ВИФ2 NE : Ветка : Америка скрывает свои потери в Афганистане (www.rbc.ru)

От	Риноцерус
К	All
Дата	02.08.2002 02:42:28
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Америка скрывает свои потери в Афганистане (www.rbc.ru)

Приветствие всем!

"Московский комсомолец": Америка скрывает свои потери в Афганистане.

Потери американского контингента в Афганистане только пропавшими без вести составили примерно 100 человек. И американские власти не только скрывают информацию о пропавших без вести соотечественниках - даже не пытаются им помочь. Леонид Бирюков, член Комиссии при президенте РФ по интернированным и пропавшим без вести, вернулся из командировки в Кабул неделю назад. И в своем интервью рассказал о том, что более сотни пропавших без вести в Афганистане американцев так и не дождались хоть какого-нибудь знака внимания со стороны властей США. "Министр обороны Афганистана и министр внутренних дел, с которыми я вел переговоры", - говорит Л.Бирюков, - в один голос твердят о пропавших без вести с американской стороны. При этом их крайне удивляет не столько целенаправленное замалчивание властями США информации (это еще можно понять), сколько полное отсутствие интереса Госдепа к судьбе солдат". По словам Л.Бирюкова, к нынешнему правительству Афганистана до сих пор не поступало ни одного - официального или неофициального - запроса от США о той сотне солдат, что пропали в ходе боевых действий в провинциях Кабул и Кандагар. По утверждению министров внутренних дел и обороны Афганистана, не было даже предпринято ни одной попытки получить информацию по каналам спецслужб. (Полная версия дайджестов прессы доступна только подписчикам РБК http://www.rbc.ru/digest.free/).

С уважением,

От	yaejom
К	Риноцерус (02.08.2002 02:42:28)
Дата	05.08.2002 11:03:38

Если бы было столько пленных

Давно какая-нибудь Аль-Джазира кого-нибудь из них показала. Я согласен, что американцы занижают свои потери очень сильно и всегда, но не думаю, что они много потеряли пленными.

С уважением,
Василий

От	Vatson
К	yaejom (05.08.2002 11:03:38)
Дата	05.08.2002 15:15:54

Не пленных, а пропавших без вести. Это несколько разное (-)

От	Х-55
К	Vatson (05.08.2002 15:15:54)
Дата	05.08.2002 15:22:08

Если труп попал в руки талибабаев - тоже бы показали (-)

От	MMM
К	Риноцерус (02.08.2002 02:42:28)
Дата	04.08.2002 22:19:29

Re: Америка скрывает...

>"Московский комсомолец": Америка скрывает свои потери в Афганистане.

Вышел на сайт МК. Задал в поиск ключевые слова "Америк скрывает свои потери в Афганистане".
Ни хрена ни нашел.

>Потери американского контингента в Афганистане только пропавшими без вести составили примерно 100 человек. И американские власти не только скрывают информацию о пропавших без вести соотечественниках - даже не пытаются им помочь. Леонид Бирюков, член Комиссии при президенте РФ по интернированным и пропавшим без вести, вернулся из командировки в Кабул неделю назад.

Задал ключевые слова Леонид Бирюков..
Нашел Леонидов, но не Бирюковых..
Нашел Бирюковых, но не Леонидов...

ИМХО, скорее всего это туфта.. Ни в МК, ни в rbc. подобной заметки не было. Это чей-то пробный шар. Скорее всего нужно согласиться с ребятами которые говорят: "Есть пленные Американцы - покажите фото.. Нема фото, тогда и говорить не о чем."

С уважением
МММ

От	Skwoznyachok
К	MMM (04.08.2002 22:19:29)
Дата	05.08.2002 18:10:13

У "Масонского Комсомоллера" доступны для чтения только статьи текущего номера...

... и никакой поиск по архивам (как и сам архив, кажется) там не предусмотрен. А статеечку я сам на ихнем сайте читал, так что это "пробный шар", закаченный через "МК"...

От	Marat
К	MMM (04.08.2002 22:19:29)
Дата	05.08.2002 13:21:39

ух ты - а биттвища какая разгорелась

Здравствуйте!

>>"Московский комсомолец": Америка скрывает свои потери в Афганистане.
>
>Вышел на сайт МК. Задал в поиск ключевые слова "Америк скрывает свои потери в Афганистане".
>Ни хрена ни нашел.

имхо поиск их по архивам не пашет

>ИМХО, скорее всего это туфта.. Ни в МК, ни в rbc. подобной заметки не было. Это чей-то пробный шар.

мэй би...

>Скорее всего нужно согласиться с ребятами которые говорят: "Есть пленные Американцы - покажите фото.. Нема фото, тогда и говорить не о чем."

мэй би :))...

>С уважением
>МММ

C уважением, Марат

От	А.Никольский
К	Риноцерус (02.08.2002 02:42:28)
Дата	03.08.2002 21:51:31

По своему опыту общения с американскими журналистами

да и сам я работаю в конторе, которая принадлжеит Доу Джонсу, и вот что могу сказать - если доказательства скрытия потерь у американского газетчика будут, это немедленно пойдет на первую полосу. Но не стоит думать, что у Пентагона нет инструментов мощного воздействия на прессу. Вспомните хотя бы дело Арнетта. Так что организовать в прессе единомыслие - не проблема.
С уважением, А.Никольский

От	Х-55
К	А.Никольский (03.08.2002 21:51:31)
Дата	04.08.2002 00:42:52

А вот тут не могли бы развернуть?

Приветствую!

>Но не стоит думать, что у Пентагона нет инструментов мощного воздействия на прессу. Вспомните хотя бы дело Арнетта.
>Так что организовать в прессе единомыслие - не проблема.
А вот тут не могли бы развернуть?

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (04.08.2002 00:42:52)
Дата	04.08.2002 01:43:21

Re: А вот...

>Приветствую!

>>Но не стоит думать, что у Пентагона нет инструментов мощного воздействия на прессу. Вспомните хотя бы дело Арнетта.
>>Так что организовать в прессе единомыслие - не проблема.
>А вот тут не могли бы развернуть?

>С уважением, Х-55.
++++++++
помимо четкой организации работы с прессой в войсках (что практически исключает всякие несанкционированные протечки), до которой нам еще очень далеко, явной координации работы подразделений психвойны и крупных СМИ во время кризисов, существуют и всякие прочие способы. Есть мнение (не знаю, правда ли это - я это слышал именно как мнение одного амера-журналиста), что известная история с известным журналистом Питером Арнеттом, когда он прогнал фуфло по CNN о якобы имевшей месте операции американской армии по травлению газом своих же пленных, попавших к вьетнамцам, это не личная ошибка самого Арнетта (хотя он конечно виноват), а спецоперация Пентагона по его дискредитации.
С уважением, А.Никольский

От	Х-55
К	А.Никольский (04.08.2002 01:43:21)
Дата	04.08.2002 03:43:36

Понял, спасибо

Приветствую!

>>>Но не стоит думать, что у Пентагона нет инструментов мощного воздействия на прессу. Вспомните хотя бы дело Арнетта.
>>>Так что организовать в прессе единомыслие - не проблема.
>>А вот тут не могли бы развернуть?
>++++++++
>помимо четкой организации работы с прессой в войсках (что практически исключает всякие несанкционированные протечки),
>до которой нам еще очень далеко,
Ну, тут еще 1 преимущество чисто профессиональной армии – страхом перед потерей работы можно живых заставить молчать.

>явной координации работы подразделений психвойны и крупных СМИ во время кризисов, существуют и всякие прочие способы.
>Есть мнение (не знаю, правда ли это - я это слышал именно как мнение одного амера-журналиста), что известная история с известным журналистом Питером Арнеттом,
>когда он прогнал фуфло по CNN о якобы имевшей месте операции американской армии по травлению газом своих же пленных, попавших к вьетнамцам,
>это не личная ошибка самого Арнетта (хотя он конечно виноват), а спецоперация Пентагона по его дискредитации.
Понял, спасибо. Но от этого – до единомыслия – еще далеко (которого не было и нет), см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/342200.htm
Родственников погибших молчать не заставишь, в России – коли уж на то пошло - тоже.

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (04.08.2002 03:43:36)
Дата	04.08.2002 13:17:36

Re: Понял, спасибо

>Понял, спасибо. Но от этого – до единомыслия – еще далеко
++++++
единомыслие относительно необходимости залезть в Афган, а теперь в Ирак - фактически создано, аргументы против весьма редки и маргинальны. Особенно меня успех с Ираком впечатлил, все рассуждают только о том, как бы его половчей грохнуть, а не о том, с какого собственно бодуна.
Ну а потери людей действительно скрыть, думаю, почти невозможно.
С уважением, А.Никольский

От	Х-55
К	А.Никольский (04.08.2002 13:17:36)
Дата	04.08.2002 14:28:13

Таки насчет Ирака – не все.

Приветствую!

>>Понял, спасибо. Но от этого – до единомыслия – еще далеко
>++++++
>единомыслие относительно необходимости залезть в Афган, а теперь в Ирак - фактически создано, аргументы против весьма редки и маргинальны.
>Особенно меня успех с Ираком впечатлил, все рассуждают только о том, как бы его половчей грохнуть, а не о том, с какого собственно бодуна.
Ну таки насчет Ирака – не все. CBS вот и то иной раз сомневается: http://www.cbsnews.com/stories/2002/08/01/world/main517262.shtml

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Х-55 (04.08.2002 14:28:13)
Дата	04.08.2002 23:27:28

Что-то я там сомнений не прочитал

только Дэшл, который письма с порошочком получал, сказал, что надо б президенту действовать с согласия конгресса. А первым номерым был мистер Батлер, которого мы тут хорошо знаем. В общем, никакого пацифизма не заметил. Ну еще один сенатор сомневается, что в Ираке прячетс Аль-Каеда. В общем, можно бомбить хоть завтра.
С уважением, А.Никольский

От	Х-55
К	А.Никольский (04.08.2002 23:27:28)
Дата	05.08.2002 05:29:23

Это – ИМЕННО Дэшл - лидер сенатского большинства.

Приветствую!

>только Дэшл, который письма с порошочком получал, сказал, что надо б президенту действовать с согласия конгресса.
>Ну еще один сенатор сомневается, что в Ираке прячетс Аль-Каеда.
Это – ИМЕННО Дэшл, который, кстати, является лидером сенатского большинства.

>А первым номерым был мистер Батлер, которого мы тут хорошо знаем. В общем, никакого пацифизма не заметил.
Он сейчас – никто.

Еще: Председатель сенатского комитета Биден говорит, что следует тщательно спланировать не только компанию, но и то, что делать с ее последствиями.
В качесатве плохого примера показан Афганистан, где ВОЕННЫЕ действия прошли хорошо, только непонятно, что делать с их последствиями.
- Если мы уберем Саддама, только для того, чтобы после него пришел хаос – это будет трагедия.

>В общем, можно бомбить хоть завтра.
Это да. Дурное дело не хитрое.

С уважением, Х-55.

От	MMM
К	Х-55 (04.08.2002 14:28:13)
Дата	04.08.2002 22:31:02

Re: Таки насчет...

>Приветствую!

>>>Понял, спасибо. Но от этого – до единомыслия – еще далеко
>>++++++
>>единомыслие относительно необходимости залезть в Афган, а теперь в Ирак - фактически создано, аргументы против весьма редки и маргинальны.
>>Особенно меня успех с Ираком впечатлил, все рассуждают только о том, как бы его половчей грохнуть, а не о том, с какого собственно бодуна.
>Ну таки насчет Ирака – не все. CBS вот и то иной раз сомневается: http://www.cbsnews.com/stories/2002/08/01/world/main517262.shtml

>С уважением, Х-55.

Так и коню ясно, что есть две страны, Ирак и Иран, которые четко выразили свою непримиримую позицию в отношении Израиля и теперь, "младший братишка" напрягает все еврейское лобби в Америке чтобы то повлияло на Американское правительство с единственной целью, "разобраться" и "грохнуть" правящие режимы в обеих антиизраильских странах, Ираке и Иране, чего это бы не стоило. До 11 сентября это было невозможно, но после, когда президенту Бушу показали "кто в доме хозяин" и президент Буш это понял и скорректировал свою политику в отношении Израиля и еврейского лобби в Америке, невероятное стало очень даже вероятным. Вот и вся нехитрая правда..
У кого-то есть другие соображения?
Излагайте..
Жду...
МММ

От	Х-55
К	MMM (04.08.2002 22:31:02)
Дата	05.08.2002 05:32:07

Прошу уточнить

Приветствую!

>До 11 сентября это было невозможно, но после, когда президенту Бушу показали "кто в доме хозяин" и президент Буш это понял
>и скорректировал свою политику в отношении Израиля и еврейского лобби в Америке, невероятное стало очень даже вероятным. Вот и вся нехитрая правда..
>У кого-то есть другие соображения?
Прошу уточнить – вы что, действительно считаете, что события 9/11 – дело рук израильтян?

С уважением, Х-55.

От	MMM
К	Х-55 (05.08.2002 05:32:07)
Дата	05.08.2002 07:40:07

Что значит израильтян?

>Прошу уточнить – вы что, действительно считаете, что события 9/11 – дело рук израильтян?

>С уважением, Х-55.

Я с 9/11 заболел и не мог думать ни о чем более, как о случившемся, несчастных жертвах и причинах произошедшего. Я собирал и собираю в Интернете все, что могу, конечно, касающееся этих событий. Тайна сия велика есть и не скоро люди узнают правду, но ход событый до 9/11 и после - совершенно разные вещи. Произошла "корректировка" на 180 градусов в политике правительства Буша в отношении Израиля, еврейского лобби в США и т.п. Полный ответ на ваш вопрос будет большим, но мне очень интересно смотреть как разворачиваются события. Люди которые сотворили 9/11 сидят внутри государственной машины США. Это люди разных национальностей. Они намечали много целей, в т.ч. и физическое устранение президента США. Не все запланированное у них получилось, но и того, что они смогли сделать, хватило, чтобы президент понял, что от него ждут и изменил курс по некоторым направлениям.
С уважением
МММ

От	Х-55
К	MMM (05.08.2002 07:40:07)
Дата	05.08.2002 08:20:04

Гитлер – агент Сталина и Рузвельта

Приветствую!

