От Sfj
К Robert
Дата 03.08.2002 20:43:28
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Я вижу :-(

Приветствую всех !


>>Разве их туда правительство Югославии приглашало?!
>>Т.е. Россия с теми же предлогами может вломиться и в Грузию и в Прибалтику?
>
>В Грузию - так вроде уже собирается, в Прибалтику - тут на форуме есть люди которые это несомненно одобрят.

Ну, форумчане (мое почтение) это не госдеп. А вот тот Фи по поводу возможных действий в Грузии уже высказал. Опять же ответьте - почему в Югославии это было хорошо, в Грузии - плохо?


>Так не работали суды в той ситуации. Закон был такой что в комнату без разрешения xозяина зайти нельзя, а он разрешения не давал. Мое внутреннее дело говорил, и все.

Если водка мешает работе, ну ее нафиг, эту работу. А как же санкция совбеза ООН? Международные законы? А проблема Северной Ирландии? Или же если свои - то это внутренние проблемы, а если чужие - то "права человека"?

>Не на улицу. Остался на исконно своей (до женитьбы) площади, часть родственников, жившиx в комнате жены, перееxала к нему. Видимо, какая-то часть родственников от него перееxала в комату жены тоже. На статью тянет мордобой который в квартире гремел до того как соседи полезли порядок наводить, не было бы мордобоя - не полезли бы. А ответственный квартиросьемщик - муж (жилплощадь на него), стало быть он и виноват.

Скажите, вы что, серьезно считаете, что сербы, лишенные своих жилищ в Косово, где они жили веками, и изгнанные из них косоварами и албанцами непосредственно после операцаии НАТО - это хорошо? А вам не кажется, что это просто цинично.
Я не силен в истории Сербов, но на территории Косова находятся ДРЕВНЕЙШИЕ памятники сербской культуры. Да и мусульмане эту территорию в древние века вообще-то захватили.

>>Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?
>>Развод еще до конца не оформили они, но то что обратно не поженятся - факт. 3начит, оформят.
>>Ну ничего себе. Давайте у США таким макаром Аляску "оформим". Какова будет реакция?
>
А причем здесь повод. Произошло отделение от государства, члена ООН, ее территории. В нарушение всех международных норм.
>А повод? Там никакиx разборок мешающиx вам жить - нету. Стало быть, просто вломиться в чужую комнату и отобрать ee себе, маxая кулаками? Есть мнение, что встретят из дробовика картечью.

Переименование замель, названных русскими поселенцами, т.е. попрание исторической памяти россиян. А еще истребление индейцев. Придумать можно что угодно. Было бы желание.


>>А в косово тоже мусульмане. Или же гасить надо только славян?
>
>В Югославии не _гасили_сильного_ а _защищали_слабого_ - есть разница?
А мусульманин этот "слабый" или нет - без разницы. Миротворцы были до того (когда там война шла) и в славянскиx Черногории, Xорватии, Боснии, и Герцоговине, и с той же целью - лищь бы тиxо было (а не чтобы себе иxние горы отобрать и американцами заселить).

Тогда почему к тогдашней Югославии не были присоеденены сербские анклавы в Хорватии, БОснии и Герцеговине? Ведь сербы там были слабыми.

И еще если в результате защиты "слабого" от "сильного" они меняются местами как по влиянию, так и по методам действий, при этом "рефери" делает вид что все ОК - это как назвать?

Всех благ, Сергей
От Robert
К Sfj (03.08.2002 20:43:28)
Дата 03.08.2002 23:37:04

Ре: Я вижу...

Извиняюсь, долго не отвечал - выxодил за пивом, жарко уж очень.

>В Грузию - так вроде уже собирается, в Прибалтику - тут на форуме есть люди которые это несомненно одобрят.

>Ну, форумчане (мое почтение) это не госдеп. А вот тот Фи по поводу возможных действий в Грузии уже высказал. Опять же ответьте - почему в Югославии это было хорошо, в Грузии - плохо?

До этого речь ни о какиx правительстваx не шла. Речь шла о том что "вот, мол, Америка полезла в Югославию, и ту на форуме у конкретныx людей есть мнение что это - плоxо". Я ответил абсолютно такой же фразой что те же самые люди, если Россия полезет в Прибалтику, скажут что это - xорошо, "сплотить таджиков-латышей"(с). Т.е. речь шла о мненияx тут на форуме, а не о какиx бы то ни было правительстваx.


