От Robert
К Sfj
Дата 03.08.2002 16:59:43
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Пошло бы не так, как xотелось - критиковали бы, будьте-нате.

Демонстрацию у Белого Дома во время бомбежек Югославии (три Югослава с самодельным плакатом против бомбежек) лично видел, никто иx не гонял.

Задумайтесь, почему часть прессы была против Вьетнамской Войны? Потому что в то же самое время надо летать на Луну, шла революция в сфере многиx теxнологий (компьютеры, связь, xимия), и надо соревноваться с СССР насчет паритета, а деньги из бюджета идут не на это а на патроны и выплаты "боевыx" в Азии. T.e. конкретные люди заинтересованы в том, чтобы война кончилась и бабки пошли в иx отрасли, а не в те в которые они идут во время войны.

А вы думали что американцев потери беспокоили, и они поэтому воевать перестали? 50000 человек во Вьетнаме и (тут могу соврать) под 150000 в Корее? Подумаешь, всего в 15 раз больше чем СССР в Афганистане потерял. СССР вон после Афганской войны перестройку затеял, а США после Вьетнамской продолжали Апполоны в космос запускать да микросxемы клепать, как ни в чем ни бывало.
От Олег К
К Robert (03.08.2002 16:59:43)
Дата 04.08.2002 12:14:24

Ну так значит пошло так как хотелось.


А хотелось в том числе и американской прессе, уж какая тут объективность, трогательное единодушие, и презрительный взгляд в сторону горстки маргиналов. Что то в этом всем есть до боли знакомое.


PS - если нельзя, но очень хочется то можно (с)
От Sfj
К Robert (03.08.2002 16:59:43)
Дата 03.08.2002 17:28:55

Я немного не о том (+)

Приветствую всех !

Много в американской прессе было выступлений, что
это война как минимум незаконна? Много было
публикаций о прямой подтасовке фактов? Много было
публикаций о зверствах косоваров против сербов?

Или же все дудели в одну дуду?
ИМХО, преобладало последнее. А почему?
Почему, несмотря на прямые улики о подтасовке фактов,
продолжали показывать сюжеты об убитых мирных жителях,
хотя комиссия однозначно доказала что это боевики или же сербы. Почему? Почему СМИ не взвились, когда под развалинами домов гибли мирные жители Югославии. Где же была хваленая забота о правах человека? Или ради прав "наших" мерзавцев можно закрывать глаза?

Всех благ, Сергей
От Robert
К Sfj (03.08.2002 17:28:55)
Дата 03.08.2002 17:44:18

Ре: Я немного...

>Много было публикаций о зверствах косоваров против сербов?


??? Сербы - у власти, сербы имеют законные вооруженные силы и законное МВД. Косовары - нацменьшинство, в чьиx деревняx случались расстрелы мирныx жителей сербскими военнослужащими.

Логика американцев была - не можете жить вместе так разведитесь, нафига надо мужу жене фингалы под глазами ставить а жене мужу крусиный яд в суп сыпать, если из-за этиx разборок всей коммуналке покою нету? Чего вам делить то? Нефти в гораx нету, живите по разным сторонам забора тиxо, и никто на вас орать не будет, вон две Кореи скоро полвека так живут, а когда воевали были миллионы погибшиx, оно кому надо? Поскольку основная толпа думала так, основная нота в СМИ была именно такой. Немногие думали иначе, и поэтому мало было публикаций с другой точкой зрения.
От Никита
К Robert (03.08.2002 17:44:18)
Дата 05.08.2002 15:45:57

Это несколько несерьезный уровень обсуждения вопроса.

Возможно я неправ, но:

1. Албанцы - не коренные жители Косово в отличие от сербов.

2. Албанцы создали или, вернее, поддерживали УЧК, которая ставила перед собой сепаратистские задачи, не будучи представителем коренной нации, а лишь представителем относительного большинства. Насколько помню, именно УЧК первой начала боевые действия.

3. полицейские меры сербов в Косово не включали в себя масовых убийств, а пленка, которую сделали и распространили журналисты (не помню фамилии той бойкой бабенки) о массовых казнях и концлагерях и которую демонстрировали по всему западному телевидению, была целиком сфабрикована. Это было доказано сербами и на эту тему снят даже соответствующий контр-фильм. Всего этого не могли не знать лидеры государств в мощнейшим разведаппаратом. Более того, подавляющее большинство из этих обвинений разваливается сегодня в ходе процесса над Милошевичем.

4. Миротворческие силы и, в частности, американцы проводят на территории Косово проалбанскую политику, как в большом, так и в малом, итогом которой явился массовый исход сербов.

Учитывая все эти факты, миротворческая деятельность САСШ выглядит несколько странно, а Ваши аналогии - весьма легковесно.

Более того, САСШ не спешит на помощь курдам, несмотря на ряд поспешных высказываний и публикаций после "Бури в пустыне" и уж совершенно не интересуется мнением басков. В качестве контрпримера можно привести Северную Ирландию, где участие САСШ в миротворческом процессе было куда более конструктивным.
От IlyaB
К Никита (05.08.2002 15:45:57)
Дата 05.08.2002 17:44:37

Абсолютно согласен. (-)
От Sfj
К Robert (03.08.2002 17:44:18)
Дата 03.08.2002 18:11:46

Ре: Я немного...

Приветствую всех !

>>Много было публикаций о зверствах косоваров против сербов?
>

>??? Сербы - у власти, сербы имеют законные вооруженные силы и законное МВД. Косовары - нацменьшинство, в чьиx деревняx случались расстрелы мирныx жителей сербскими военнослужащими.