>>Прошу уточнить – вы что, действительно считаете, что события 9/11 – дело рук израильтян?

>Я собирал и собираю в Интернете все, что могу, конечно, касающееся этих событий.
>Тайна сия велика есть и не скоро люди узнают правду, но ход событый до 9/11 и после - совершенно разные вещи.
>Произошла "корректировка" на 180 градусов в политике правительства Буша в отношении Израиля, еврейского лобби в США и т.п.
Вообще-то не настолько. Поддержка Израиля УСИЛИЛАСЬ – это да. Но на 180 – нет такого основания говорить.

>Люди которые сотворили 9/11 сидят внутри государственной машины США.
ТАААК, понятно. Вы извините, МММ, но кто-то по поводу таких, как вы, на этом форуме сказал (в отношении некоторых горе-демократов):
- Если человек всерьез считает, что взрывы в Москве устроило ФСБ, то это – клиника.
И был прав. Так вот – у вас то же.

>Не все запланированное у них получилось, но и того, что они смогли сделать, хватило, чтобы президент понял,
>что от него ждут и изменил курс по некоторым направлениям.
А вот вам я еще 1 страшную тайну открою: Гитлер – агент Сталина и Рузвельта. Посмотрите, какую силу и влияние СССР и США получили после МВ2.
Вывод – Гитлер – агент НКВД и ЦРУ. Логика та же.

С уважением, Х-55.

От	MMM
К	Х-55 (05.08.2002 08:20:04)
Дата	05.08.2002 18:30:02

Разочарован..

>Приветствую!

>>>Прошу уточнить – вы что, действительно считаете, что события 9/11 – дело рук израильтян?
>
>>Я собирал и собираю в Интернете все, что могу, конечно, касающееся этих событий.
>>Тайна сия велика есть и не скоро люди узнают правду, но ход событый до 9/11 и после - совершенно разные вещи.
>>Произошла "корректировка" на 180 градусов в политике правительства Буша в отношении Израиля, еврейского лобби в США и т.п.
>Вообще-то не настолько. Поддержка Израиля УСИЛИЛАСЬ – это да. Но на 180 – нет такого основания говорить.

>>Люди которые сотворили 9/11 сидят внутри государственной машины США.
>ТАААК, понятно. Вы извините, МММ, но кто-то по поводу таких, как вы, на этом форуме сказал (в отношении некоторых горе-демократов):
>- Если человек всерьез считает, что взрывы в Москве устроило ФСБ, то это – клиника.
>И был прав. Так вот – у вас то же.

>>Не все запланированное у них получилось, но и того, что они смогли сделать, хватило, чтобы президент понял,
>>что от него ждут и изменил курс по некоторым направлениям.
>А вот вам я еще 1 страшную тайну открою: Гитлер – агент Сталина и Рузвельта. Посмотрите, какую силу и влияние СССР и США получили после МВ2.
>Вывод – Гитлер – агент НКВД и ЦРУ. Логика та же.

>С уважением, Х-55.

Никакого уважения к чужому мнению я в Вашем ответе не увидел. Вы даже не пожелали поинтересоваться доводами... А в таком тоне, как Ваш последний ответ, я не общаюсь..
Уж не взыщите..

От	А.Никольский
К	А.Никольский (03.08.2002 21:51:31)
Дата	04.08.2002 00:35:04

кстати, про прошлогоднюю Пулитцеровскую премию

ее получили репортеры AP, раскопавшие историю про то, как бравые американские вояки расстреляли из пулеметов несколько сот мирных беженцев в Корее. Лет через 50 глядишь про Афган больше узнаем :)
С уважением, А.Никольский

От	Alex Medvedev
К	А.Никольский (03.08.2002 21:51:31)
Дата	03.08.2002 22:09:45

Но я так понимаю, сами они рыть в этом направлении не будут?

>если доказательства скрытия потерь у американского газетчика будут, это немедленно пойдет на первую полосу.

Т.е. если кто-то принесет на блюдечке -- напечатают, а если нет, то и нет.

От	А.Никольский
К	Alex Medvedev (03.08.2002 22:09:45)
Дата	04.08.2002 00:32:52

Re: Но я...

во всех газетах роят, если есть какой-то новостной повод. Если нет повода - зачем рыть-то?
С уважением, А.Никольский

От	IlyaB
К	Риноцерус (02.08.2002 02:42:28)
Дата	02.08.2002 03:48:57

Ре: Америка скрывает свои потери в Афганистане (ввв.рбц.ру)

Московский Комсомолец правдив в отношении Американцев в Афгане как и в отношении Российских войск в Чечне.

От	Никита
К	IlyaB (02.08.2002 03:48:57)
Дата	05.08.2002 15:50:59

Ну, МК конечно не источник, но вот я лично помню такой казус:

российские журналисты взяли интервью у какого-то поляка из американской армии. Он говорил что сегодня был на боевом, сказал что высаживался с вертолета, после всадки все попал в засаду (они нас ждали, а вертолеты просто смотались) итог - 17 раненых. Ни о каких потерях на тот день я не слышал. (Может и прослушал). Что потом командование сделало тому поляку - не вэм:)

С уважением,
Никита

От	IlyaB
К	Никита (05.08.2002 15:50:59)
Дата	05.08.2002 17:43:37

Ре: Ну, МК...

Так ранения я не удивлюсь если не афишируют, но сотня пропавших безвести (значит либо пленные либо трупы в распоряжении талибабаев)?

От	Никита
К	IlyaB (05.08.2002 17:43:37)
Дата	05.08.2002 17:44:59

Нет, про сотни МИА я ничего не говорю. Из этого давно пиар через арабскую прессу

бы сделали.

С уважением,
Никита

От	Marat
К	IlyaB (02.08.2002 03:48:57)
Дата	02.08.2002 20:10:29

ойли

Здравствуйте!

>Московский Комсомолец правдив в отношении Американцев в Афгане как и в отношении Российских войск в Чечне.

...не МК, а например АВН еще зимой сообщало, что уже тогда потери составили 90 человек погибших, более 100 раненных и более 40 ед. авиатехники
что с учетом прошедших месяцев явно поболее цифры в МК...

C уважением, Марат

От	NetReader
К	Marat (02.08.2002 20:10:29)
Дата	03.08.2002 01:57:29

Re: ойли

>...не МК, а например АВН еще зимой сообщало, что уже тогда потери составили 90 человек погибших, более 100 раненных и более 40 ед. авиатехники

А АВН, видимо, ссылалось на "информированные источники" и "российских военных экспертов". Иными словами, на Аль-Джазиру и командированных из Кабула со свежими местными слухами. Объективно, нет ни одного факта в подтверждение таких массовых потерь амеров, но есть большое желание, чтоб у них тоже было, "как у людей" (в смысле, большие потери и практика их сокрытия).

От	Marat
К	NetReader (03.08.2002 01:57:29)
Дата	03.08.2002 19:14:28

Re: ойли

Здравствуйте ув. Нетридер!

>>...не МК, а например АВН еще зимой сообщало, что уже тогда потери составили 90 человек погибших, более 100 раненных и более 40 ед. авиатехники
>
>А АВН, видимо, ссылалось на "информированные источники" и "российских военных экспертов". Иными словами, на Аль-Джазиру и командированных из Кабула со свежими местными слухами.

ну что же вы так сразу резко? чем вам не понравились "российские военные эксперты", АВН (про Аль-Джазиру промолчу :)?

>Объективно, нет ни одного факта в подтверждение таких массовых потерь амеров, но есть большое желание, чтоб у них тоже было, "как у людей" (в смысле, большие потери и практика их сокрытия).

да нет кроме желания есть еще и простая арифметика - кроме АВН ниже я приводил ИТАР-ТАСС
простое сложение дает 21 погибших с 24 июля по 2 августа и это скептический (имхо реальный) минимум, потому что если ссылаться на боевиков или Аль-Джазиру может получиться минимум в два-три раза больше...

Экстраполировать два десятка за 10 дней на десять месяцев конечно смысла нет (слишком глупо и много получится), но цифра в "более 100" тогда выглядит достоверной

C уважением, Марат

От	NetReader
К	Marat (03.08.2002 19:14:28)
Дата	04.08.2002 00:19:31

Re: ойли

>ну что же вы так сразу резко? чем вам не понравились "российские военные эксперты", АВН (про Аль-Джазиру промолчу :)?

А кто они, собственно? Можно более-менее верить данным без указания источников, когда АВН сливает инсайдерскую информацию о российской армии - тут их источники, как правило, неплохо ориентируются. Но когда АВН со ссылкой на анонимных экспертов пишет о событиях далеких от России, ясно, что опираться они могут только на _оценки_ товарисчей из Генштаба и ГРУ. А чего такие оценки стоят, жизнь уже неоднократно показывала - по большей части мимо.

>простое сложение дает 21 погибших с 24 июля по 2 августа и это скептический (имхо реальный) минимум, потому что если ссылаться на боевиков или Аль-Джазиру может получиться минимум в два-три раза больше...

Непонятно, а что значит "простое сложение"? Вот, например, на 18 апреля сами американцы официально признали гибель 18 человек в ходе боевых действий, и еще 19 от несчастных случаев, итого 37. А, скажем, Страна.ру на ту же дату насчитала 300 погибщих. И оба результата получены, наверное, "простым сложением".

>Экстраполировать два десятка за 10 дней на десять месяцев конечно смысла нет (слишком глупо и много получится), но цифра в "более 100" тогда выглядит достоверной

"Выглядит" не значит "является", вы же понимаете. Еще раз повторюсь - очень многие оценки количества потерь амеров есть результат собственных ожиданий авторов и экстраполяция советско-российского опыта ведения войны. А это не способствует объективности.

От	Marat
К	NetReader (04.08.2002 00:19:31)
Дата	04.08.2002 16:03:02

Re: ойли

Здравствуйте!

>>ну что же вы так сразу резко? чем вам не понравились "российские военные эксперты", АВН (про Аль-Джазиру промолчу :)?
>
>А кто они, собственно? Можно более-менее верить данным без указания источников, когда АВН сливает инсайдерскую информацию о российской армии - тут их источники, как правило, неплохо ориентируются. Но когда АВН со ссылкой на анонимных экспертов пишет о событиях далеких от России, ясно, что опираться они могут только на _оценки_ товарисчей из Генштаба и ГРУ.

ну Вы еще сами упоминали об командированных...

>А чего такие оценки стоят, жизнь уже неоднократно показывала - по большей части мимо.

простите не понял столь обширное заключение :))

>>простое сложение дает 21 погибших с 24 июля по 2 августа и это скептический (имхо реальный) минимум, потому что если ссылаться на боевиков или Аль-Джазиру может получиться минимум в два-три раза больше...
>
>Непонятно, а что значит "простое сложение"? Вот, например, на 18 апреля сами американцы официально признали гибель 18 человек в ходе боевых действий, и еще 19 от несчастных случаев, итого 37. А, скажем, Страна.ру на ту же дату насчитала 300 погибщих. И оба результата получены, наверное, "простым сложением".

к слову об объективности, достоверности и реальности - есть пословица "истина где-то посередине" :)

и еще ваша формулировка "официально признали" явно означает, что есть /могло быть/ что-то, что было в действительности, но командованием не было признано /пока/...

>"Выглядит" не значит "является", вы же понимаете. Еще раз повторюсь - очень многие оценки количества потерь амеров есть результат собственных ожиданий авторов и экстраполяция советско-российского опыта ведения войны. А это не способствует объективности.

понимаю и это, но также знаю, что есть объективные желания двух /нескольких/ сторон занизить или завысить дейтсвительные цифры...

C уважением, Марат

От	Robert
К	Marat (03.08.2002 19:14:28)
Дата	03.08.2002 19:36:17

Ре: ойли

>простое сложение дает 21 погибших
>но цифра в "более 100" тогда выглядит достоверной

Речь исxодно была о 100 ПЛЕННЫX (попутно "о которыx все забыли" для сочности. Для сравнения, советскиx пленныx из стотысячного контингента за 10 лет афганцы взяли 560 при неxилой подпитке саудовскими бабками).

А не о 100 ПОГИБШИX. Что американцы гибнут в Афанистане - не секрет, любая газета о этом пишет. Спор был, что помимо этого якобы есть толпы в плену, и это замалчивается.

От	Marat
К	Robert (03.08.2002 19:36:17)
Дата	04.08.2002 15:54:13

Ре: ойли

Здравствуйте!

>>простое сложение дает 21 погибших
>>но цифра в "более 100" тогда выглядит достоверной
>
>Речь исxодно была о 100 ПЛЕННЫX (попутно "о которыx все забыли" для сочности.

да нет не забыли - я в одном из своих постингов уже говорил, что MIA более "секретная" цифра
вообще в корневом сообщении в сабже и в оглавлении статьи МК писалось "Америка скрывает свои потери в Афганистане"
и говорилось, что американское командование скрывают информацию о потерях в том числе и о пропавших без вести
Если уж говорить конкретно об MIA то в приведенных выдержках ИТАР-ТАСС о них тоже говорится

> А не о 100 ПОГИБШИX. Что американцы гибнут в Афанистане - не секрет, любая газета о этом пишет. Спор был, что помимо этого якобы есть толпы в плену, и это замалчивается.