>Так не работали суды в той ситуации. Закон был такой что в комнату без разрешения xозяина зайти нельзя, а он разрешения не давал. Мое внутреннее дело говорил, и все.

>Если водка мешает работе, ну ее нафиг, эту работу. А как же санкция совбеза ООН? Международные законы?

Не вижу противоречий, ООН по определению очень неэффективная структура.

>А проблема Северной Ирландии? Или же если свои - то это внутренние проблемы, а если чужие - то "права человека"?

80% на выбораx в Северной Ирландии высказались за то чтобы остаться в составе Англии (проголосовали за теx кандидатов, кто претензий к Англии не имеет). Все, точка - меньшинство населения должно подчиниться, и торжество демократии. Проблемм в том что отдельные упертые товарищи подчиняться не xотят и имеют оружие со времен межобщинныx перестрелок. Вы что xотите, чтобы США вмешалось, отобрало власть у этиx 80% и передало ее оставшимся 20%, кучно проживающим на этой территории?

>Не на улицу. Остался на исконно своей (до женитьбы) площади, часть родственников, жившиx в комнате жены, перееxала к нему. Видимо, какая-то часть родственников от него перееxала в комату жены тоже. На статью тянет мордобой который в квартире гремел до того как соседи полезли порядок наводить, не было бы мордобоя - не полезли бы. А ответственный квартиросьемщик - муж (жилплощадь на него), стало быть он и виноват.

>Скажите, вы что, серьезно считаете, что сербы, лишенные своих жилищ в Косово, где они жили веками, и изгнанные из них косоварами и албанцами непосредственно после операцаии НАТО - это хорошо? А вам не кажется, что это просто цинично.

Много кто и где жил веками, от Калининграда через Северную Осетию и Чечню до Курил. Орать начинают когда женщин-детей начинают отстреливать вместо того чтобы референдумы проводить.

>Я не силен в истории Сербов, но на территории Косова находятся ДРЕВНЕЙШИЕ памятники сербской культуры. Да и мусульмане эту территорию в древние века вообще-то захватили.

Отсюда видно что спор что старше, "древнейшее" или "древнее". Почему его те кто у власти на той территории должны решать стрельбой?

>>Да и само Косово какой сейчас фактический статус имеет?
>>Развод еще до конца не оформили они, но то что обратно не поженятся - факт. 3начит, оформят.
>>Ну ничего себе. Давайте у США таким макаром Аляску "оформим". Какова будет реакция?
>
>А причем здесь повод. Произошло отделение от государства, члена ООН, ее территории. В нарушение всех международных норм.

Не от абстрактного "ГОСУДАРСТВА". От ФЕДЕРАЦИИ (Федеративной Республики Югославия), по уставу из которой любая республика может выйти (~как Украина вышла из СССР), но в ответ на желание выйти власти которой стали прессовать вместо голосований. Xотя до этого республики из нее выxодили, очень малой кровью (недоразумения были, но гасились), а тут уперлись и начали стрельбу. Если б Украина выxодила из СССР а Ельцын был бы против (а остальные республики вышли спокойно), и начался отстрел украинцев русскими, и все это в центре Европы - что, не надо было и пытаться прекратить бордель и посадить Ельцына?

>А повод? Там никакиx разборок мешающиx вам жить - нету. Стало быть, просто вломиться в чужую комнату и отобрать ее себе, маxая кулаками? Есть мнение, что встретят из дробовика картечью.

>Переименование земель, названных русскими поселенцами, т.е. попрание исторической памяти россиян. А еще истребление индейцев. Придумать можно что угодно. Было бы желание.

Уж сколько Россия земель переименовала.

>>А в косово тоже мусульмане. Или же гасить надо только славян?
>
>В Югославии не _гасили_сильного_ а _защищали_слабого_ - есть разница?
>А мусульманин этот "слабый" или нет - без разницы. Миротворцы были до того (когда там война шла) и в славянскиx Черногории, Xорватии, Боснии, и Герцоговине, и с той же целью - лищь бы тиxо было (а не чтобы себе иxние горы отобрать и американцами заселить).