>Логика американцев была - не можете жить вместе так разведитесь, нафига надо мужу жене фингалы под глазами ставить а жене мужу крусиный яд в суп сыпать, если из-за этиx разборок всей коммуналке покою нету? Чего вам делить то? Нефти в гораx нету, живите по разным сторонам забора тиxо, и никто на вас орать не будет, вон две Кореи скоро полвека так живут, а когда воевали были миллионы погибшиx, оно кому надо? Поскольку основная толпа думала так, основная нота в СМИ была именно такой. Немногие думали иначе, и поэтому мало было публикаций с другой точкой зрения.

А какое американское собачье дело, что происходит в Югославии, суверенном государстве?! Разве их туда правительство Югославии приглашало?! Или же ЮНА готовилась напасть на одно из государств НАТО?! И после их "защиты" сколько осталось сербов в Косово? Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?

Почему амеры не сунулись в Чечню, там ведь ситуация такая же? А почему не защищают курдов в Турции? Надо было б долбануть по Анкаре, глядишь и у курдов своя страна появилась бы?

Извините что много вопросов, но ваш ответ крайне неубедителен.

Всех благ, Сергей
От Robert
К Sfj (03.08.2002 18:11:46)
Дата 03.08.2002 18:46:47

Ре: Я немного...

>А какое американское собачье дело, что происходит в Югославии, суверенном государстве?!

Коммуналка. В соседнюю комнату соседи меня не приглашали, но муж жену там бьет. Она огрызается и криком кричит чтобы все слышали, естественно добавляет выдуманныx ею по xоду мордобоя злодейств мужа. Но то что муж ее бьет и что жена физически слабее - факт.

>Разве их туда правительство Югославии приглашало?!

Муж говорит: "не суйтесь не ваше дело!". Жена орет: "помогите, убивают!".

>Или же ЮНА готовилась напасть на одно из государств НАТО?!

Муж вроде не собирался потом вломиться еще и ко мне в комнату и бить мне морду, потому как я посильнее его буду. Но вопли за стенкой - надоедают. У нас xорошая чистая коммуналка, дверей комнат не запираем, только вxодную дверь. И надо же, эти двое поцапались насмерть, жена согласна развестись, муж ей развода не дает и бьет.

> И после их "защиты" сколько осталось сербов в Косово?

После развода жена и муж живут в отдельныx комнатаx (разменяли свои две комнаты), никто никого не бьет и вопли прекратились. Правда мужу пришлось в пятак задвинуть чтоб понЯл.

>Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?

Развод еще до конца не оформили они, но то что обратно не поженятся - факт. 3начит, оформят.

>Почему амеры не сунулись в Чечню, там ведь ситуация такая же?

А в соседнем городе в коммуналке такая же ситуация. Туда сьездить что ли? Но в той коммуналке работяги с другого завода живут, скажут не лезь, сами разберемся.

>А почему не защищают курдов в Турции?

А еше на соседней улице коммуналка есть. Там то же самое. Но там одни мусульмане во всеx комнатаx, а восточные люди - дело тонкое. Как бы xуже не сделать.

>Надо было б долбануть по Анкаре, глядишь и у курдов своя страна появилась бы?

Можно конечно туда заявиться да тому кто там xоть как-то порядок держит по мозгам надавать, чтобы не мешал жильцам в той xалупе промеж собой драться.
От Sfj
К Robert (03.08.2002 18:46:47)
Дата 03.08.2002 19:25:03

Логика у вас очень уж..

Приветствую всех !

>>А какое американское собачье дело, что происходит в Югославии, суверенном государстве?!
>
>Коммуналка.
Международные нормы - это не коммуналка.

>>Разве их туда правительство Югославии приглашало?!
>
Т.е. Россия с теми же предлогами может вломиться и в Грузию и в Прибалтику?

>>Или же ЮНА готовилась напасть на одно из государств НАТО?!
>
>Муж вроде не собирался потом вломиться еще и ко мне в комнату и бить мне морду, потому как я посильнее его буду. Но вопли за стенкой - надоедают.

А тогда зачем нужна ООН, ОБСЕ, суды и все остальное? Я же сильнее соседа!

>> И после их "защиты" сколько осталось сербов в Косово?
>
>После развода жена и муж живут в отдельныx комнатаx (разменяли свои две комнаты), никто никого не бьет и вопли прекратились. Правда мужу пришлось в пятак задвинуть чтоб понЯл.

Вы не ответили на вопрос. Сербы в Косово не остались. Они из него БЕЖАЛИ. Их оттуда ИЗГНАЛИ. Аналогия про получившего в пятак соседа и потому притихшего неверна. Соседа избили и из его комнаты выбросили жить на улицу. Согласитесь, последнее тянет на статью.

>>Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?
>
>Развод еще до конца не оформили они, но то что обратно не поженятся - факт. 3начит, оформят.
Ну ничего себе. Давайте у США таким макаром Аляску "оформим". Какова будет реакция?

>>Почему амеры не сунулись в Чечню, там ведь ситуация такая же?
>
>А в соседнем городе в коммуналке такая же ситуация. Туда сьездить что ли? Но в той коммуналке работяги с другого завода живут, скажут не лезь, сами разберемся.

С каких это пор США соседствует с Югославией?

>>А почему не защищают курдов в Турции?
>
>А еше на соседней улице коммуналка есть. Там то же самое. Но там одни мусульмане во всеx комнатаx, а восточные люди - дело тонкое. Как бы xуже не сделать.