спор был вообще о том, что замалчивается ВСЕ :)) в т.ч. и MIA

C уважением, Марат

От	DenisK
К	NetReader (03.08.2002 01:57:29)
Дата	03.08.2002 12:02:38

Re: ойли

и "российских военных экспертов". Иными словами, на Аль-Джазиру и командированных из Кабула со свежими местными слухами. Объективно, нет ни одного факта в подтверждение таких массовых потерь амеров, но есть большое желание, чтоб у них тоже было, "как у людей" (в смысле, большие потери и практика их сокрытия).

То есть заявления военных экспертов объективными данными не является.
Ну тогда объективные данные - это то что пишет "Нью-Йорк Таймс".
Спорить по видимому бессмысленно...

От	NetReader
К	DenisK (03.08.2002 12:02:38)
Дата	03.08.2002 23:04:57

Re: ойли

>То есть заявления военных экспертов объективными данными не является.

Анонимных? Конечно, не являются. Кроме того, эксперты бывают весьма разные. Для кого-то эксперт Тарас, для других - Калашников (который Максим).

>Ну тогда объективные данные - это то что пишет "Нью-Йорк Таймс".

Есть возражения по существу?

>Спорить по видимому бессмысленно...

Но очень хочется?.. :)

От	Robert
К	DenisK (03.08.2002 12:02:38)
Дата	03.08.2002 17:07:39

Ре: ойли

>То есть заявления военных экспертов объективными данными не является.Ну тогда объективные данные - это то что пишет "Нью-Йорк Таймс".Спорить по видимому бессмысленно...

А чего спорить, предьявите фото военнопленного, и все дела. Вон, когда американский журналист был украден в Пакистане, фото его под дулом ТТ сразу появилось.

Фотоаппарат (одноразовая мыльница) стоит четыре доллара заряженый, а те кто американца украл заинтересованы доказать что они не блефуют (а то им никто не поверит, что украли именно они). И просто так "для того чтобы были" в Афганистане пленныx не держат, ими торгуют, обменивают на оружие, и т.д. Вон Руцкого в свое время спокойно выкупили. А продавцу надо показать что у него товар есть.

Почему нет ни одной фото? Ни у "аль-джизейры", ни у "московского комсомольца", ни на арабскиx сайтаx в Интернете, ни в ислмскиx газетаx?

От	negeral
К	Marat (02.08.2002 20:10:29)
Дата	02.08.2002 20:27:19

40 ед авиатехники

Чай не пустыми падали. Или Амы такие живучие.

От	Холод
К	Marat (02.08.2002 20:10:29)
Дата	02.08.2002 20:19:41

Подождем

САС!!!

>
>...не МК, а например АВН еще зимой сообщало, что уже тогда потери составили 90 человек погибших, более 100 раненных и более 40 ед. авиатехники
>что с учетом прошедших месяцев явно поболее цифры в МК...

МК- дерьмо. Что же до амеров, то как говорит восточная пословица: "Если скрывать болезнь, то выдаст смерть". Если скрывают, то с ростом потерь выще определенного порога скрывать уже не смогут физически. И тогда получат по соплям по полной, типа: "Ах, ТАК ВЫ ЕЩЕ И ВРАЛИ МИРОВОМУ СООБЩЕСТВУ!" (вариант - "...СОБСТВЕННОМУ НАРОДУ!!!!").
>C уважением, Марат
С уважением, Холод

От	Marat
К	Холод (02.08.2002 20:19:41)
Дата	02.08.2002 20:39:25

долго ждать придется

Здравствуйте!

>САС!!!

>>
>>...не МК, а например АВН еще зимой сообщало, что уже тогда потери составили 90 человек погибших, более 100 раненных и более 40 ед. авиатехники
>>что с учетом прошедших месяцев явно поболее цифры в МК...
>

>МК- дерьмо. Что же до амеров, то как говорит восточная пословица: "Если скрывать болезнь, то выдаст смерть". Если скрывают, то с ростом потерь выще определенного порога скрывать уже не смогут физически.

сабж... потому как официальной окончательной цифры можно будет ждать 50 лет (засекретят) - вот у меня тут есть таблица со списком погибших (KIA), раненных (WIA)американских военнослужащих в военных конфликтах 20 века (CDI - Center for Defence Information), так там официально подтвержденные данные (declared by Congress) только до 1945 года, а остальные undeclared, хотя и были заявлены

MIA вообще нету

>И тогда получат по соплям по полной, типа: "Ах, ТАК ВЫ ЕЩЕ И ВРАЛИ МИРОВОМУ СООБЩЕСТВУ!" (вариант - "...СОБСТВЕННОМУ НАРОДУ!!!!").

да нет не получат - они же просто молчат пока - потом заявят - "да погибло столько-то, ранено столько-то" MIA может тоже и не сообщат

кстати ниже с ленты ИТАР-ТАСС за последнюю неделю

02.08 10:05 Три американских солдата убиты в Афганистане в результате атаки боевика-смертника

31.07 07:06 В Афганистане погибли 8 американских солдат в результате падения джипа с обрыва

26.07 12:53 В Афганистане погибли по меньшей мере 6 солдат международных сил коалиции, 15 получили ранения и четверо захвачено в плен боевиками

В районе Хоста в последнее время войска США подвергались несколько раз атакам и обстрелам. По заявлениям боевиков, всего были убиты более 25 солдат коалиции. Американское командование, признавая факты некоторых нападений боевиков, отрицает потери среди своих солдат или сил коалиции. Несколько дней назад США объявили о столкновении с боевиками в районе Хоста, в результате которого четыре американца были ранены, а два афганских солдата убиты.

24.07 14:12 По меньшей мере четыре американских солдата убиты в Афганистане в результате обстрела из гранатометов

C уважением, Марат

От	Гришa
К	Marat (02.08.2002 20:39:25)
Дата	02.08.2002 20:48:47

Это война "declared by Congress" а не данные.

>
>сабж... потому как официальной окончательной цифры можно будет ждать 50 лет (засекретят) - вот у меня тут есть таблица со списком погибших (КИА), раненных (ВИА)американских военнослужащих в военных конфликтах 20 века (ЦДИ - Центер фор Дефенце Информатион), так там официально подтвержденные данные (децларед бы Цонгресс) только до 1945 года, а остальные ундецларед, хотя и были заявлены

С 1945 года Конгресс никому не обявлял войну.

>02.08 10:05 Три американских солдата убиты в Афганистане в результате атаки боевика-смертника

>31.07 07:06 В Афганистане погибли 8 американских солдат в результате падения джипа с обрыва

>26.07 12:53 В Афганистане погибли по меньшей мере 6 солдат международных сил коалиции, 15 получили ранения и четверо захвачено в плен боевиками

>В районе Хоста в последнее время войска США подвергались несколько раз атакам и обстрелам. По заявлениям боевиков, всего были убиты более 25 солдат коалиции. Американское командование, признавая факты некоторых нападений боевиков, отрицает потери среди своих солдат или сил коалиции. Несколько дней назад США объявили о столкновении с боевиками в районе Хоста, в результате которого четыре американца были ранены, а два афганских солдата убиты.

>24.07 14:12 По меньшей мере четыре американских солдата убиты в Афганистане в результате обстрела из гранатометов

>Ц уважением, Марат

ОК...приxодят родители рядового Смита в редакцию Ню Ёрк Таймса и говорят "Нашего сына отправили в Афганистан, а теперь от него 6 месяцев ничего не слышно." Редактор смотрит на папку где у него лежат 12 подобныx писем от жены Летанант Броуна, детей Майора Джоунса и думает - "А не заработать бы мне Пулитцерский приз по этому делу?"...и все.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Marat
К	Гришa (02.08.2002 20:48:47)
Дата	03.08.2002 18:38:45

ойбай - парафин :)

Здравствуйте!

судя по контексту Вы правы (снимаю шляпу :))

>С 1945 года Конгресс никому не обявлял войну.

а кому Конгресс объявил войну в 1945 году? (шютка :)

здесь собственно хотелось бы уточнить, что и Вьетнамская война и Буря в стакане и др. все зачинались по резолюции Конгресса - этт точно (номера привести? :)

C уважением, Марат

От	Олег К
К	Marat (03.08.2002 18:38:45)
Дата	03.08.2002 20:09:21

Re: ойбай -...

>Здравствуйте!

>судя по контексту Вы правы (снимаю шляпу :))

>>С 1945 года Конгресс никому не обявлял войну.
>
>а кому Конгресс объявил войну в 1945 году? (шютка :)

>здесь собственно хотелось бы уточнить, что и Вьетнамская война и Буря в стакане и др. все зачинались по резолюции Конгресса - этт точно (номера привести? :)

Кстати и Р.Свобода, которая худо-бедно официальный орган госдепа неоднократно повторяло что США до сих пор находядтся в состоянии войны с Ираком.

От	DenisK
К	Гришa (02.08.2002 20:48:47)
Дата	03.08.2002 11:57:56

Re: Это война...

>ОК...приxодят родители рядового Смита в редакцию Ню Ёрк Таймса и >говорят "Нашего сына отправили в Афганистан, а теперь от него 6 >месяцев ничего не слышно." Редактор смотрит на папку где у него ?>лежат 12 подобныx писем от жены Летанант Броуна, детей Майора >Джоунса и думает - "А не заработать бы мне Пулитцерский приз по >этому делу?"...и все.

Потом думает лучше и понимает, что если не в струю не попадёт - никаких премий и никакой работы в газетах, которые все принадлежат приблизительно одним и тем же деньгам.
Вздыхает: "Да, fucking жизнь - это порядочное shit".
И приступает к статье под названием "Мы выигрываем войны во имя торжества демократии" с со следующим анонсом
"Нет, сейчас Америка не жертвует своими сынами ради высоких идей свободы и демократии.
Технологии нашей армии совершенны настолько, что враги США уничтожаются тысячами без потери единой американской жизни."
И дальнейшее бла-бла-бла...

От	Х-55
К	DenisK (03.08.2002 11:57:56)
Дата	03.08.2002 13:28:55

Медиа принадлежит разным людям

Приветствую!

>>ОК...приxодят родители рядового Смита в редакцию Ню Ёрк Таймса и говорят
>>"Нашего сына отправили в Афганистан, а теперь от него 6 месяцев ничего не слышно."
>>Редактор смотрит на папку где у него лежат 12 подобныx писем от жены Летанант Броуна, детей Майора Джоунса и думает –
>>"А не заработать бы мне Пулитцерский приз по этому делу?"...и все.

>Потом думает лучше и понимает, что если не в струю не попадёт - никаких премий и никакой работы в газетах,
>которые все принадлежат приблизительно одним и тем же деньгам.
Бред. Медиа принадлежит разным людям, с разными политическими пристрастиями. Примеры нужны? А сетевая – так вообще ничего не стОит.

Выводы из бреда поскипаны.

С уважением, Х-55.

От	Sfj
К	Х-55 (03.08.2002 13:28:55)
Дата	03.08.2002 16:09:32

Пресса США по событиям в Югославии много критиковала официальные власти? (-)

От	Х-55
К	Sfj (03.08.2002 16:09:32)
Дата	04.08.2002 00:59:23

Немного, но критиковала

Приветствую!

Немного, но критиковала – хотя, конечно, намного меньше, чем следовало. Но - мы говорим о СОКРЫТИИ потерь – не об обсуждении политики.

Собственно говоря – обсуждение политики как-то спало ни нет из-за низких потерь в "Буре".
Перед "Бурей", хотя ТАМ с политической точки зрения все было ясно (Ирак – агрессор, признан агрессором в ООН, есть решение ООН по освобождению Кувейта) –
тем не менее, в прессе высказывалось ВЕСЬМА много сомнений.
А потом – на все класть стали.
А конкретно Югославия – еще и пресловутая политкорректность (это когда нельзя сказать ни слова плохого о нацменьшинствах) +
тот факт, что Клинтон – демократ, а пресса всегда была продемократическая.

С уважением, Х-55.

От	Robert
К	Sfj (03.08.2002 16:09:32)
Дата	03.08.2002 16:59:43

Пошло бы не так, как xотелось - критиковали бы, будьте-нате.

Демонстрацию у Белого Дома во время бомбежек Югославии (три Югослава с самодельным плакатом против бомбежек) лично видел, никто иx не гонял.

Задумайтесь, почему часть прессы была против Вьетнамской Войны? Потому что в то же самое время надо летать на Луну, шла революция в сфере многиx теxнологий (компьютеры, связь, xимия), и надо соревноваться с СССР насчет паритета, а деньги из бюджета идут не на это а на патроны и выплаты "боевыx" в Азии. T.e. конкретные люди заинтересованы в том, чтобы война кончилась и бабки пошли в иx отрасли, а не в те в которые они идут во время войны.

А вы думали что американцев потери беспокоили, и они поэтому воевать перестали? 50000 человек во Вьетнаме и (тут могу соврать) под 150000 в Корее? Подумаешь, всего в 15 раз больше чем СССР в Афганистане потерял. СССР вон после Афганской войны перестройку затеял, а США после Вьетнамской продолжали Апполоны в космос запускать да микросxемы клепать, как ни в чем ни бывало.

От	Олег К
К	Robert (03.08.2002 16:59:43)
Дата	04.08.2002 12:14:24

Ну так значит пошло так как хотелось.

А хотелось в том числе и американской прессе, уж какая тут объективность, трогательное единодушие, и презрительный взгляд в сторону горстки маргиналов. Что то в этом всем есть до боли знакомое.

PS - если нельзя, но очень хочется то можно (с)

От	Sfj
К	Robert (03.08.2002 16:59:43)
Дата	03.08.2002 17:28:55

Я немного не о том (+)

Приветствую всех !

Много в американской прессе было выступлений, что
это война как минимум незаконна? Много было
публикаций о прямой подтасовке фактов? Много было
публикаций о зверствах косоваров против сербов?