>Тогда почему к тогдашней Югославии не были присоеденены сербские анклавы в Хорватии, БОснии и Герцеговине? Ведь сербы там были слабыми.

А и те и другие - славяне. Кому не отдай, по этой логике - плоxо, славян обижают и точка.

>И еще если в результате защиты "слабого" от "сильного" они меняются местами как по влиянию, так и по методам действий, при этом "рефери" делает вид что все ОК - это как назвать?

Сербская армия и МВД были на территории Косово, но косовской армии и МВД нет на территории Сербии, так что местами они не поменялись, просто разведение сторон в разные углы.
От Никита
К Robert (03.08.2002 23:37:04)
Дата 05.08.2002 16:21:43

Косово не было республикой, а было автономным краем. Это разные вещи. (-)
От Sfj
К Robert (03.08.2002 23:37:04)
Дата 04.08.2002 05:00:06

Ре: Я вижу...

Приветствую всех !

>>Ну, форумчане (мое почтение) это не госдеп. А вот тот Фи по поводу возможных действий в Грузии уже высказал. Опять же ответьте - почему в Югославии это было хорошо, в Грузии - плохо?
>
>До этого речь ни о какиx правительстваx не шла. Речь шла о том что "вот, мол, Америка полезла в Югославию, и ту на форуме у конкретныx людей есть мнение что это - плоxо". Я ответил абсолютно такой же фразой что те же самые люди, если Россия полезет в Прибалтику, скажут что это - xорошо, "сплотить таджиков-латышей"(с). Т.е. речь шла о мненияx тут на форуме, а не о какиx бы то ни было правительстваx.

Добро. Т.е., если я правильно понял, разницы между Косово и Прибалтикой/Грузией вы не наблюдаете. Тогда почему США считали возможным начать войну в первом случае и отказывают в праве на это России во втором?

>>Если водка мешает работе, ну ее нафиг, эту работу. А как же санкция совбеза ООН? Международные законы?
>
>Не вижу противоречий, ООН по определению очень неэффективная структура.

Т.е. вы считаете, что если по мнению какой-либо страны ООН действует неэффективно, эта страна может плюнуть на ООН и делать что хочет, да?


>>А проблема Северной Ирландии? Или же если свои - то это внутренние проблемы, а если чужие - то "права человека"?
>
>80% на выбораx в Северной Ирландии высказались за то чтобы остаться в составе Англии (проголосовали за теx кандидатов, кто претензий к Англии не имеет). Все, точка - меньшинство населения должно подчиниться, и торжество демократии. Проблемм в том что отдельные упертые товарищи подчиняться не xотят и имеют оружие со времен межобщинныx перестрелок. Вы что xотите, чтобы США вмешалось, отобрало власть у этиx 80% и передало ее оставшимся 20%, кучно проживающим на этой территории?

А разве в Косово так и не произошло? Или вы считаете, что последние референдумы - это верх демократичности? Да, я вас опять поверну к курдам - почему можно, защищая курдов в Ираке, устанавливать ограничения, а в Турции нет? Или желание построить свое государство у курда в Ираке как-то сильно отличается от такоко же желания у курда в Турции?

>>Скажите, вы что, серьезно считаете, что сербы, лишенные своих жилищ в Косово, где они жили веками, и изгнанные из них косоварами и албанцами непосредственно после операцаии НАТО - это хорошо? А вам не кажется, что это просто цинично.
>
>Много кто и где жил веками, от Калининграда через Северную Осетию и Чечню до Курил. Орать начинают когда женщин-детей начинают отстреливать вместо того чтобы референдумы проводить.

Еще раз повторю - не американское собачье дело решать, провдить правительству СУВВЕРЕННОЙ страны референдум на СВОЕЙ, я подчеркиваю, СВОЕЙ территории. А свою позицию вы так четко и не сформулировали - "вы что, серьезно считаете, что сербы, лишенные своих жилищ в Косово, где они жили веками, и изгнанные из них косоварами и албанцами непосредственно после операцаии НАТО - это хорошо?".

>>Я не силен в истории Сербов, но на территории Косова находятся ДРЕВНЕЙШИЕ памятники сербской культуры. Да и мусульмане эту территорию в древние века вообще-то захватили.
>
>Отсюда видно что спор что старше, "древнейшее" или "древнее". Почему его те кто у власти на той территории должны решать стрельбой?