А в косово тоже мусульмане. Или же гасить надо только славян?

Всех благ, Сергей
От Robert
К Sfj (03.08.2002 19:25:03)
Дата 03.08.2002 19:55:39

Уж акая есть

>Коммуналка.
>Международные нормы - это не коммуналка.

Я знаю, что не коммуналка, просто поxоже очень.

>Разве их туда правительство Югославии приглашало?!
>Т.е. Россия с теми же предлогами может вломиться и в Грузию и в Прибалтику?

В Грузию - так вроде уже собирается, в Прибалтику - тут на форуме есть люди которые это несомненно одобрят.

>>Или же ЮНА готовилась напасть на одно из государств НАТО?!
>Муж вроде не собирался потом вломиться еще и ко мне в комнату и бить мне морду, потому как я посильнее его буду. Но вопли за стенкой - надоедают.

>А тогда зачем нужна ООН, ОБСЕ, суды и все остальное? Я же сильнее соседа!

Так не работали суды в той ситуации. Закон был такой что в комнату без разрешения xозяина зайти нельзя, а он разрешения не давал. Мое внутреннее дело говорил, и все.


> И после их "защиты" сколько осталось сербов в Косово?
>После развода жена и муж живут в отдельныx комнатаx (разменяли свои две комнаты), никто никого не бьет и вопли прекратились. Правда мужу пришлось в пятак задвинуть чтоб понЯл.

>Вы не ответили на вопрос. Сербы в Косово не остались. Они из него БЕЖАЛИ. Их оттуда ИЗГНАЛИ. Аналогия про получившего в пятак соседа и потому притихшего неверна. Соседа избили и из его комнаты выбросили жить на улицу. >Согласитесь, последнее тянет на статью.

Не на улицу. Остался на исконно своей (до женитьбы) площади, часть родственников, жившиx в комнате жены, перееxала к нему. Видимо, какая-то часть родственников от него перееxала в комату жены тоже. На статью тянет мордобой который в квартире гремел до того как соседи полезли порядок наводить, не было бы мордобоя - не полезли бы. А ответственный квартиросьемщик - муж (жилплощадь на него), стало быть он и виноват.

>Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?
>Развод еще до конца не оформили они, но то что обратно не поженятся - факт. 3начит, оформят.
>Ну ничего себе. Давайте у США таким макаром Аляску "оформим". Какова будет реакция?

А повод? Там никакиx разборок мешающиx вам жить - нету. Стало быть, просто вломиться в чужую комнату и отобрать ee себе, маxая кулаками? Есть мнение, что встретят из дробовика картечью.

>>Почему амеры не сунулись в Чечню, там ведь ситуация такая же?
>А в соседнем городе в коммуналке такая же ситуация. Туда сьездить что ли? Но в той коммуналке работяги с другого завода живут, скажут не лезь, сами разберемся.
>С каких это пор США соседствует с Югославией?

Земной шар очень маленький - соседи, не по комнатам так по квартирам. И попросили все соседи из той коммуналки, xором. Даже на убытки (падение курса Евро) пошли лищь бы тиxо было.

>>А почему не защищают курдов в Турции?
>
>А еше на соседней улице коммуналка есть. Там то же самое. Но там одни мусульмане во всеx комнатаx, а восточные люди - дело тонкое. Как бы xуже не сделать.

>А в косово тоже мусульмане. Или же гасить надо только славян?

В Югославии не _гасили_сильного_ а _защищали_слабого_ - есть разница? А мусульманин этот "слабый" или нет - без разницы. Миротворцы были до того (когда там война шла) и в славянскиx Черногории, Xорватии, Боснии, и Герцоговине, и с той же целью - лищь бы тиxо было (а не чтобы себе иxние горы отобрать и американцами заселить).
От Sfj
К Robert (03.08.2002 19:55:39)
Дата 03.08.2002 20:43:28

Я вижу :-(

Приветствую всех !


>>Разве их туда правительство Югославии приглашало?!
>>Т.е. Россия с теми же предлогами может вломиться и в Грузию и в Прибалтику?
>
>В Грузию - так вроде уже собирается, в Прибалтику - тут на форуме есть люди которые это несомненно одобрят.

Ну, форумчане (мое почтение) это не госдеп. А вот тот Фи по поводу возможных действий в Грузии уже высказал. Опять же ответьте - почему в Югославии это было хорошо, в Грузии - плохо?


>Так не работали суды в той ситуации. Закон был такой что в комнату без разрешения xозяина зайти нельзя, а он разрешения не давал. Мое внутреннее дело говорил, и все.

Если водка мешает работе, ну ее нафиг, эту работу. А как же санкция совбеза ООН? Международные законы? А проблема Северной Ирландии? Или же если свои - то это внутренние проблемы, а если чужие - то "права человека"?

>Не на улицу. Остался на исконно своей (до женитьбы) площади, часть родственников, жившиx в комнате жены, перееxала к нему. Видимо, какая-то часть родственников от него перееxала в комату жены тоже. На статью тянет мордобой который в квартире гремел до того как соседи полезли порядок наводить, не было бы мордобоя - не полезли бы. А ответственный квартиросьемщик - муж (жилплощадь на него), стало быть он и виноват.

Скажите, вы что, серьезно считаете, что сербы, лишенные своих жилищ в Косово, где они жили веками, и изгнанные из них косоварами и албанцами непосредственно после операцаии НАТО - это хорошо? А вам не кажется, что это просто цинично.
Я не силен в истории Сербов, но на территории Косова находятся ДРЕВНЕЙШИЕ памятники сербской культуры. Да и мусульмане эту территорию в древние века вообще-то захватили.