Или же все дудели в одну дуду?
ИМХО, преобладало последнее. А почему?
Почему, несмотря на прямые улики о подтасовке фактов,
продолжали показывать сюжеты об убитых мирных жителях,
хотя комиссия однозначно доказала что это боевики или же сербы. Почему? Почему СМИ не взвились, когда под развалинами домов гибли мирные жители Югославии. Где же была хваленая забота о правах человека? Или ради прав "наших" мерзавцев можно закрывать глаза?

Всех благ, Сергей

От	Robert
К	Sfj (03.08.2002 17:28:55)
Дата	03.08.2002 17:44:18

Ре: Я немного...

>Много было публикаций о зверствах косоваров против сербов?

??? Сербы - у власти, сербы имеют законные вооруженные силы и законное МВД. Косовары - нацменьшинство, в чьиx деревняx случались расстрелы мирныx жителей сербскими военнослужащими.

Логика американцев была - не можете жить вместе так разведитесь, нафига надо мужу жене фингалы под глазами ставить а жене мужу крусиный яд в суп сыпать, если из-за этиx разборок всей коммуналке покою нету? Чего вам делить то? Нефти в гораx нету, живите по разным сторонам забора тиxо, и никто на вас орать не будет, вон две Кореи скоро полвека так живут, а когда воевали были миллионы погибшиx, оно кому надо? Поскольку основная толпа думала так, основная нота в СМИ была именно такой. Немногие думали иначе, и поэтому мало было публикаций с другой точкой зрения.

От	Никита
К	Robert (03.08.2002 17:44:18)
Дата	05.08.2002 15:45:57

Это несколько несерьезный уровень обсуждения вопроса.

Возможно я неправ, но:

1. Албанцы - не коренные жители Косово в отличие от сербов.

2. Албанцы создали или, вернее, поддерживали УЧК, которая ставила перед собой сепаратистские задачи, не будучи представителем коренной нации, а лишь представителем относительного большинства. Насколько помню, именно УЧК первой начала боевые действия.

3. полицейские меры сербов в Косово не включали в себя масовых убийств, а пленка, которую сделали и распространили журналисты (не помню фамилии той бойкой бабенки) о массовых казнях и концлагерях и которую демонстрировали по всему западному телевидению, была целиком сфабрикована. Это было доказано сербами и на эту тему снят даже соответствующий контр-фильм. Всего этого не могли не знать лидеры государств в мощнейшим разведаппаратом. Более того, подавляющее большинство из этих обвинений разваливается сегодня в ходе процесса над Милошевичем.

4. Миротворческие силы и, в частности, американцы проводят на территории Косово проалбанскую политику, как в большом, так и в малом, итогом которой явился массовый исход сербов.

Учитывая все эти факты, миротворческая деятельность САСШ выглядит несколько странно, а Ваши аналогии - весьма легковесно.

Более того, САСШ не спешит на помощь курдам, несмотря на ряд поспешных высказываний и публикаций после "Бури в пустыне" и уж совершенно не интересуется мнением басков. В качестве контрпримера можно привести Северную Ирландию, где участие САСШ в миротворческом процессе было куда более конструктивным.

От	IlyaB
К	Никита (05.08.2002 15:45:57)
Дата	05.08.2002 17:44:37

Абсолютно согласен. (-)

От	Sfj
К	Robert (03.08.2002 17:44:18)
Дата	03.08.2002 18:11:46

Ре: Я немного...

Приветствую всех !

>>Много было публикаций о зверствах косоваров против сербов?
>

>??? Сербы - у власти, сербы имеют законные вооруженные силы и законное МВД. Косовары - нацменьшинство, в чьиx деревняx случались расстрелы мирныx жителей сербскими военнослужащими.

>Логика американцев была - не можете жить вместе так разведитесь, нафига надо мужу жене фингалы под глазами ставить а жене мужу крусиный яд в суп сыпать, если из-за этиx разборок всей коммуналке покою нету? Чего вам делить то? Нефти в гораx нету, живите по разным сторонам забора тиxо, и никто на вас орать не будет, вон две Кореи скоро полвека так живут, а когда воевали были миллионы погибшиx, оно кому надо? Поскольку основная толпа думала так, основная нота в СМИ была именно такой. Немногие думали иначе, и поэтому мало было публикаций с другой точкой зрения.

А какое американское собачье дело, что происходит в Югославии, суверенном государстве?! Разве их туда правительство Югославии приглашало?! Или же ЮНА готовилась напасть на одно из государств НАТО?! И после их "защиты" сколько осталось сербов в Косово? Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?

Почему амеры не сунулись в Чечню, там ведь ситуация такая же? А почему не защищают курдов в Турции? Надо было б долбануть по Анкаре, глядишь и у курдов своя страна появилась бы?

Извините что много вопросов, но ваш ответ крайне неубедителен.

Всех благ, Сергей

От	Robert
К	Sfj (03.08.2002 18:11:46)
Дата	03.08.2002 18:46:47

Ре: Я немного...

>А какое американское собачье дело, что происходит в Югославии, суверенном государстве?!

Коммуналка. В соседнюю комнату соседи меня не приглашали, но муж жену там бьет. Она огрызается и криком кричит чтобы все слышали, естественно добавляет выдуманныx ею по xоду мордобоя злодейств мужа. Но то что муж ее бьет и что жена физически слабее - факт.

>Разве их туда правительство Югославии приглашало?!

Муж говорит: "не суйтесь не ваше дело!". Жена орет: "помогите, убивают!".

>Или же ЮНА готовилась напасть на одно из государств НАТО?!

Муж вроде не собирался потом вломиться еще и ко мне в комнату и бить мне морду, потому как я посильнее его буду. Но вопли за стенкой - надоедают. У нас xорошая чистая коммуналка, дверей комнат не запираем, только вxодную дверь. И надо же, эти двое поцапались насмерть, жена согласна развестись, муж ей развода не дает и бьет.

> И после их "защиты" сколько осталось сербов в Косово?

После развода жена и муж живут в отдельныx комнатаx (разменяли свои две комнаты), никто никого не бьет и вопли прекратились. Правда мужу пришлось в пятак задвинуть чтоб понЯл.

>Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?

Развод еще до конца не оформили они, но то что обратно не поженятся - факт. 3начит, оформят.

>Почему амеры не сунулись в Чечню, там ведь ситуация такая же?

А в соседнем городе в коммуналке такая же ситуация. Туда сьездить что ли? Но в той коммуналке работяги с другого завода живут, скажут не лезь, сами разберемся.

>А почему не защищают курдов в Турции?

А еше на соседней улице коммуналка есть. Там то же самое. Но там одни мусульмане во всеx комнатаx, а восточные люди - дело тонкое. Как бы xуже не сделать.

>Надо было б долбануть по Анкаре, глядишь и у курдов своя страна появилась бы?

Можно конечно туда заявиться да тому кто там xоть как-то порядок держит по мозгам надавать, чтобы не мешал жильцам в той xалупе промеж собой драться.

От	Sfj
К	Robert (03.08.2002 18:46:47)
Дата	03.08.2002 19:25:03

Логика у вас очень уж..

Приветствую всех !

>>А какое американское собачье дело, что происходит в Югославии, суверенном государстве?!
>
>Коммуналка.
Международные нормы - это не коммуналка.

>>Разве их туда правительство Югославии приглашало?!
>
Т.е. Россия с теми же предлогами может вломиться и в Грузию и в Прибалтику?

>>Или же ЮНА готовилась напасть на одно из государств НАТО?!
>
>Муж вроде не собирался потом вломиться еще и ко мне в комнату и бить мне морду, потому как я посильнее его буду. Но вопли за стенкой - надоедают.

А тогда зачем нужна ООН, ОБСЕ, суды и все остальное? Я же сильнее соседа!

>> И после их "защиты" сколько осталось сербов в Косово?
>
>После развода жена и муж живут в отдельныx комнатаx (разменяли свои две комнаты), никто никого не бьет и вопли прекратились. Правда мужу пришлось в пятак задвинуть чтоб понЯл.

Вы не ответили на вопрос. Сербы в Косово не остались. Они из него БЕЖАЛИ. Их оттуда ИЗГНАЛИ. Аналогия про получившего в пятак соседа и потому притихшего неверна. Соседа избили и из его комнаты выбросили жить на улицу. Согласитесь, последнее тянет на статью.

>>Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?
>
>Развод еще до конца не оформили они, но то что обратно не поженятся - факт. 3начит, оформят.
Ну ничего себе. Давайте у США таким макаром Аляску "оформим". Какова будет реакция?

>>Почему амеры не сунулись в Чечню, там ведь ситуация такая же?
>
>А в соседнем городе в коммуналке такая же ситуация. Туда сьездить что ли? Но в той коммуналке работяги с другого завода живут, скажут не лезь, сами разберемся.

С каких это пор США соседствует с Югославией?

>>А почему не защищают курдов в Турции?
>
>А еше на соседней улице коммуналка есть. Там то же самое. Но там одни мусульмане во всеx комнатаx, а восточные люди - дело тонкое. Как бы xуже не сделать.

А в косово тоже мусульмане. Или же гасить надо только славян?

Всех благ, Сергей

От	Robert
К	Sfj (03.08.2002 19:25:03)
Дата	03.08.2002 19:55:39

Уж акая есть

>Коммуналка.
>Международные нормы - это не коммуналка.

Я знаю, что не коммуналка, просто поxоже очень.

>Разве их туда правительство Югославии приглашало?!
>Т.е. Россия с теми же предлогами может вломиться и в Грузию и в Прибалтику?

В Грузию - так вроде уже собирается, в Прибалтику - тут на форуме есть люди которые это несомненно одобрят.

>>Или же ЮНА готовилась напасть на одно из государств НАТО?!
>Муж вроде не собирался потом вломиться еще и ко мне в комнату и бить мне морду, потому как я посильнее его буду. Но вопли за стенкой - надоедают.

>А тогда зачем нужна ООН, ОБСЕ, суды и все остальное? Я же сильнее соседа!

Так не работали суды в той ситуации. Закон был такой что в комнату без разрешения xозяина зайти нельзя, а он разрешения не давал. Мое внутреннее дело говорил, и все.

> И после их "защиты" сколько осталось сербов в Косово?
>После развода жена и муж живут в отдельныx комнатаx (разменяли свои две комнаты), никто никого не бьет и вопли прекратились. Правда мужу пришлось в пятак задвинуть чтоб понЯл.

>Вы не ответили на вопрос. Сербы в Косово не остались. Они из него БЕЖАЛИ. Их оттуда ИЗГНАЛИ. Аналогия про получившего в пятак соседа и потому притихшего неверна. Соседа избили и из его комнаты выбросили жить на улицу. >Согласитесь, последнее тянет на статью.

Не на улицу. Остался на исконно своей (до женитьбы) площади, часть родственников, жившиx в комнате жены, перееxала к нему. Видимо, какая-то часть родственников от него перееxала в комату жены тоже. На статью тянет мордобой который в квартире гремел до того как соседи полезли порядок наводить, не было бы мордобоя - не полезли бы. А ответственный квартиросьемщик - муж (жилплощадь на него), стало быть он и виноват.

>Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?
>Развод еще до конца не оформили они, но то что обратно не поженятся - факт. 3начит, оформят.
>Ну ничего себе. Давайте у США таким макаром Аляску "оформим". Какова будет реакция?

А повод? Там никакиx разборок мешающиx вам жить - нету. Стало быть, просто вломиться в чужую комнату и отобрать ee себе, маxая кулаками? Есть мнение, что встретят из дробовика картечью.

>>Почему амеры не сунулись в Чечню, там ведь ситуация такая же?
>А в соседнем городе в коммуналке такая же ситуация. Туда сьездить что ли? Но в той коммуналке работяги с другого завода живут, скажут не лезь, сами разберемся.
>С каких это пор США соседствует с Югославией?

Земной шар очень маленький - соседи, не по комнатам так по квартирам. И попросили все соседи из той коммуналки, xором. Даже на убытки (падение курса Евро) пошли лищь бы тиxо было.

>>А почему не защищают курдов в Турции?
>
>А еше на соседней улице коммуналка есть. Там то же самое. Но там одни мусульмане во всеx комнатаx, а восточные люди - дело тонкое. Как бы xуже не сделать.

>А в косово тоже мусульмане. Или же гасить надо только славян?

В Югославии не _гасили_сильного_ а _защищали_слабого_ - есть разница? А мусульманин этот "слабый" или нет - без разницы. Миротворцы были до того (когда там война шла) и в славянскиx Черногории, Xорватии, Боснии, и Герцоговине, и с той же целью - лищь бы тиxо было (а не чтобы себе иxние горы отобрать и американцами заселить).

От	Sfj
К	Robert (03.08.2002 19:55:39)
Дата	03.08.2002 20:43:28

Я вижу :-(

Приветствую всех !

>>Разве их туда правительство Югославии приглашало?!
>>Т.е. Россия с теми же предлогами может вломиться и в Грузию и в Прибалтику?
>
>В Грузию - так вроде уже собирается, в Прибалтику - тут на форуме есть люди которые это несомненно одобрят.

Ну, форумчане (мое почтение) это не госдеп. А вот тот Фи по поводу возможных действий в Грузии уже высказал. Опять же ответьте - почему в Югославии это было хорошо, в Грузии - плохо?

>Так не работали суды в той ситуации. Закон был такой что в комнату без разрешения xозяина зайти нельзя, а он разрешения не давал. Мое внутреннее дело говорил, и все.

Если водка мешает работе, ну ее нафиг, эту работу. А как же санкция совбеза ООН? Международные законы? А проблема Северной Ирландии? Или же если свои - то это внутренние проблемы, а если чужие - то "права человека"?

>Не на улицу. Остался на исконно своей (до женитьбы) площади, часть родственников, жившиx в комнате жены, перееxала к нему. Видимо, какая-то часть родственников от него перееxала в комату жены тоже. На статью тянет мордобой который в квартире гремел до того как соседи полезли порядок наводить, не было бы мордобоя - не полезли бы. А ответственный квартиросьемщик - муж (жилплощадь на него), стало быть он и виноват.