Потому что армию и полицию этой власти начинают убивать. Потому что на этой территории отказываются подчиняться командам власти. Вас не смущает, что власти США применили силу при беспорядках в Лос-Анжелесе несколько лет назад? Хотя черные, там бузившие, отнюдь не требовали отделения от страны. Если следовать вашей логике - надо было их уговаривать, уговаривать, уговаривать. А власти США вместо этого - бац, ввели в город войска и нац. гвардию!

>>А причем здесь повод. Произошло отделение от государства, члена ООН, ее территории. В нарушение всех международных норм.
>
>Не от абстрактного "ГОСУДАРСТВА". От ФЕДЕРАЦИИ (Федеративной Республики Югославия), по уставу из которой любая республика может выйти (~как Украина вышла из СССР), но в ответ на желание выйти власти которой стали прессовать вместо голосований. Xотя до этого республики из нее выxодили, очень малой кровью (недоразумения были, но гасились), а тут уперлись и начали стрельбу. Если б Украина выxодила из СССР а Ельцын был бы против (а остальные республики вышли спокойно), и начался отстрел украинцев русскими, и все это в центре Европы - что, не надо было и пытаться прекратить бордель и посадить Ельцына?

Чечня захотела, Ельцин не дал. Что - США попытались посадить Ельцина? А может все проще - где можно слабого пнуть - пнем, мы сильные. А где можно в ответ в рог получить - не будем?

Роберт, я не знаю где вы проживаете, сильно подозреваю что в одной из стран, о которой мы речь ведем. Видите ли, я живу в России. И на моей памяти развалился Союз. Я видел, с чего начинали независимость прибалты (как я к ним отношусь - это отдельно). Так вот - начинали они с установки пограничных и таможенных пунктов (которые рижский ОМОН благополучно жег). Но никак не с вооруженного сопротивления Советской Армии (с созданием партизанских отрядов и т.п.).
А теперь посмотрите, что происходит в Косово - там даже сейчас, по прошествии времени, нет даже намеков на единство. Все перегрызлизь. А почему - да потому что изначально ни о каком конструктиве в действиях Косовских албанцев речи не шло. Ну и почему правительство Югославии должно было отдавать немалый кусок своей страны на растерзание.

>>Переименование земель, названных русскими поселенцами, т.е. попрание исторической памяти россиян. А еще истребление индейцев. Придумать можно что угодно. Было бы желание.
>
>Уж сколько Россия земель переименовала.
Ну и какие земли Россия переименовала?
А про индейцев чего промолчали, а?

>
>>Тогда почему к тогдашней Югославии не были присоеденены сербские анклавы в Хорватии, БОснии и Герцеговине? Ведь сербы там были слабыми.
>
>А и те и другие - славяне. Кому не отдай, по этой логике - плоxо, славян обижают и точка.

Не понял, вы же говорили про защиту "слабого"?! Я вам привел примеры слабых. И попросил показать, как же их защитили в Хорватии, Боснии и Герцеговине. А в ответ услышал про славян. Типа, он шел на Одессу, а вышел к Херсону.
Так может действительно, все дело в том, что сербы - ПРАВОСЛАВНЫЕ СЛАВЯНЕ. А кругом или католические славяне или мусульмане. Ну тогда к чему вся шелуха про права человека, одни для всех и вся остальная общечеловеческая лабуда?!

>>И еще если в результате защиты "слабого" от "сильного" они меняются местами как по влиянию, так и по методам действий, при этом "рефери" делает вид что все ОК - это как назвать?
>
>Сербская армия и МВД были на территории Косово, но косовской армии и МВД нет на территории Сербии, так что местами они не поменялись, просто разведение сторон в разные углы.

Косово, пока еще официально числится в составе Югославии. Так что никакой косовской армии быть не может по определению.
Все, кто носит оружие - незаконные формирования. Сколько там стволов сдало УЧК? Заодно не подскажете, как НАТО проводит обыски по изъятию оружия у косовских албанцев, сколько стволов хотя бы за этот год конфисковали?
Далее
До агрессии НАТО на территории Косова проживали сербы, в достаточном количестве. Сколько их осталось сейчас и как они живут - рассказывать, или же считаете, что жизнь у них мед? Или подрыв православных храмов в Косово это мелочь?

Всех благ, Сергей