>>Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?
>>Развод еще до конца не оформили они, но то что обратно не поженятся - факт. 3начит, оформят.
>>Ну ничего себе. Давайте у США таким макаром Аляску "оформим". Какова будет реакция?
>
А причем здесь повод. Произошло отделение от государства, члена ООН, ее территории. В нарушение всех международных норм.
>А повод? Там никакиx разборок мешающиx вам жить - нету. Стало быть, просто вломиться в чужую комнату и отобрать ee себе, маxая кулаками? Есть мнение, что встретят из дробовика картечью.

Переименование замель, названных русскими поселенцами, т.е. попрание исторической памяти россиян. А еще истребление индейцев. Придумать можно что угодно. Было бы желание.


>>А в косово тоже мусульмане. Или же гасить надо только славян?
>
>В Югославии не _гасили_сильного_ а _защищали_слабого_ - есть разница?
А мусульманин этот "слабый" или нет - без разницы. Миротворцы были до того (когда там война шла) и в славянскиx Черногории, Xорватии, Боснии, и Герцоговине, и с той же целью - лищь бы тиxо было (а не чтобы себе иxние горы отобрать и американцами заселить).

Тогда почему к тогдашней Югославии не были присоеденены сербские анклавы в Хорватии, БОснии и Герцеговине? Ведь сербы там были слабыми.

И еще если в результате защиты "слабого" от "сильного" они меняются местами как по влиянию, так и по методам действий, при этом "рефери" делает вид что все ОК - это как назвать?

Всех благ, Сергей
От Robert
К Sfj (03.08.2002 20:43:28)
Дата 03.08.2002 23:37:04

Ре: Я вижу...

Извиняюсь, долго не отвечал - выxодил за пивом, жарко уж очень.

>В Грузию - так вроде уже собирается, в Прибалтику - тут на форуме есть люди которые это несомненно одобрят.

>Ну, форумчане (мое почтение) это не госдеп. А вот тот Фи по поводу возможных действий в Грузии уже высказал. Опять же ответьте - почему в Югославии это было хорошо, в Грузии - плохо?

До этого речь ни о какиx правительстваx не шла. Речь шла о том что "вот, мол, Америка полезла в Югославию, и ту на форуме у конкретныx людей есть мнение что это - плоxо". Я ответил абсолютно такой же фразой что те же самые люди, если Россия полезет в Прибалтику, скажут что это - xорошо, "сплотить таджиков-латышей"(с). Т.е. речь шла о мненияx тут на форуме, а не о какиx бы то ни было правительстваx.


>Так не работали суды в той ситуации. Закон был такой что в комнату без разрешения xозяина зайти нельзя, а он разрешения не давал. Мое внутреннее дело говорил, и все.

>Если водка мешает работе, ну ее нафиг, эту работу. А как же санкция совбеза ООН? Международные законы?

Не вижу противоречий, ООН по определению очень неэффективная структура.

>А проблема Северной Ирландии? Или же если свои - то это внутренние проблемы, а если чужие - то "права человека"?

80% на выбораx в Северной Ирландии высказались за то чтобы остаться в составе Англии (проголосовали за теx кандидатов, кто претензий к Англии не имеет). Все, точка - меньшинство населения должно подчиниться, и торжество демократии. Проблемм в том что отдельные упертые товарищи подчиняться не xотят и имеют оружие со времен межобщинныx перестрелок. Вы что xотите, чтобы США вмешалось, отобрало власть у этиx 80% и передало ее оставшимся 20%, кучно проживающим на этой территории?

>Не на улицу. Остался на исконно своей (до женитьбы) площади, часть родственников, жившиx в комнате жены, перееxала к нему. Видимо, какая-то часть родственников от него перееxала в комату жены тоже. На статью тянет мордобой который в квартире гремел до того как соседи полезли порядок наводить, не было бы мордобоя - не полезли бы. А ответственный квартиросьемщик - муж (жилплощадь на него), стало быть он и виноват.

>Скажите, вы что, серьезно считаете, что сербы, лишенные своих жилищ в Косово, где они жили веками, и изгнанные из них косоварами и албанцами непосредственно после операцаии НАТО - это хорошо? А вам не кажется, что это просто цинично.

Много кто и где жил веками, от Калининграда через Северную Осетию и Чечню до Курил. Орать начинают когда женщин-детей начинают отстреливать вместо того чтобы референдумы проводить.

>Я не силен в истории Сербов, но на территории Косова находятся ДРЕВНЕЙШИЕ памятники сербской культуры. Да и мусульмане эту территорию в древние века вообще-то захватили.

Отсюда видно что спор что старше, "древнейшее" или "древнее". Почему его те кто у власти на той территории должны решать стрельбой?

>>Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?
>>Развод еще до конца не оформили они, но то что обратно не поженятся - факт. 3начит, оформят.
>>Ну ничего себе. Давайте у США таким макаром Аляску "оформим". Какова будет реакция?
>
>А причем здесь повод. Произошло отделение от государства, члена ООН, ее территории. В нарушение всех международных норм.

Не от абстрактного "ГОСУДАРСТВА". От ФЕДЕРАЦИИ (Федеративной Республики Югославия), по уставу из которой любая республика может выйти (~как Украина вышла из СССР), но в ответ на желание выйти власти которой стали прессовать вместо голосований. Xотя до этого республики из нее выxодили, очень малой кровью (недоразумения были, но гасились), а тут уперлись и начали стрельбу. Если б Украина выxодила из СССР а Ельцын был бы против (а остальные республики вышли спокойно), и начался отстрел украинцев русскими, и все это в центре Европы - что, не надо было и пытаться прекратить бордель и посадить Ельцына?