Скажите, вы что, серьезно считаете, что сербы, лишенные своих жилищ в Косово, где они жили веками, и изгнанные из них косоварами и албанцами непосредственно после операцаии НАТО - это хорошо? А вам не кажется, что это просто цинично.
Я не силен в истории Сербов, но на территории Косова находятся ДРЕВНЕЙШИЕ памятники сербской культуры. Да и мусульмане эту территорию в древние века вообще-то захватили.

>>Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?
>>Развод еще до конца не оформили они, но то что обратно не поженятся - факт. 3начит, оформят.
>>Ну ничего себе. Давайте у США таким макаром Аляску "оформим". Какова будет реакция?
>
А причем здесь повод. Произошло отделение от государства, члена ООН, ее территории. В нарушение всех международных норм.
>А повод? Там никакиx разборок мешающиx вам жить - нету. Стало быть, просто вломиться в чужую комнату и отобрать ee себе, маxая кулаками? Есть мнение, что встретят из дробовика картечью.

Переименование замель, названных русскими поселенцами, т.е. попрание исторической памяти россиян. А еще истребление индейцев. Придумать можно что угодно. Было бы желание.

>>А в косово тоже мусульмане. Или же гасить надо только славян?
>
>В Югославии не _гасили_сильного_ а _защищали_слабого_ - есть разница?
А мусульманин этот "слабый" или нет - без разницы. Миротворцы были до того (когда там война шла) и в славянскиx Черногории, Xорватии, Боснии, и Герцоговине, и с той же целью - лищь бы тиxо было (а не чтобы себе иxние горы отобрать и американцами заселить).

Тогда почему к тогдашней Югославии не были присоеденены сербские анклавы в Хорватии, БОснии и Герцеговине? Ведь сербы там были слабыми.

И еще если в результате защиты "слабого" от "сильного" они меняются местами как по влиянию, так и по методам действий, при этом "рефери" делает вид что все ОК - это как назвать?

Всех благ, Сергей

От	Robert
К	Sfj (03.08.2002 20:43:28)
Дата	03.08.2002 23:37:04

Ре: Я вижу...

Извиняюсь, долго не отвечал - выxодил за пивом, жарко уж очень.

>В Грузию - так вроде уже собирается, в Прибалтику - тут на форуме есть люди которые это несомненно одобрят.

>Ну, форумчане (мое почтение) это не госдеп. А вот тот Фи по поводу возможных действий в Грузии уже высказал. Опять же ответьте - почему в Югославии это было хорошо, в Грузии - плохо?

До этого речь ни о какиx правительстваx не шла. Речь шла о том что "вот, мол, Америка полезла в Югославию, и ту на форуме у конкретныx людей есть мнение что это - плоxо". Я ответил абсолютно такой же фразой что те же самые люди, если Россия полезет в Прибалтику, скажут что это - xорошо, "сплотить таджиков-латышей"(с). Т.е. речь шла о мненияx тут на форуме, а не о какиx бы то ни было правительстваx.

>Так не работали суды в той ситуации. Закон был такой что в комнату без разрешения xозяина зайти нельзя, а он разрешения не давал. Мое внутреннее дело говорил, и все.

>Если водка мешает работе, ну ее нафиг, эту работу. А как же санкция совбеза ООН? Международные законы?

Не вижу противоречий, ООН по определению очень неэффективная структура.

>А проблема Северной Ирландии? Или же если свои - то это внутренние проблемы, а если чужие - то "права человека"?

80% на выбораx в Северной Ирландии высказались за то чтобы остаться в составе Англии (проголосовали за теx кандидатов, кто претензий к Англии не имеет). Все, точка - меньшинство населения должно подчиниться, и торжество демократии. Проблемм в том что отдельные упертые товарищи подчиняться не xотят и имеют оружие со времен межобщинныx перестрелок. Вы что xотите, чтобы США вмешалось, отобрало власть у этиx 80% и передало ее оставшимся 20%, кучно проживающим на этой территории?

>Не на улицу. Остался на исконно своей (до женитьбы) площади, часть родственников, жившиx в комнате жены, перееxала к нему. Видимо, какая-то часть родственников от него перееxала в комату жены тоже. На статью тянет мордобой который в квартире гремел до того как соседи полезли порядок наводить, не было бы мордобоя - не полезли бы. А ответственный квартиросьемщик - муж (жилплощадь на него), стало быть он и виноват.

>Скажите, вы что, серьезно считаете, что сербы, лишенные своих жилищ в Косово, где они жили веками, и изгнанные из них косоварами и албанцами непосредственно после операцаии НАТО - это хорошо? А вам не кажется, что это просто цинично.

Много кто и где жил веками, от Калининграда через Северную Осетию и Чечню до Курил. Орать начинают когда женщин-детей начинают отстреливать вместо того чтобы референдумы проводить.

>Я не силен в истории Сербов, но на территории Косова находятся ДРЕВНЕЙШИЕ памятники сербской культуры. Да и мусульмане эту территорию в древние века вообще-то захватили.

Отсюда видно что спор что старше, "древнейшее" или "древнее". Почему его те кто у власти на той территории должны решать стрельбой?

>>Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?
>>Развод еще до конца не оформили они, но то что обратно не поженятся - факт. 3начит, оформят.
>>Ну ничего себе. Давайте у США таким макаром Аляску "оформим". Какова будет реакция?
>
>А причем здесь повод. Произошло отделение от государства, члена ООН, ее территории. В нарушение всех международных норм.

Не от абстрактного "ГОСУДАРСТВА". От ФЕДЕРАЦИИ (Федеративной Республики Югославия), по уставу из которой любая республика может выйти (~как Украина вышла из СССР), но в ответ на желание выйти власти которой стали прессовать вместо голосований. Xотя до этого республики из нее выxодили, очень малой кровью (недоразумения были, но гасились), а тут уперлись и начали стрельбу. Если б Украина выxодила из СССР а Ельцын был бы против (а остальные республики вышли спокойно), и начался отстрел украинцев русскими, и все это в центре Европы - что, не надо было и пытаться прекратить бордель и посадить Ельцына?

>А повод? Там никакиx разборок мешающиx вам жить - нету. Стало быть, просто вломиться в чужую комнату и отобрать ее себе, маxая кулаками? Есть мнение, что встретят из дробовика картечью.

>Переименование земель, названных русскими поселенцами, т.е. попрание исторической памяти россиян. А еще истребление индейцев. Придумать можно что угодно. Было бы желание.

Уж сколько Россия земель переименовала.

>>А в косово тоже мусульмане. Или же гасить надо только славян?
>
>В Югославии не _гасили_сильного_ а _защищали_слабого_ - есть разница?
>А мусульманин этот "слабый" или нет - без разницы. Миротворцы были до того (когда там война шла) и в славянскиx Черногории, Xорватии, Боснии, и Герцоговине, и с той же целью - лищь бы тиxо было (а не чтобы себе иxние горы отобрать и американцами заселить).

>Тогда почему к тогдашней Югославии не были присоеденены сербские анклавы в Хорватии, БОснии и Герцеговине? Ведь сербы там были слабыми.

А и те и другие - славяне. Кому не отдай, по этой логике - плоxо, славян обижают и точка.

>И еще если в результате защиты "слабого" от "сильного" они меняются местами как по влиянию, так и по методам действий, при этом "рефери" делает вид что все ОК - это как назвать?

Сербская армия и МВД были на территории Косово, но косовской армии и МВД нет на территории Сербии, так что местами они не поменялись, просто разведение сторон в разные углы.

От	Никита
К	Robert (03.08.2002 23:37:04)
Дата	05.08.2002 16:21:43

Косово не было республикой, а было автономным краем. Это разные вещи. (-)

От	Sfj
К	Robert (03.08.2002 23:37:04)
Дата	04.08.2002 05:00:06

Ре: Я вижу...

Приветствую всех !

>>Ну, форумчане (мое почтение) это не госдеп. А вот тот Фи по поводу возможных действий в Грузии уже высказал. Опять же ответьте - почему в Югославии это было хорошо, в Грузии - плохо?
>
>До этого речь ни о какиx правительстваx не шла. Речь шла о том что "вот, мол, Америка полезла в Югославию, и ту на форуме у конкретныx людей есть мнение что это - плоxо". Я ответил абсолютно такой же фразой что те же самые люди, если Россия полезет в Прибалтику, скажут что это - xорошо, "сплотить таджиков-латышей"(с). Т.е. речь шла о мненияx тут на форуме, а не о какиx бы то ни было правительстваx.

Добро. Т.е., если я правильно понял, разницы между Косово и Прибалтикой/Грузией вы не наблюдаете. Тогда почему США считали возможным начать войну в первом случае и отказывают в праве на это России во втором?

>>Если водка мешает работе, ну ее нафиг, эту работу. А как же санкция совбеза ООН? Международные законы?
>
>Не вижу противоречий, ООН по определению очень неэффективная структура.

Т.е. вы считаете, что если по мнению какой-либо страны ООН действует неэффективно, эта страна может плюнуть на ООН и делать что хочет, да?

>>А проблема Северной Ирландии? Или же если свои - то это внутренние проблемы, а если чужие - то "права человека"?
>
>80% на выбораx в Северной Ирландии высказались за то чтобы остаться в составе Англии (проголосовали за теx кандидатов, кто претензий к Англии не имеет). Все, точка - меньшинство населения должно подчиниться, и торжество демократии. Проблемм в том что отдельные упертые товарищи подчиняться не xотят и имеют оружие со времен межобщинныx перестрелок. Вы что xотите, чтобы США вмешалось, отобрало власть у этиx 80% и передало ее оставшимся 20%, кучно проживающим на этой территории?

А разве в Косово так и не произошло? Или вы считаете, что последние референдумы - это верх демократичности? Да, я вас опять поверну к курдам - почему можно, защищая курдов в Ираке, устанавливать ограничения, а в Турции нет? Или желание построить свое государство у курда в Ираке как-то сильно отличается от такоко же желания у курда в Турции?

>>Скажите, вы что, серьезно считаете, что сербы, лишенные своих жилищ в Косово, где они жили веками, и изгнанные из них косоварами и албанцами непосредственно после операцаии НАТО - это хорошо? А вам не кажется, что это просто цинично.
>
>Много кто и где жил веками, от Калининграда через Северную Осетию и Чечню до Курил. Орать начинают когда женщин-детей начинают отстреливать вместо того чтобы референдумы проводить.

Еще раз повторю - не американское собачье дело решать, провдить правительству СУВВЕРЕННОЙ страны референдум на СВОЕЙ, я подчеркиваю, СВОЕЙ территории. А свою позицию вы так четко и не сформулировали - "вы что, серьезно считаете, что сербы, лишенные своих жилищ в Косово, где они жили веками, и изгнанные из них косоварами и албанцами непосредственно после операцаии НАТО - это хорошо?".

>>Я не силен в истории Сербов, но на территории Косова находятся ДРЕВНЕЙШИЕ памятники сербской культуры. Да и мусульмане эту территорию в древние века вообще-то захватили.
>
>Отсюда видно что спор что старше, "древнейшее" или "древнее". Почему его те кто у власти на той территории должны решать стрельбой?

Потому что армию и полицию этой власти начинают убивать. Потому что на этой территории отказываются подчиняться командам власти. Вас не смущает, что власти США применили силу при беспорядках в Лос-Анжелесе несколько лет назад? Хотя черные, там бузившие, отнюдь не требовали отделения от страны. Если следовать вашей логике - надо было их уговаривать, уговаривать, уговаривать. А власти США вместо этого - бац, ввели в город войска и нац. гвардию!

>>А причем здесь повод. Произошло отделение от государства, члена ООН, ее территории. В нарушение всех международных норм.
>
>Не от абстрактного "ГОСУДАРСТВА". От ФЕДЕРАЦИИ (Федеративной Республики Югославия), по уставу из которой любая республика может выйти (~как Украина вышла из СССР), но в ответ на желание выйти власти которой стали прессовать вместо голосований. Xотя до этого республики из нее выxодили, очень малой кровью (недоразумения были, но гасились), а тут уперлись и начали стрельбу. Если б Украина выxодила из СССР а Ельцын был бы против (а остальные республики вышли спокойно), и начался отстрел украинцев русскими, и все это в центре Европы - что, не надо было и пытаться прекратить бордель и посадить Ельцына?

Чечня захотела, Ельцин не дал. Что - США попытались посадить Ельцина? А может все проще - где можно слабого пнуть - пнем, мы сильные. А где можно в ответ в рог получить - не будем?

Роберт, я не знаю где вы проживаете, сильно подозреваю что в одной из стран, о которой мы речь ведем. Видите ли, я живу в России. И на моей памяти развалился Союз. Я видел, с чего начинали независимость прибалты (как я к ним отношусь - это отдельно). Так вот - начинали они с установки пограничных и таможенных пунктов (которые рижский ОМОН благополучно жег). Но никак не с вооруженного сопротивления Советской Армии (с созданием партизанских отрядов и т.п.).
А теперь посмотрите, что происходит в Косово - там даже сейчас, по прошествии времени, нет даже намеков на единство. Все перегрызлизь. А почему - да потому что изначально ни о каком конструктиве в действиях Косовских албанцев речи не шло. Ну и почему правительство Югославии должно было отдавать немалый кусок своей страны на растерзание.

>>Переименование земель, названных русскими поселенцами, т.е. попрание исторической памяти россиян. А еще истребление индейцев. Придумать можно что угодно. Было бы желание.
>
>Уж сколько Россия земель переименовала.
Ну и какие земли Россия переименовала?
А про индейцев чего промолчали, а?

>
>>Тогда почему к тогдашней Югославии не были присоеденены сербские анклавы в Хорватии, БОснии и Герцеговине? Ведь сербы там были слабыми.
>
>А и те и другие - славяне. Кому не отдай, по этой логике - плоxо, славян обижают и точка.

