в рассматриваемый им период (до начала 13-го века) Христианство весьма не глубоко проникло в мировозрение страны и политическую жизнь. Насчет преувеличений в целях ревностьного служения - перед кем мог выслуживаться Серапион за год до смерти произнося речь, которая во многом могла быть опасной и для него лично?
Не хочу спорить, но еще раз подчеркну - есть историки не согласные с теорией Рыбакова и его школы. С учетом того, что в советское время именно ее и было в основном и слышно, надо выслушать и другую сторону.
>>Ох уж эти штампы... В.О. Ключевский при всем моем уважении не специалист по теме "Москва и Орда". Он все же ближе к историософам.
>Тут ниже уже привели целый ряд таких же штампов - т.е. это мнение можно рассматривать как феномен осмысления своего исторического генезиса.
Вот именно. Дело в том, что нормальное, лишенное штампов исследование ЗО и ее отношений с Русью по сути можно начинать только с конца 30-х годов. И тема скажем прямо - не сильно еще разработана. Поэтому мое понимание такое - нет еще достаточных фактов для столь широких историософских обобщений, которыми грешат авторы указанных штампов.
>>Очень советую А. Горского прочесть, чтобы избавиться от иллюзий.
>Прочел. Он обращает внимание, что впервые царский титул был употреблен по отношению к Дмитрию Донскому именно в связи его победой над Мамаем (см. стр. 139 - 140). относя это ко временам Василия 1-го. (далее, впрочем он противоречит себе сам и на стр. 150 - 151 связывает употребление царского титула с ситуацией вокруг Византии и унии. ИМХО более обоснованным кажется точка зрения Ю.С.Алексеева, который рассматнривает этот вопрос специально (а не мимоходом как Горский) и связывает его именно с Отношениями с Ордой. (Ю.Алексеев Государь всея Руси Новосибирск, 1991)
Не правильно вы поняли - Донского так ИЗВНЕ называли, так сказать горячие поклонники, но элита еще не прониклась идеей "царя", а вот после 1453 г. почва для этого сорела и дело пошло. Так что никакого противоречия.
Что касается проработки вопроса - Горский ссылается на свою СПЕЦИАЛЬНУЮ работу по "царю". В книге же он просто дает ее выводы.
>Согласен. Но имелось ввиду другое - обрыв даже материальной культуры был непоным - в Новгороде и Пскове каменное строительство продолжалось и именно на древнерусских культурных традициях. Искуствоведы указывают на факт возникновения в Москве в конце 14-го века новой оригинальной архитектурной (и кстати иконописной) традиции, которая сразу же вызывает подражание даже в Новгороде и Пскове. (См. Вагнер Г.К. Искуство Древней Руси М., 1993). Несколько на мой взгляд ошибочно он называет это культурное явление "русским предвозрождением" (с. 119).
Это понятно. Однако надо учесть фактор мобильности, точнее ее резкого снижения, у мастеров из "неповрежденных" районов. ИМХО она резко снизилась в условиях разорения земель и резкого увеличения опасностей там. Видимо мало было желающих уезжать из дома, чтобы в чужих и ОПАСНЫХ краях заниматься возрождением местных искусств. Поэтому там приходилось растить СВОИХ мастеров, разрыв в традициях был неизбежен.
>>Развитие Московской Руси, как наследницы Киевской Руси, в ее парадигме, это вещь вполне доказанная.
>Кто бы с этим спорил! Естественно Русь Московская - это наследница киевской Руси ( И где я утверждал обратное???). Но наследница, а не сама Киевская Русь. То что я унаследовал от моего дедушки библиотеку (культурное достояние) ни коем образом не отождествляет меня с ним. Русь Московская сохранила культурную, а местами политическую традицию Киевской Руси, но является самостоятельным образованием. Помните аллегорию Рыбакова о колосе древней Руси и семенах княжестваХ? Имхо - здесь именно этот случай - наследница да, политическая приемница - да, (хотя московское государство стало отчасти также приемником и Золотой Орды и Византии) но не сама Киевская Русь.
Так ведь и сама Киевская Русь НЕ СТАТИЧНА была - ситуация 882 г. резко отлична от ситуации 1054 г., а последняя от ситуации 1236 г. По сути уже отдельные государства-княжества образца 1236 г. - это вовсе не протогосударство вождей-первых рюриковичей. Поэтому в РАВНОЙ мере, что государствам на 1236 г, что на 1380 г. и вплоть до 1480 г. эта непрерывная премственность присуща.