>А повод? Там никакиx разборок мешающиx вам жить - нету. Стало быть, просто вломиться в чужую комнату и отобрать ее себе, маxая кулаками? Есть мнение, что встретят из дробовика картечью.

>Переименование земель, названных русскими поселенцами, т.е. попрание исторической памяти россиян. А еще истребление индейцев. Придумать можно что угодно. Было бы желание.

Уж сколько Россия земель переименовала.

>>А в косово тоже мусульмане. Или же гасить надо только славян?
>
>В Югославии не _гасили_сильного_ а _защищали_слабого_ - есть разница?
>А мусульманин этот "слабый" или нет - без разницы. Миротворцы были до того (когда там война шла) и в славянскиx Черногории, Xорватии, Боснии, и Герцоговине, и с той же целью - лищь бы тиxо было (а не чтобы себе иxние горы отобрать и американцами заселить).

>Тогда почему к тогдашней Югославии не были присоеденены сербские анклавы в Хорватии, БОснии и Герцеговине? Ведь сербы там были слабыми.

А и те и другие - славяне. Кому не отдай, по этой логике - плоxо, славян обижают и точка.

>И еще если в результате защиты "слабого" от "сильного" они меняются местами как по влиянию, так и по методам действий, при этом "рефери" делает вид что все ОК - это как назвать?

Сербская армия и МВД были на территории Косово, но косовской армии и МВД нет на территории Сербии, так что местами они не поменялись, просто разведение сторон в разные углы.
От Никита
К Robert (03.08.2002 23:37:04)
Дата 05.08.2002 16:21:43

Косово не было республикой, а было автономным краем. Это разные вещи. (-)
От Sfj
К Robert (03.08.2002 23:37:04)
Дата 04.08.2002 05:00:06

Ре: Я вижу...

Приветствую всех !

>>Ну, форумчане (мое почтение) это не госдеп. А вот тот Фи по поводу возможных действий в Грузии уже высказал. Опять же ответьте - почему в Югославии это было хорошо, в Грузии - плохо?
>
>До этого речь ни о какиx правительстваx не шла. Речь шла о том что "вот, мол, Америка полезла в Югославию, и ту на форуме у конкретныx людей есть мнение что это - плоxо". Я ответил абсолютно такой же фразой что те же самые люди, если Россия полезет в Прибалтику, скажут что это - xорошо, "сплотить таджиков-латышей"(с). Т.е. речь шла о мненияx тут на форуме, а не о какиx бы то ни было правительстваx.

Добро. Т.е., если я правильно понял, разницы между Косово и Прибалтикой/Грузией вы не наблюдаете. Тогда почему США считали возможным начать войну в первом случае и отказывают в праве на это России во втором?

>>Если водка мешает работе, ну ее нафиг, эту работу. А как же санкция совбеза ООН? Международные законы?
>
>Не вижу противоречий, ООН по определению очень неэффективная структура.

Т.е. вы считаете, что если по мнению какой-либо страны ООН действует неэффективно, эта страна может плюнуть на ООН и делать что хочет, да?


>>А проблема Северной Ирландии? Или же если свои - то это внутренние проблемы, а если чужие - то "права человека"?
>
>80% на выбораx в Северной Ирландии высказались за то чтобы остаться в составе Англии (проголосовали за теx кандидатов, кто претензий к Англии не имеет). Все, точка - меньшинство населения должно подчиниться, и торжество демократии. Проблемм в том что отдельные упертые товарищи подчиняться не xотят и имеют оружие со времен межобщинныx перестрелок. Вы что xотите, чтобы США вмешалось, отобрало власть у этиx 80% и передало ее оставшимся 20%, кучно проживающим на этой территории?

А разве в Косово так и не произошло? Или вы считаете, что последние референдумы - это верх демократичности? Да, я вас опять поверну к курдам - почему можно, защищая курдов в Ираке, устанавливать ограничения, а в Турции нет? Или желание построить свое государство у курда в Ираке как-то сильно отличается от такоко же желания у курда в Турции?

>>Скажите, вы что, серьезно считаете, что сербы, лишенные своих жилищ в Косово, где они жили веками, и изгнанные из них косоварами и албанцами непосредственно после операцаии НАТО - это хорошо? А вам не кажется, что это просто цинично.
>
>Много кто и где жил веками, от Калининграда через Северную Осетию и Чечню до Курил. Орать начинают когда женщин-детей начинают отстреливать вместо того чтобы референдумы проводить.

Еще раз повторю - не американское собачье дело решать, провдить правительству СУВВЕРЕННОЙ страны референдум на СВОЕЙ, я подчеркиваю, СВОЕЙ территории. А свою позицию вы так четко и не сформулировали - "вы что, серьезно считаете, что сербы, лишенные своих жилищ в Косово, где они жили веками, и изгнанные из них косоварами и албанцами непосредственно после операцаии НАТО - это хорошо?".

>>Я не силен в истории Сербов, но на территории Косова находятся ДРЕВНЕЙШИЕ памятники сербской культуры. Да и мусульмане эту территорию в древние века вообще-то захватили.
>
>Отсюда видно что спор что старше, "древнейшее" или "древнее". Почему его те кто у власти на той территории должны решать стрельбой?