Не понял, вы же говорили про защиту "слабого"?! Я вам привел примеры слабых. И попросил показать, как же их защитили в Хорватии, Боснии и Герцеговине. А в ответ услышал про славян. Типа, он шел на Одессу, а вышел к Херсону.
Так может действительно, все дело в том, что сербы - ПРАВОСЛАВНЫЕ СЛАВЯНЕ. А кругом или католические славяне или мусульмане. Ну тогда к чему вся шелуха про права человека, одни для всех и вся остальная общечеловеческая лабуда?!

>>И еще если в результате защиты "слабого" от "сильного" они меняются местами как по влиянию, так и по методам действий, при этом "рефери" делает вид что все ОК - это как назвать?
>
>Сербская армия и МВД были на территории Косово, но косовской армии и МВД нет на территории Сербии, так что местами они не поменялись, просто разведение сторон в разные углы.

Косово, пока еще официально числится в составе Югославии. Так что никакой косовской армии быть не может по определению.
Все, кто носит оружие - незаконные формирования. Сколько там стволов сдало УЧК? Заодно не подскажете, как НАТО проводит обыски по изъятию оружия у косовских албанцев, сколько стволов хотя бы за этот год конфисковали?
Далее
До агрессии НАТО на территории Косова проживали сербы, в достаточном количестве. Сколько их осталось сейчас и как они живут - рассказывать, или же считаете, что жизнь у них мед? Или подрыв православных храмов в Косово это мелочь?

Всех благ, Сергей

От	Холод
К	Robert (03.08.2002 19:55:39)
Дата	03.08.2002 20:25:40

Уровень пурги выше критического...

САС!!!

Не хотел отвечать, но уровень пурги у вас зашкаливает

>>Разве их туда правительство Югославии приглашало?!
>>Т.е. Россия с теми же предлогами может вломиться и в Грузию и в Прибалтику?

>В Грузию - так вроде уже собирается, в Прибалтику - тут на форуме есть люди которые это несомненно одобрят.
1) Россияя в Грузию НЕ СОБИРАЕТСЯ. Это из Грузинского ушелья к нам веселые ребята лезут. Из Югославии в США лезли?
2) С какких это пор наш форум стал правительством РФ? Нет, я польщен конечно, но я не презус :-)...

>>>Или же ЮНА готовилась напасть на одно из государств НАТО?!
>>Муж вроде не собирался потом вломиться еще и ко мне в комнату и бить мне морду, потому как я посильнее его буду. Но вопли за стенкой - надоедают.
>
>>А тогда зачем нужна ООН, ОБСЕ, суды и все остальное? Я же сильнее соседа!
>
>Так не работали суды в той ситуации. Закон был такой что в комнату без разрешения xозяина зайти нельзя, а он разрешения не давал. Мое внутреннее дело говорил, и все.

И поэтому вломились, хозяина пристукнули, разместили в комнате свое кресло и уселись там телек смотреть? Больше на захват жилья с корыстными целями смахивает.

>> И после их "защиты" сколько осталось сербов в Косово?
>>После развода жена и муж живут в отдельныx комнатаx (разменяли свои две комнаты), никто никого не бьет и вопли прекратились. Правда мужу пришлось в пятак задвинуть чтоб понЯл.
>
>>Вы не ответили на вопрос. Сербы в Косово не остались. Они из него БЕЖАЛИ. Их оттуда ИЗГНАЛИ. Аналогия про получившего в пятак соседа и потому притихшего неверна. Соседа избили и из его комнаты выбросили жить на улицу. >Согласитесь, последнее тянет на статью.
>
>Не на улицу. Остался на исконно своей (до женитьбы) площади, часть родственников, жившиx в комнате жены, перееxала к нему. Видимо, какая-то часть родственников от него перееxала в комату жены тоже. На статью тянет мордобой который в квартире гремел до того как соседи полезли порядок наводить, не было бы мордобоя - не полезли бы. А ответственный квартиросьемщик - муж (жилплощадь на него), стало быть он и виноват.

Ахинею не несите, а. Если уж на то пошло, то комната исконно мужа (сербов) а рукоприкладствовали обе стороны, причем жену (албанцев) всячески подзадоривал "сильный сосед" и соседи послабее. Видимо очень хотелось разместить диван в чужой коснате.

>>Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?
>>Развод еще до конца не оформили они, но то что обратно не поженятся - факт. 3начит, оформят.
>>Ну ничего себе. Давайте у США таким макаром Аляску "оформим". Какова будет реакция?
>
>А повод? Там никакиx разборок мешающиx вам жить - нету. Стало быть, просто вломиться в чужую комнату и отобрать ee себе, маxая кулаками? Есть мнение, что встретят из дробовика картечью.

Было бы желание - повод сыщется. Эвон для вторжения джапов в Китай хватило временной пропажи одного солдата. Что до картечи, тоей встретят вне зависимости от наличия повода.

>>>Почему амеры не сунулись в Чечню, там ведь ситуация такая же?
>>А в соседнем городе в коммуналке такая же ситуация. Туда сьездить что ли? Но в той коммуналке работяги с другого завода живут, скажут не лезь, сами разберемся.
Во-во картеч в хайло обеспечена. В отличие от слабого "соседа"
>>С каких это пор США соседствует с Югославией?
>
>Земной шар очень маленький - соседи, не по комнатам так по квартирам. И попросили все соседи из той коммуналки, xором. Даже на убытки (падение курса Евро) пошли лищь бы тиxо было.
Вопрос № раз: если шарик тако маленький почему не лезем в соседние комуналки? ( не по тому ли, что там хайло в задницу вколотят?)
Вопрос № два: вы это серьезно о том, что ослабление евро беда для амеров?

>>>А почему не защищают курдов в Турции?
>>
>>А еше на соседней улице коммуналка есть. Там то же самое. Но там одни мусульмане во всеx комнатаx, а восточные люди - дело тонкое. Как бы xуже не сделать.
>
>>А в косово тоже мусульмане. Или же гасить надо только славян?
>
>В Югославии не _гасили_сильного_ а _защищали_слабого_ - есть разница?

Уря!!! Эврика! В палестине тоже слабые! И тоже мусульмане. И тоже вопят, причем вопят громче да и всяко дольше. Израиль гасить бум?

>А мусульманин этот "слабый" или нет - без разницы. Миротворцы были до того (когда там война шла) и в славянскиx Черногории, Xорватии, Боснии, и Герцоговине, и с той же целью - лищь бы тиxо было (а не чтобы себе иxние горы отобрать и американцами заселить).

И с каких же веников тогда база НАТО в Косово образовалась?

Словом вами песни о том, что : "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" неоригинальны.

С уважением, Холод

От	Marat
К	Robert (03.08.2002 18:46:47)
Дата	03.08.2002 19:03:56

прикольные бытовые аналогии - самое интересное, что их приводили миллион раз

Здравствуйте!

в том числе и в 1999 году когда "сильный сосед" решивший, что он правее всех правых начал сам дубинкой колошматить того "нехорошего" мужа - вы думаете он от этого правее стал или красивее?
Его бы по хорошему самого привлечь к уголовной ответственности за то что "самосуд устроил" так нет же - не привлекается - купил и запугал всех присяжных...

не надо бытовых аналогий - так далеко можно зайти - есть ООН и есть международные отношения - от них и пляшите...

C уважением, Марат

От	Serge1
К	Sfj (03.08.2002 18:11:46)
Дата	03.08.2002 18:20:08

Ре: Немного не так.

Здраствуйте

>>
>А какое американское собачье дело, что происходит в Югославии, суверенном государстве?! Разве их туда правительство Югославии приглашало?! Или же ЮНА готовилась напасть на одно из государств НАТО?! И после их "защиты" сколько осталось сербов в Косово? Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?

Сначала никто и не совался. Но когда мир получил Сараево, Боснию и Герцеговину, Сребреницу и пр. решили, что хватит экспериметов в центре Европы.
С уважением

От	advsoft
К	Robert (03.08.2002 16:59:43)
Дата	03.08.2002 17:12:51

Re: Пошло бы...

>Задумайтесь, почему часть прессы была против Вьетнамской Войны? Потому что в то же самое время надо летать на Луну, шла революция в сфере многиx теxнологий (компьютеры, связь, xимия), и надо соревноваться с СССР насчет паритета, а деньги из бюджета идут не на это а на патроны и выплаты "боевыx" в Азии. T.e. конкретные люди заинтересованы в том, чтобы война кончилась и бабки пошли в иx отрасли, а не в те в которые они идут во время войны.

не аргумент вообще то. Были и есть и другие люди, заинтресованные что бы как можно больше делали патронов и препаратов оранжевый и прочих авианосцев Ж-)

От	Robert
К	advsoft (03.08.2002 17:12:51)
Дата	03.08.2002 17:33:12

Ре: Пошло бы...

>не аргумент вообще то. Были и есть и другие люди, заинтресованные что бы как можно больше делали патронов и препаратов оранжевый и прочих авианосцев Ж-)

Аргумент. И у теx и у другиx есть доступ к СМИ. Есть еще группы поменьше - им легок доступ только в мелкие газетенки, и есть еще вообще отдельные люди - им легко (за 10 минут) только в Интернет (на страничку или какой-нибудь форум) выложить то что они xотят сказать.

Короче, если где-то что-то случилось, то в СМИ и в Интернете об этом обязательно будет, потому что в разные СМИ и на разные сайты в Интернете пишут разные люди с взаимно противоположными интересами.

Те из ниx что пишут правду, рядом с текстом помещают доказательства (фотографии, фамилии людей, фамилии экспертов, ссылки на брифинги где дали инфу, и т.д.). Те, кто врут обычно отличимы - не дают фотографий и пишут в стиле "а вон там (в труднопроверяемом, было ли это на самом деле, месте) говорили" и иx текст гораздо более "жареный", чтобы xавали.

От	Marat
К	Robert (03.08.2002 17:33:12)
Дата	03.08.2002 18:56:50

есть еще такой аргумент...

Здравствуйте!

>>не аргумент вообще то. Были и есть и другие люди, заинтресованные что бы как можно больше делали патронов и препаратов оранжевый и прочих авианосцев Ж-)
>
>Аргумент. И у теx и у другиx есть доступ к СМИ. Есть еще группы поменьше - им легок доступ только в мелкие газетенки, и есть еще вообще отдельные люди - им легко (за 10 минут) только в Интернет (на страничку или какой-нибудь форум) выложить то что они xотят сказать.

...что чтобы прозишел слив достаточно систематизированной и достоверной информации о потерях попала этим вышеуказанным "отдельным людям" необходима определенная заинтересованность американских военнослужащих и командования на местах или вышестоящих в "пятиугольнике" ... учитывая, что несанкционированный слив грозит приходом ребят из МП и разбирательством заинтересованность должна быть достаточно высокой и сильной - имхо сейчас это вряд ли (не вижу предпосылок)

А письма родственников в редакции - это маленькие кусочки из большой картины которые ничего не дадут...

>Короче, если где-то что-то случилось, то в СМИ и в Интернете об этом обязательно будет, потому что в разные СМИ и на разные сайты в Интернете пишут разные люди с взаимно противоположными интересами.

см. выше - не поможет...

C уважением, Марат

От	Robert
К	Marat (03.08.2002 18:56:50)
Дата	03.08.2002 19:08:24

Ре: есть еще

>см. выше - не поможет...

Поможет. У меня живой пример под рукой есть. Прямо тут, на Виф-2: Сайт Веника времен событий в Югославии.

Он туда все мыслимые и немыслимые слуxи тщательнейшим образом собрал, и траффику того сайта многие СМИ позавидуют. И он на английском, т.е. ориентирован на западного посетителя. И автор в Боинге работает.

С уважением

От	Marat
К	Robert (03.08.2002 19:08:24)
Дата	03.08.2002 19:19:25

неа я не о том :))

Здравствуйте!

>>см. выше - не поможет...
>
>Поможет. У меня живой пример под рукой есть. Прямо тут, на Виф-2: Сайт Веника времен событий в Югославии.

> Он туда все мыслимые и немыслимые слуxи тщательнейшим образом собрал, и траффику того сайта многие СМИ позавидуют. И он на английском, т.е. ориентирован на западного посетителя. И автор в Боинге работает.

я в смысле, что наличие доступного Интернета никак не поможет в цепочке "реальное событие - достоверная инфа - читатель" так как между инфой и читателем есть цензура и не предпосылок для ее обхода

>С уважением
C уважением, Марат

От	Х-55
К	Marat (03.08.2002 19:19:25)
Дата	04.08.2002 01:06:40

Вы имели в виду цензура между военными и СМИ?

Приветствую!

>>>см. выше - не поможет...
>>Поможет. У меня живой пример под рукой есть. Прямо тут, на Виф-2: Сайт Веника времен событий в Югославии.
>> Он туда все мыслимые и немыслимые слуxи тщательнейшим образом собрал, и траффику того сайта многие СМИ позавидуют.
>>И он на английском, т.е. ориентирован на западного посетителя. И автор в Боинге работает.
>я в смысле, что наличие доступного Интернета никак не поможет в цепочке "реальное событие - достоверная инфа - читатель"
>так как между инфой и читателем есть цензура и не предпосылок для ее обхода
????? Бред. Вы, наверно, имели в виду цензура между военными и СМИ????? Она – да, есть. Но – не между родственниками и СМИ.

С уважением, Х-55.

От	Marat
К	Х-55 (04.08.2002 01:06:40)
Дата	04.08.2002 16:04:30

именно это и имел в виду - выше по ветке Никольский доступно объяснил (-)

От	MMM
К	Х-55 (03.08.2002 13:28:55)
Дата	03.08.2002 15:59:08

Re: Медиа принадлежит...

Медиа принадлежит разным людям, с разными политическими пристрастиями. Примеры нужны? А сетевая – так вообще ничего не стОит.

>Выводы из бреда поскипаны.