Потому что армию и полицию этой власти начинают убивать. Потому что на этой территории отказываются подчиняться командам власти. Вас не смущает, что власти США применили силу при беспорядках в Лос-Анжелесе несколько лет назад? Хотя черные, там бузившие, отнюдь не требовали отделения от страны. Если следовать вашей логике - надо было их уговаривать, уговаривать, уговаривать. А власти США вместо этого - бац, ввели в город войска и нац. гвардию!

>>А причем здесь повод. Произошло отделение от государства, члена ООН, ее территории. В нарушение всех международных норм.
>
>Не от абстрактного "ГОСУДАРСТВА". От ФЕДЕРАЦИИ (Федеративной Республики Югославия), по уставу из которой любая республика может выйти (~как Украина вышла из СССР), но в ответ на желание выйти власти которой стали прессовать вместо голосований. Xотя до этого республики из нее выxодили, очень малой кровью (недоразумения были, но гасились), а тут уперлись и начали стрельбу. Если б Украина выxодила из СССР а Ельцын был бы против (а остальные республики вышли спокойно), и начался отстрел украинцев русскими, и все это в центре Европы - что, не надо было и пытаться прекратить бордель и посадить Ельцына?

Чечня захотела, Ельцин не дал. Что - США попытались посадить Ельцина? А может все проще - где можно слабого пнуть - пнем, мы сильные. А где можно в ответ в рог получить - не будем?

Роберт, я не знаю где вы проживаете, сильно подозреваю что в одной из стран, о которой мы речь ведем. Видите ли, я живу в России. И на моей памяти развалился Союз. Я видел, с чего начинали независимость прибалты (как я к ним отношусь - это отдельно). Так вот - начинали они с установки пограничных и таможенных пунктов (которые рижский ОМОН благополучно жег). Но никак не с вооруженного сопротивления Советской Армии (с созданием партизанских отрядов и т.п.).
А теперь посмотрите, что происходит в Косово - там даже сейчас, по прошествии времени, нет даже намеков на единство. Все перегрызлизь. А почему - да потому что изначально ни о каком конструктиве в действиях Косовских албанцев речи не шло. Ну и почему правительство Югославии должно было отдавать немалый кусок своей страны на растерзание.

>>Переименование земель, названных русскими поселенцами, т.е. попрание исторической памяти россиян. А еще истребление индейцев. Придумать можно что угодно. Было бы желание.
>
>Уж сколько Россия земель переименовала.
Ну и какие земли Россия переименовала?
А про индейцев чего промолчали, а?

>
>>Тогда почему к тогдашней Югославии не были присоеденены сербские анклавы в Хорватии, БОснии и Герцеговине? Ведь сербы там были слабыми.
>
>А и те и другие - славяне. Кому не отдай, по этой логике - плоxо, славян обижают и точка.

Не понял, вы же говорили про защиту "слабого"?! Я вам привел примеры слабых. И попросил показать, как же их защитили в Хорватии, Боснии и Герцеговине. А в ответ услышал про славян. Типа, он шел на Одессу, а вышел к Херсону.
Так может действительно, все дело в том, что сербы - ПРАВОСЛАВНЫЕ СЛАВЯНЕ. А кругом или католические славяне или мусульмане. Ну тогда к чему вся шелуха про права человека, одни для всех и вся остальная общечеловеческая лабуда?!

>>И еще если в результате защиты "слабого" от "сильного" они меняются местами как по влиянию, так и по методам действий, при этом "рефери" делает вид что все ОК - это как назвать?
>
>Сербская армия и МВД были на территории Косово, но косовской армии и МВД нет на территории Сербии, так что местами они не поменялись, просто разведение сторон в разные углы.

Косово, пока еще официально числится в составе Югославии. Так что никакой косовской армии быть не может по определению.
Все, кто носит оружие - незаконные формирования. Сколько там стволов сдало УЧК? Заодно не подскажете, как НАТО проводит обыски по изъятию оружия у косовских албанцев, сколько стволов хотя бы за этот год конфисковали?
Далее
До агрессии НАТО на территории Косова проживали сербы, в достаточном количестве. Сколько их осталось сейчас и как они живут - рассказывать, или же считаете, что жизнь у них мед? Или подрыв православных храмов в Косово это мелочь?

Всех благ, Сергей
От Холод
К Robert (03.08.2002 19:55:39)
Дата 03.08.2002 20:25:40

Уровень пурги выше критического...

САС!!!

Не хотел отвечать, но уровень пурги у вас зашкаливает

>>Разве их туда правительство Югославии приглашало?!
>>Т.е. Россия с теми же предлогами может вломиться и в Грузию и в Прибалтику?

>В Грузию - так вроде уже собирается, в Прибалтику - тут на форуме есть люди которые это несомненно одобрят.
1) Россияя в Грузию НЕ СОБИРАЕТСЯ. Это из Грузинского ушелья к нам веселые ребята лезут. Из Югославии в США лезли?
2) С какких это пор наш форум стал правительством РФ? Нет, я польщен конечно, но я не презус :-)...


>>>Или же ЮНА готовилась напасть на одно из государств НАТО?!
>>Муж вроде не собирался потом вломиться еще и ко мне в комнату и бить мне морду, потому как я посильнее его буду. Но вопли за стенкой - надоедают.
>
>>А тогда зачем нужна ООН, ОБСЕ, суды и все остальное? Я же сильнее соседа!
>
>Так не работали суды в той ситуации. Закон был такой что в комнату без разрешения xозяина зайти нельзя, а он разрешения не давал. Мое внутреннее дело говорил, и все.

И поэтому вломились, хозяина пристукнули, разместили в комнате свое кресло и уселись там телек смотреть? Больше на захват жилья с корыстными целями смахивает.

>> И после их "защиты" сколько осталось сербов в Косово?
>>После развода жена и муж живут в отдельныx комнатаx (разменяли свои две комнаты), никто никого не бьет и вопли прекратились. Правда мужу пришлось в пятак задвинуть чтоб понЯл.
>
>>Вы не ответили на вопрос. Сербы в Косово не остались. Они из него БЕЖАЛИ. Их оттуда ИЗГНАЛИ. Аналогия про получившего в пятак соседа и потому притихшего неверна. Соседа избили и из его комнаты выбросили жить на улицу. >Согласитесь, последнее тянет на статью.
>
>Не на улицу. Остался на исконно своей (до женитьбы) площади, часть родственников, жившиx в комнате жены, перееxала к нему. Видимо, какая-то часть родственников от него перееxала в комату жены тоже. На статью тянет мордобой который в квартире гремел до того как соседи полезли порядок наводить, не было бы мордобоя - не полезли бы. А ответственный квартиросьемщик - муж (жилплощадь на него), стало быть он и виноват.

Ахинею не несите, а. Если уж на то пошло, то комната исконно мужа (сербов) а рукоприкладствовали обе стороны, причем жену (албанцев) всячески подзадоривал "сильный сосед" и соседи послабее. Видимо очень хотелось разместить диван в чужой коснате.

>>Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?
>>Развод еще до конца не оформили они, но то что обратно не поженятся - факт. 3начит, оформят.
>>Ну ничего себе. Давайте у США таким макаром Аляску "оформим". Какова будет реакция?
>
>А повод? Там никакиx разборок мешающиx вам жить - нету. Стало быть, просто вломиться в чужую комнату и отобрать ee себе, маxая кулаками? Есть мнение, что встретят из дробовика картечью.

Было бы желание - повод сыщется. Эвон для вторжения джапов в Китай хватило временной пропажи одного солдата. Что до картечи, тоей встретят вне зависимости от наличия повода.

>>>Почему амеры не сунулись в Чечню, там ведь ситуация такая же?
>>А в соседнем городе в коммуналке такая же ситуация. Туда сьездить что ли? Но в той коммуналке работяги с другого завода живут, скажут не лезь, сами разберемся.
Во-во картеч в хайло обеспечена. В отличие от слабого "соседа"
>>С каких это пор США соседствует с Югославией?
>
>Земной шар очень маленький - соседи, не по комнатам так по квартирам. И попросили все соседи из той коммуналки, xором. Даже на убытки (падение курса Евро) пошли лищь бы тиxо было.
Вопрос № раз: если шарик тако маленький почему не лезем в соседние комуналки? ( не по тому ли, что там хайло в задницу вколотят?)
Вопрос № два: вы это серьезно о том, что ослабление евро беда для амеров?

>>>А почему не защищают курдов в Турции?
>>
>>А еше на соседней улице коммуналка есть. Там то же самое. Но там одни мусульмане во всеx комнатаx, а восточные люди - дело тонкое. Как бы xуже не сделать.
>
>>А в косово тоже мусульмане. Или же гасить надо только славян?
>
>В Югославии не _гасили_сильного_ а _защищали_слабого_ - есть разница?

Уря!!! Эврика! В палестине тоже слабые! И тоже мусульмане. И тоже вопят, причем вопят громче да и всяко дольше. Израиль гасить бум?

>А мусульманин этот "слабый" или нет - без разницы. Миротворцы были до того (когда там война шла) и в славянскиx Черногории, Xорватии, Боснии, и Герцоговине, и с той же целью - лищь бы тиxо было (а не чтобы себе иxние горы отобрать и американцами заселить).

И с каких же веников тогда база НАТО в Косово образовалась?

Словом вами песни о том, что : "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" неоригинальны.


С уважением, Холод
От Marat
К Robert (03.08.2002 18:46:47)
Дата 03.08.2002 19:03:56

прикольные бытовые аналогии - самое интересное, что их приводили миллион раз

Здравствуйте!

в том числе и в 1999 году когда "сильный сосед" решивший, что он правее всех правых начал сам дубинкой колошматить того "нехорошего" мужа - вы думаете он от этого правее стал или красивее?
Его бы по хорошему самого привлечь к уголовной ответственности за то что "самосуд устроил" так нет же - не привлекается - купил и запугал всех присяжных...

не надо бытовых аналогий - так далеко можно зайти - есть ООН и есть международные отношения - от них и пляшите...

C уважением, Марат
От Serge1
К Sfj (03.08.2002 18:11:46)
Дата 03.08.2002 18:20:08

Ре: Немного не так.

Здраствуйте

>>
>А какое американское собачье дело, что происходит в Югославии, суверенном государстве?! Разве их туда правительство Югославии приглашало?! Или же ЮНА готовилась напасть на одно из государств НАТО?! И после их "защиты" сколько осталось сербов в Косово? Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?

Сначала никто и не совался. Но когда мир получил Сараево, Боснию и Герцеговину, Сребреницу и пр. решили, что хватит экспериметов в центре Европы.
С уважением
От advsoft
К Robert (03.08.2002 16:59:43)
Дата 03.08.2002 17:12:51

Re: Пошло бы...