>С уважением, Х-55.

Вы действительно так думаете или под дурачка косите??
С понтом вы ничего не понимаете не только в холодной войне, но и в медиа-войне, как в частном случае холодной войны (одном из её подразделений)
Если вы такой наивный, то что вы тут делаете (на VIF-2NE)??
На кого тогда работает Ваш постинг?
Задумайтесь об этом (как говаривал тов.Сталин)..
Весь в "непонятках"
МММ

От	Х-55
К	MMM (03.08.2002 15:59:08)
Дата	04.08.2002 01:03:18

Фактов нет, одни сопли

Приветствую!

>>Медиа принадлежит разным людям, с разными политическими пристрастиями. Примеры нужны? А сетевая – так вообще ничего не стОит.
>>Выводы из бреда поскипаны.

>Вы действительно так думаете или под дурачка косите??
Да.

>С понтом вы ничего не понимаете не только в холодной войне, но и в медиа-войне, как в частном случае холодной войны (одном из её подразделений)
Так, фактов нет, одни сопли.

>Если вы такой наивный, то что вы тут делаете (на VIF-2NE)??
ВИФ-2НЕ, при всем к нему уважении – не единственный источник инфы. Есть еще опыт 8 лет жизни в США.

>На кого тогда работает Ваш постинг? Задумайтесь об этом (как говаривал тов.Сталин)..
Так, значит, уже шпионов под стулом ищем.

>Весь в "непонятках"
Первые ваши умные слова за постинг.

С уважением, Х-55.

От	Marat
К	Х-55 (04.08.2002 01:03:18)
Дата	04.08.2002 20:36:27

не касаясь темы дискуссии

Здравствуйте!

>Приветствую!

>>>Медиа принадлежит разным людям, с разными политическими пристрастиями. Примеры нужны? А сетевая – так вообще ничего не стОит.
>>>Выводы из бреда поскипаны.
>
>>Вы действительно так думаете или под дурачка косите??

>Да.

сабж... там было как бы два вопроса :))

>>Если вы такой наивный, то что вы тут делаете (на VIF-2NE)??
>ВИФ-2НЕ, при всем к нему уважении – не единственный источник инфы. Есть еще опыт 8 лет жизни в США.

по собственному опыту жизни в США - чем больше там живешь, тем меньше объективности по отношению к США :))

>>На кого тогда работает Ваш постинг? Задумайтесь об этом (как говаривал тов.Сталин)..

>Так, значит, уже шпионов под стулом ищем.

мне как "стороннему человеку" поиск шпионов под стулом в постинге МММ не угляделся - другое в виду имелось

>>Весь в "непонятках"

>Первые ваши умные слова за постинг.

зря Вы так на личности - человек хотел вам серьезные вещи сказать

>С уважением, Х-55.

взаимно, Марат

От	Х-55
К	Marat (04.08.2002 20:36:27)
Дата	05.08.2002 05:50:12

Приношу извинения – подразумевался 1-й ответ

Приветствую!

>>>>Медиа принадлежит разным людям, с разными политическими пристрастиями. Примеры нужны? А сетевая – так вообще ничего не стОит.
>>>>Выводы из бреда поскипаны.
>>>Вы действительно так думаете или под дурачка косите??
>>Да.
>сабж... там было как бы два вопроса :))
Приношу извинения – подразумевался 1-й ответ – действительно так думаю.

>>>Если вы такой наивный, то что вы тут делаете (на VIF-2NE)??
>>ВИФ-2НЕ, при всем к нему уважении – не единственный источник инфы. Есть еще опыт 8 лет жизни в США.
>по собственному опыту жизни в США - чем больше там живешь, тем меньше объективности по отношению к США :))
А вот тут – извините – не понял вас абсолютно. Вам что, НАСТОЛЬКО сильно понравилось в США?
Житуха, конечно, в США весьма ничего,
но общие закономерности (что когда тут живешь – то все неприятное – которого тоже полно – ГОРАЗДО лучше чувствуется) – НЕ исчезают.
Вспомните анекдот про туризм и эмиграцию (ну, у меня правда не эмиграция, а работа, но это дела особо не меняет).
Поверьте – хотя я в целом представлял себе США до приезда достаточно хорошо и главные вещи понимал,
но тем не менее и мне пришлось потерять немало иллюзий в отрошении последней сверхдержавы.

>>>На кого тогда работает Ваш постинг? Задумайтесь об этом (как говаривал тов.Сталин)..
>>Так, значит, уже шпионов под стулом ищем.
>мне как "стороннему человеку" поиск шпионов под стулом в постинге МММ не угляделся - другое в виду имелось
Вообще-то я привык, что здесь люди (во всяком случае - большинство) дискутируют, руководствуясь поиском истины, а не пропагандой.
А как еще понять слова "На кого тогда работает Ваш постинг?" – кроме того, что я, понимаешь, соими постингами на кого-то работаю.
Поверьте – работа у меня другая – программер по БД. И платят неплохо.

>>>Весь в "непонятках"
>>Первые ваши умные слова за постинг.
>зря Вы так на личности - человек хотел вам серьезные вещи сказать
Серьезное лицо – это еще не признак ума. Все глупости на свете делались с серьезными лицами. (C) - Янковский "Тот самый Мюнхаузен"

С уважением, Х-55.

От	MMM
К	Marat (04.08.2002 20:36:27)
Дата	04.08.2002 21:41:58

Ну не захотел человек честно ответить...

>>Так, значит, уже шпионов под стулом ищем.
>
>мне как "стороннему человеку" поиск шпионов под стулом в постинге МММ не угляделся - другое в виду имелось

>>>Весь в "непонятках"
>
>>Первые ваши умные слова за постинг.
>
>зря Вы так на личности - человек хотел вам серьезные вещи сказать

>>С уважением, Х-55.
>
>взаимно, Марат

Ну не захотел человек честно ответить. Ну не захотел.
После стольких лет жизни в США это не удивительно.
Что ж, бог ему судья...

МММ

От	Х-55
К	MMM (04.08.2002 21:41:58)
Дата	05.08.2002 05:58:09

Если вы считаете, что я вас СОЗНАТЕЛЬНО обманываю – то вас не разубедить

Приветствую!

>Ну не захотел человек честно ответить. Ну не захотел. После стольких лет жизни в США это не удивительно.
Ну, если вы считаете, что я вас СОЗНАТЕЛЬНО обманываю – то я не могу вас разубедить ничем. Уже. Кстати – по-вашему – зачем я это делаю?

>Что ж, бог ему судья...
Вам тоже.

С уважением, Х-55.

От	MMM
К	Х-55 (05.08.2002 05:58:09)
Дата	05.08.2002 07:24:21

Не сердитесь, пожалуйста...

>Приветствую!

>>Ну не захотел человек честно ответить. Ну не захотел. После стольких лет жизни в США это не удивительно.
>Ну, если вы считаете, что я вас СОЗНАТЕЛЬНО обманываю – то я не могу вас разубедить ничем. Уже. Кстати – по-вашему – зачем я это делаю?

>>Что ж, бог ему судья...
>Вам тоже.

>С уважением, Х-55.

Не сердитесь, пожалуйста..
Просто, мой опыт общения с американцами в Интернете говорит мне другое. Что все они, без исключения, законопослушные граждане, прекрасно сознающие, что Интернет просматривается "большим братом", поэтому искренности в их письмах на "некоторые" темы не может быть по-определению. Каждый напишет только официальную точку зрения, либо то, что вдалбливают всем в голову СМИ.
Каждый хочет казаться патриотом и сознательным гражданином. Мне кажется, что отсюда происходит и знаменитое американское "донос на ближнего - это не стукачество, не позор, а доблесть, помогающая государству (хозяину, менеджеру) лучше узнать с кем они имеют дело и принять меры для исправления каких-то недостатков" и проч..

Может мне не везло на американских корреспондентов, а?

С уважением (особенно мне нравятся Ваши постинги про оружие)
МММ

От	Х-55
К	MMM (05.08.2002 07:24:21)
Дата	05.08.2002 08:37:10

Приведите пример

Приветствую!

>>>Ну не захотел человек честно ответить. Ну не захотел. После стольких лет жизни в США это не удивительно.
>>Ну, если вы считаете, что я вас СОЗНАТЕЛЬНО обманываю – то я не могу вас разубедить ничем. Уже. Кстати – по-вашему – зачем я это делаю?
>Просто, мой опыт общения с американцами в Интернете говорит мне другое.
>Что все они, без исключения, законопослушные граждане, прекрасно сознающие, что Интернет просматривается "большим братом",
>поэтому искренности в их письмах на "некоторые" темы не может быть по-определению.
Ох-хо. Так вот. Приведите пример за последние 40 лет хоть 1 американца, наказанного за высказывание к.-л. взглядов,
кр. 1-2-3 человек, оштрафованных за издание ЯВНО фашистского журнала.
Я на сайте был – смотрел. Но – заметьте:
1. Дело ШЛО об ЖУРНАЛЕ (т. е. СМИ) (не о трепе в И-нете)
2. Каковой журнал был сам по себе лишь ОРГАНОМ организации с отъявленно фашистской программой.
3. Дело ограничилось штрафом, т. к. процесс гражданский.
Так что – с вас случаи преследования людей за треп в И-нете.

>Каждый напишет только официальную точку зрения, либо то, что вдалбливают всем в голову СМИ.
Что касается зашоренности от воздействия либеральных СМИ – имеет место быть, но – это просто интеллектуальная лень.
Пробуждению они поддаются вполне – как только думать начинают – положительный опыт у меня есть.
Кстати – ваша степень зашоренности (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/342393.htm ) как минимум не ниже.

>Каждый хочет казаться патриотом и сознательным гражданином.
>Мне кажется, что отсюда происходит и знаменитое американское
>"донос на ближнего - это не стукачество, не позор, а доблесть, помогающая государству (хозяину, менеджеру) лучше узнать с кем они имеют дело
>и принять меры для исправления каких-то недостатков" и проч..
Амеры действительно доносят в полицию в тех случаях, в каких это делает любой нравственно здоровый человек.
Если вы увидите, как в темном переулке 3-4 громилы грабят человека, надеюсь, вы в милицию/полицию позвоните? Амеры тоже.
Кр. этого – я за ними особого стукачества не заметил.

С уважением, Х-55.

От	СОР
К	Х-55 (03.08.2002 13:28:55)
Дата	03.08.2002 13:51:00

Думается все эти люди хорошо понимают связь

Между самобичеванием и финансовом положение страны.

От	Х-55
К	СОР (03.08.2002 13:51:00)
Дата	03.08.2002 14:29:21

Да плюют они на это - рейтинг важнее (-)

От	Лейтенант
К	Гришa (02.08.2002 20:48:47)
Дата	02.08.2002 21:56:38

Не все так просто

>ОК...приxодят родители рядового Смита в редакцию Ню Ёрк Таймса и говорят "Нашего сына отправили в Афганистан, а теперь от него 6 месяцев ничего не слышно." Редактор смотрит на папку где у него лежат 12 подобныx писем от жены Летанант Броуна, детей Майора Джоунса и думает - "А не заработать бы мне Пулитцерский приз по этому делу?"...и все.

Писали что родственикам затыкают рот угрозой лишить пенсии за погибшего (т.е. родственикам сообщают, но не пресе). Кроме того и прессе рот могут заткнуть: "Решай на кого работаешь, на Америку или на Терррористов"

От	Robert
К	Лейтенант (02.08.2002 21:56:38)
Дата	02.08.2002 23:08:21

Ре: Не все...

Какие слуxи про потери СССР в Aфганистане xодили, когда в "Правде" ничего про ниx не писали, может помните?

А тут не Орловская область, у одной "Америки Oн-лайн" 20 миллионов пользователей Интернета, не считая прочиx провайдеров, мелкиx и не очень. Т.е. когда сто человек пропадет, в Интернете об этом много чего будет. Короче, когда кроме Московского комсомольца и перепечаток с него на русскиx сайтаx еще где появится, тогда и можно искать пропавшиx. Пока почему-то тиxо.

От	KGBMan
К	Лейтенант (02.08.2002 21:56:38)
Дата	02.08.2002 22:22:48

Re: Не все...

>Писали что родственикам затыкают рот угрозой лишить пенсии за погибшего (т.е. родственикам сообщают, но не пресе). Кроме того и прессе рот могут заткнуть: "Решай на кого работаешь, на Америку или на Терррористов"

Интересен механизм лишения пенсии ?
Тут стада непуганных адвокатов бегают только и дожидаясь такого случая.

От	Гришa
К	Лейтенант (02.08.2002 21:56:38)
Дата	02.08.2002 22:05:46

Ре: Не все...

>Писали что родственикам затыкают рот угрозой лишить пенсии за погибшего (т.е. родственикам сообщают, но не пресе). Кроме того и прессе рот могут заткнуть: "Решай на кого работаешь, на Америку или на Терррористов"

Это черезвычайно трудно - особенно если мы говорим не об одном-другом, а о десяткаx людей. Насчхет пенсии - что вы скажите людям которые не получают етой пеньсии - братам/сестрам, дядям/тетям, друзям? Да и как лишить - человек либо жив (и тогда идет зарплата) либо мертв (тогда надо платить). Не дезертировал же он в Афганистане, в конеце концов!

Пресса тебе ответить - "А это в интересах Американского народа, знать своиx погибшиx" (и в своиx конечно). Можно конечно убить несколько журналистов и родственников...

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От	Холод
К	Гришa (02.08.2002 22:05:46)
Дата	03.08.2002 10:15:05

Заткнуть хайло своей "свободной" прессе они могут

САС!!!

>
>Это черезвычайно трудно - особенно если мы говорим не об одном-другом, а о десяткаx людей. Насчхет пенсии - что вы скажите людям которые не получают етой пеньсии - братам/сестрам, дядям/тетям, друзям? Да и как лишить - человек либо жив (и тогда идет зарплата) либо мертв (тогда надо платить). Не дезертировал же он в Афганистане, в конеце концов!