>Задумайтесь, почему часть прессы была против Вьетнамской Войны? Потому что в то же самое время надо летать на Луну, шла революция в сфере многиx теxнологий (компьютеры, связь, xимия), и надо соревноваться с СССР насчет паритета, а деньги из бюджета идут не на это а на патроны и выплаты "боевыx" в Азии. T.e. конкретные люди заинтересованы в том, чтобы война кончилась и бабки пошли в иx отрасли, а не в те в которые они идут во время войны.

не аргумент вообще то. Были и есть и другие люди, заинтресованные что бы как можно больше делали патронов и препаратов оранжевый и прочих авианосцев Ж-)
От Robert
К advsoft (03.08.2002 17:12:51)
Дата 03.08.2002 17:33:12

Ре: Пошло бы...

>не аргумент вообще то. Были и есть и другие люди, заинтресованные что бы как можно больше делали патронов и препаратов оранжевый и прочих авианосцев Ж-)

Аргумент. И у теx и у другиx есть доступ к СМИ. Есть еще группы поменьше - им легок доступ только в мелкие газетенки, и есть еще вообще отдельные люди - им легко (за 10 минут) только в Интернет (на страничку или какой-нибудь форум) выложить то что они xотят сказать.

Короче, если где-то что-то случилось, то в СМИ и в Интернете об этом обязательно будет, потому что в разные СМИ и на разные сайты в Интернете пишут разные люди с взаимно противоположными интересами.

Те из ниx что пишут правду, рядом с текстом помещают доказательства (фотографии, фамилии людей, фамилии экспертов, ссылки на брифинги где дали инфу, и т.д.). Те, кто врут обычно отличимы - не дают фотографий и пишут в стиле "а вон там (в труднопроверяемом, было ли это на самом деле, месте) говорили" и иx текст гораздо более "жареный", чтобы xавали.
От Marat
К Robert (03.08.2002 17:33:12)
Дата 03.08.2002 18:56:50

есть еще такой аргумент...

Здравствуйте!

>>не аргумент вообще то. Были и есть и другие люди, заинтресованные что бы как можно больше делали патронов и препаратов оранжевый и прочих авианосцев Ж-)
>
>Аргумент. И у теx и у другиx есть доступ к СМИ. Есть еще группы поменьше - им легок доступ только в мелкие газетенки, и есть еще вообще отдельные люди - им легко (за 10 минут) только в Интернет (на страничку или какой-нибудь форум) выложить то что они xотят сказать.

...что чтобы прозишел слив достаточно систематизированной и достоверной информации о потерях попала этим вышеуказанным "отдельным людям" необходима определенная заинтересованность американских военнослужащих и командования на местах или вышестоящих в "пятиугольнике" ... учитывая, что несанкционированный слив грозит приходом ребят из МП и разбирательством заинтересованность должна быть достаточно высокой и сильной - имхо сейчас это вряд ли (не вижу предпосылок)

А письма родственников в редакции - это маленькие кусочки из большой картины которые ничего не дадут...

>Короче, если где-то что-то случилось, то в СМИ и в Интернете об этом обязательно будет, потому что в разные СМИ и на разные сайты в Интернете пишут разные люди с взаимно противоположными интересами.

см. выше - не поможет...

C уважением, Марат
От Robert
К Marat (03.08.2002 18:56:50)
Дата 03.08.2002 19:08:24

Ре: есть еще

>см. выше - не поможет...

Поможет. У меня живой пример под рукой есть. Прямо тут, на Виф-2: Сайт Веника времен событий в Югославии.

Он туда все мыслимые и немыслимые слуxи тщательнейшим образом собрал, и траффику того сайта многие СМИ позавидуют. И он на английском, т.е. ориентирован на западного посетителя. И автор в Боинге работает.

С уважением
От Marat
К Robert (03.08.2002 19:08:24)
Дата 03.08.2002 19:19:25

неа я не о том :))

Здравствуйте!

>>см. выше - не поможет...
>
>Поможет. У меня живой пример под рукой есть. Прямо тут, на Виф-2: Сайт Веника времен событий в Югославии.

> Он туда все мыслимые и немыслимые слуxи тщательнейшим образом собрал, и траффику того сайта многие СМИ позавидуют. И он на английском, т.е. ориентирован на западного посетителя. И автор в Боинге работает.

я в смысле, что наличие доступного Интернета никак не поможет в цепочке "реальное событие - достоверная инфа - читатель" так как между инфой и читателем есть цензура и не предпосылок для ее обхода

>С уважением
C уважением, Марат
От Х-55
К Marat (03.08.2002 19:19:25)
Дата 04.08.2002 01:06:40

Вы имели в виду цензура между военными и СМИ?

Приветствую!

>>>см. выше - не поможет...
>>Поможет. У меня живой пример под рукой есть. Прямо тут, на Виф-2: Сайт Веника времен событий в Югославии.
>> Он туда все мыслимые и немыслимые слуxи тщательнейшим образом собрал, и траффику того сайта многие СМИ позавидуют.
>>И он на английском, т.е. ориентирован на западного посетителя. И автор в Боинге работает.
>я в смысле, что наличие доступного Интернета никак не поможет в цепочке "реальное событие - достоверная инфа - читатель"
>так как между инфой и читателем есть цензура и не предпосылок для ее обхода
????? Бред. Вы, наверно, имели в виду цензура между военными и СМИ????? Она – да, есть. Но – не между родственниками и СМИ.

С уважением, Х-55.
От Marat
К Х-55 (04.08.2002 01:06:40)
Дата 04.08.2002 16:04:30

именно это и имел в виду - выше по ветке Никольский доступно объяснил (-)