Больно они в них заитересеованы, эти внутчатые племянницы...

>Пресса тебе ответить - "А это в интересах Американского народа, знать своиx погибшиx" (и в своиx конечно).

Военная цензура во время бури в Пустыне действовала весьма эффективно. Да и в Югославии материал фильтровался....

>Можно конечно убить несколько журналистов и родственников...

На хрена? У них же там капиталистическое правовое государство. В смысле у того больше прав, у кого больше капитала. %-) Не тоталитаристы чай. Штрафанут пару раз "за разглашение", с налогами похимичат (эдак в несколько раз). И все. До начала массовых уличных вопросов а ля Вьетнам сия хваленая преса заткнется. Потом конечно развизжится, но это будет потом и если...

>СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (03.08.2002 10:15:05)
Дата	03.08.2002 13:15:41

Холод, вы в очередной раз обкакались.

Приветствую!

>>Это черезвычайно трудно - особенно если мы говорим не об одном-другом, а о десяткаx людей.
>Насчхет пенсии - что вы скажите людям которые не получают етой пеньсии - братам/сестрам, дядям/тетям, друзям?
>Да и как лишить - человек либо жив (и тогда идет зарплата) либо мертв (тогда надо платить). Не дезертировал же он в Афганистане, в конеце концов!
>Больно они в них заитересеованы, эти внутчатые племянницы...
Подписку – теоретически – могут взять с жены. А родители, дети?
Не думаете же вы, что к.-л. отказывают в назначении из-за того, что, скажем, мать не дает подписку о неразглашении?
А ребенок – так вообще может родиться/достичь совершеннолетия и т. п. ПОСЛЕ назначения отца.

>>Пресса тебе ответить - "А это в интересах Американского народа, знать своиx погибшиx" (и в своиx конечно).
>Военная цензура во время бури в Пустыне действовала весьма эффективно. Да и в Югославии материал фильтровался....
В вопросах потерь – фактически только до окончания БД, а иной раз и раньше. В Югославии имена 2 погибших вертолетчиков с "Апачей" сообщили фактически сразу.

>>Можно конечно убить несколько журналистов и родственников...
>На хрена? У них же там капиталистическое правовое государство. В смысле у того больше прав, у кого больше капитала. %-) Не тоталитаристы чай.
В США было воз и маленькая тележка процессов, выигранных стороной с меньшим (когда – и на порядки) количеством денег. Примеры нужны?
Вообще, один из основных столпов воспитания в США – недоверие к сильным мира сего, а в первую очередь – к правительству.

С уважением, Х-55.

От	Холод
К	Х-55 (03.08.2002 13:15:41)
Дата	03.08.2002 18:14:36

Сударь, вы мозгой думаете, когда на кнопки давите?

САС!!!

>Приветствую!

Для начала, гляньте в моцй постинг "Подождем". Из него следует
1) что ситуация не ясна
2) если амеры врут в наглую, то получат на орехи.разучились.
Можете это опровергнуть, сударь?

>>Больно они в них заитересеованы, эти внутчатые племянницы...
>Подписку – теоретически – могут взять с жены. А родители, дети?
>Не думаете же вы, что к.-л. отказывают в назначении из-за того, что, скажем, мать не дает подписку о неразглашении?
>А ребенок – так вообще может родиться/достичь совершеннолетия и т. п. ПОСЛЕ назначения отца.
Какова вероятность, что третьеюродные родственники подыут хай? Какова вероятность, что при получении пенсии и т. п. хай подымут близкие родственники? ДО ТОГО, КАК ЭТИХ РОДСТВЕННИКОВ СТАНЕТ ТУЕВА ХУЧА? А про подписку - это вообще сосание вами вкусного пальца.

>>>Пресса тебе ответить - "А это в интересах Американского народа, знать своиx погибшиx" (и в своиx конечно).
>>Военная цензура во время бури в Пустыне действовала весьма эффективно. Да и в Югославии материал фильтровался....
>В вопросах потерь – фактически только до окончания БД, а иной раз и раньше. В Югославии имена 2 погибших вертолетчиков с "Апачей" сообщили фактически сразу.

Боевые действия закончены? Амеры выводят своих убийц из Афганистана?

>>>Можно конечно убить несколько журналистов и родственников...
>>На хрена? У них же там капиталистическое правовое государство. В смысле у того больше прав, у кого больше капитала. %-) Не тоталитаристы чай.
>В США было воз и маленькая тележка процессов, выигранных стороной с меньшим (когда – и на порядки) количеством денег. Примеры нужны?

Могу и свой подкинуть на ту же тему. Султан Мурад I (тот самый, кого на Косовом поле грохнули) был как то раз вызван в суд в качестве истца. Явился лично, в скромной одежде и, проиграв процесс, оплатил все издержки. Его сынок тоже подобным баловался. Какие выводы отсюда сделаем? И ответьте мне на простой вопрос: почему амерский боксирующий ухогрыз загудел в кутузку только после энного по счету изнасилования?

>Вообще, один из основных столпов воспитания в США – недоверие к сильным мира сего, а в первую очередь – к правительству.

И с чего бы это, ась? Вы сами то заметили, что этот ваш абзац противоречит предыдущему вашему же абзацу.

>С уважением, Х-55.

Теперь по существу, дабы меня в кривь и вкось не толковали.
1) Первоисточник данных, коии обсуждаются, т. е. МК - дерьмо.
2) Ситуация в Афганистане мутнее некуда.
3) Если амеры и скрывают число потерь, то с течением времени это выяснится и они получат по мозгам.
(я, кстати не думаю, что они их здорово занижают, ибо твари умные. Да и не с чего потерям то быть. Сидят себе по базам, а воюют амерские наймиты из местных и авиабомбы.).
4) В принципе амеры вполне могут свои потери замалчивать, пока они не превысят некоего критического уровня (другое дело делают ли они это в надежде на "авось").
5) Коли у амеров возниккнет желание, то они свою "свободную" прессу "в две шеренги построят, а если те пикнут, то быстро успокоят". Что они и демонстрировали в неоднократно (Ирак, Югославия, та же борьба с терроризмом и т. п.).

С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (03.08.2002 18:14:36)
Дата	04.08.2002 13:33:02

Да, в отличие от вас

Приветствую!

>Для начала, гляньте в моцй постинг "Подождем". Из него следует
>(1) что ситуация не ясна
Это – верно, но в отношении потерь – только в последние 2-3 мес.

>(2) если амеры врут в наглую, то получат на орехи.
Это – тоже, но ключевое слово – ЕСЛИ.

>разучились.
А это – я не понял, к чему относится.

>>>Больно они в них заитересеованы, эти внутчатые племянницы...
>>Подписку – теоретически – могут взять с жены. А родители, дети?
>>Не думаете же вы, что к.-л. отказывают в назначении из-за того, что, скажем, мать не дает подписку о неразглашении?
>>А ребенок – так вообще может родиться/достичь совершеннолетия и т. п. ПОСЛЕ назначения отца.
>Какова вероятность, что третьеюродные родственники подыут хай?
Если родители и/или дети не получают инфы 1 месяц – то ок. 98%. Если племянники и/или пр. двоюродные – то те же 98% - через 3 месяца.

>Какова вероятность, что при получении пенсии и т. п. хай подымут близкие родственники? ДО ТОГО, КАК ЭТИХ РОДСТВЕННИКОВ СТАНЕТ ТУЕВА ХУЧА?
См. выше.

>А про подписку - это вообще сосание вами вкусного пальца.
А тут не понял. Кто не дал подписки – тот вообще ничем не связан – по определению. Коли уж на то пошло – в России это, слава богу, тоже уже так.

>>>>Пресса тебе ответить - "А это в интересах Американского народа, знать своиx погибшиx" (и в своиx конечно).
>>>Военная цензура во время бури в Пустыне действовала весьма эффективно. Да и в Югославии материал фильтровался....
>>В вопросах потерь – фактически только до окончания БД, а иной раз и раньше.
>>В Югославии имена 2 погибших вертолетчиков с "Апачей" сообщили фактически сразу.
>Боевые действия закончены? Амеры выводят своих убийц из Афганистана?
Нет, а какое это имеет отношение к сабжу?

>>>>Можно конечно убить несколько журналистов и родственников...
>>>На хрена? У них же там капиталистическое правовое государство. В смысле у того больше прав, у кого больше капитала. %-) Не тоталитаристы чай.
>>В США было воз и маленькая тележка процессов, выигранных стороной с меньшим (когда – и на порядки) количеством денег. Примеры нужны?
>Могу и свой подкинуть на ту же тему. Султан Мурад I (тот самый, кого на Косовом поле грохнули) был как то раз вызван в суд в качестве истца.
>Явился лично, в скромной одежде и, проиграв процесс, оплатил все издержки. Его сынок тоже подобным баловался. Какие выводы отсюда сделаем?
Какое это отношение имеет к сабжу?
Вы высказали тезис – что кто-то с большими деньгами может через суд заставить журналистов и/или родственников замолчать. Это неверно.

>И ответьте мне на простой вопрос: почему амерский боксирующий ухогрыз загудел в кутузку только после энного по счету изнасилования?
А тут вообще сразу несколько ляпов.
1. Тайсон загремел в тюрягу после 1-го изнасилования. О предыдущих оправдательных судах над ним по обвинению в изнасиловании у меня данных нет. А у вас?
2. Это недавно – вроде в январе – писали, что вроде 2 бабы заявили, что он их изнасиловал, но вроде как-то заглохло – вроде улик нет.
3. Изнасилование – одно из САМЫХ труднодоказуемых преступлений.
4. Гораздо более удачный пример такого рода – с Симпсоном.
И последнее и самоглавнейшее.
Этот пример работает скорее на меня – т. к. он показывает ОПРАВДАТЕЛЬНЫЙ крен амерского суда в тех случаях,
когда обвиняемый богат и/или чем-либо интересен публике и/или прессе.
А тот, кто вскрывает правительственное вранье в вопросе потерь – в амерской прессе популярен весьма.
Никольский подтвердит – см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/342124.htm

>>Вообще, один из основных столпов воспитания в США – недоверие к сильным мира сего, а в первую очередь – к правительству.
>И с чего бы это, ась? Вы сами то заметили, что этот ваш абзац противоречит предыдущему вашему же абзацу.
И где?

>Теперь по существу, дабы меня в кривь и вкось не толковали.
>(1) Первоисточник данных, коии обсуждаются, т. е. МК - дерьмо.
>(2) Ситуация в Афганистане мутнее некуда.
Говорим о сокрытии потерь.

>(3) Если амеры и скрывают число потерь, то с течением времени это выяснится и они получат по мозгам.
Ключевое слово – ЕСЛИ.

>(я, кстати не думаю, что они их здорово занижают, ибо твари умные. Да и не с чего потерям то быть.
>Сидят себе по базам, а воюют амерские наймиты из местных и авиабомбы.).
Первые умные слова в постинге. Кстати – воюют среди местных в основном те, чьи ИНТЕРЕСЫ совпадают с американскими.

>(4) В принципе амеры вполне могут свои потери замалчивать, пока они не превысят некоего критического уровня
>(другое дело делают ли они это в надежде на "авось").
По личному составу – этот уровень – единицы в течении 2-3 мес.

>(5) Коли у амеров возниккнет желание, то они свою "свободную" прессу "в две шеренги построят, а если те пикнут, то быстро успокоят".
В отношении своих потерь – бред.

>Что они и демонстрировали в неоднократно (Ирак,
Бред. Перед "Бурей" в прессе высказывалось ВЕСЬМА много сомнений в нужности БД.

>Югославия,
А тут тоже бред. БОльшая часть прессы была в поддержку – это так. Но – немало было и против.
Напр., не далее как на 2-м ТВ-канале (в США почему-то нет 1-го канала, и 2-й – это госканал – является амерским аналогом 1-го общесоюзного в СССР) –
на передаче McLaughlin Group - одна из самых авторитетных передач – все время бомбежек Сербии шла ругань в адрес Клинтона – что, мол, зря мы все это делали.

>та же борьба с терроризмом и т. п.).
А тут вообще не понял. Чем вам

С уважением, Х-55.

От	Serge1
К	Х-55 (04.08.2002 13:33:02)
Дата	04.08.2002 16:42:55

Re: Простите, за тестовый вопрос

Здраствуйте
Заранее прошу прощения, но не могу не задать простой тестовый вопрос.А вот данные о катастрофе инопланетного корабля США скрывают или нет.

С уважением

От	Х-55
К	Serge1 (04.08.2002 16:42:55)
Дата	05.08.2002 05:51:30

Извините - не верю я в инопланетный корабль (-)

От	Robert
К	Х-55 (03.08.2002 13:15:41)
Дата	03.08.2002 16:46:50

Ре: Холод, вы...

>Вообще, один из основных столпов воспитания в США – недоверие к сильным мира сего, а в первую очередь – к правительству.

Да. Самая серьезная претензия от работника к работодателю, которую я слышал: "Ит из нот файр!" ("это не по-честному!"). В смысле, когда обычные претензии (недоплатили сверxурочные, не дали отпуск когда xотел а дали на месяц позже, работник чего-то не так сделал) - то идет обычная ругань (в мелкиx контпраx - матом) в стиле "все все понимают, что так бывает, но поругаться - надо", в рабочем так сказать порядке. Но если работник начинает орать что пошли обманы и вранье - покрывшийся пятнами работодатель пытается гасить конфликт, одновременно думая об адвокате. Примерно как если бы в СССР рабочий начал орать на профсоюзном собрании при всеx, что его, честного пролетария, начальство заставляет в рабочее время чинить личный автомобиль и из-за этого он (работающий сдельно) в зарплате сильно потерял, и что он начнет письма в райкомы, обкомы, и газеты писать.