От Alex Medvedev
К All
Дата 02.08.2002 19:50:03
Рубрики Прочее;

Сравнение некорретное (про авто и составы)

>Ну ведь сказано же - груженые!
>И груза и авто. безопасность совершения войсковых перевозок двумя способами.

Потому как если ночью проскочит 10 составов, то автомобили столько груза за несколько суток не перетаскают. Да и днем тоже не все так просто. Предположим даже положили бомбу на рельсы. Сколько времени займет восстанвление? Несколько часов. Для того чтобы штурмовть железку весь день придется практически всю налмчную авиацию на это бросать.

>Не понял, при чем тут скорость? Не все ли равно штурмовику, какая скорость у цели - 20 или 60 км/ч?

А при том, что за ночь можно успеть перебросить весь груз, который автомобили будут таскать весь день. Да и днем -- не круглосуточно же авиация будет висеть на железкой? Можно успеть проскочить. А вот авто в этом смысле хуже -- сгоревшие машины образуют затор, который нужно еще ликвидировать. Потом возобновить движение колонн, а тут снова подойдет аваиция, подожгет пару-тройку автомобилей и все встало опять.

>Вообще-то в котле, извиняюсь, пар. Под давлением. Так что если его повредить, он того - взрывается. И о-о-чень неслабо.

Цитирую мемуар Голубева, который ведомый Покрышкина (как раз у него есть сравнение штурмовки составов и автомобилей:

"Эшелоны мы стремились атаковать, как правило, на участках с насыпями или выемками, подальше от железнодорожных станций, которые, как правило, прикрывались сильным зенитным огнем.

Выследив идущий состав, мы отходили в сторону, пикированием быстро снижались и дальнейший маневр для захода в атаку строили так, чтобы незамеченными внезапно выйти на цель. А для маскировки использовали лесные массивы, населенные пункты, большие лощины.

Состав, как правило, атаковали под три-четыре четверти, то есть почти под прямым углом к его движению, слева или справа.

Сначала выводили из строя паровоз как наиболее уязвимый элемент. Для этого пушечная лента снаряжалась с определенным процентом бронебойных снарядов. Даже в небольшой очереди был обязательно бронебойный снаряд. При попадании такого снаряда в котел большим облаком вырывался пар, движение прекращалось, эшелон останавливался. После вывода из строя паровоза мы переносили огонь на цистерны с горючим, били по вагонам и платформам с военным имуществом.

Атака эшелонов под четыре четверти наиболее выгодна еще и тем, что огонь зенитной артиллерии, которая размещалась на платформах, в этом случае малоэффективен: быстрое смещение самолета в пространстве затрудняет расчету ведение прицельного огня.

Уничтожать автомашины в движении или на месте гораздо проще: сама автомашина очень уязвима, и водитель в таких случаях, стремясь спастись, сам попадает в аварийную обстановку.

Обнаружив на дороге колонну или одну машину, мы атаковали их, в основном по ходу движения, а иногда и против движения с небольшим углом пикирования. Учитывая направление и силу ветра, открывали огонь по носовой части автомашины, и она сама "проходила" через очередь. "

"— Спеши не спеши, все равно не уйдешь! — говорит про себя Речкалов. Он приник к прицелу, выбирая момент, когда лучше всего нажать на гашетку. Вот сноп огня сорвался с передней кромки крыльев, и секунду спустя паровоз, окутавшись клубами пара, враз лишился всех своих лошадиных сил. Эшелон теперь двигался только по инерции. Чистов пулеметно-пушечным огнем изрешетил вагоны. Истребители пронеслись над самым составом и пошли на "горку". "



>А разве я говорил про зажигательные пули? :) естественно, что котел от них не загорится.

Однако стандартная набивка лент подразумевает что зажигательных как минимум половина.

>Ну и что? Потому и пишут - 30 бомб. Для гарантированного поражения. Кстати, при штурмовке автоколонны бомбы бросают точно так же.

Для гарантированного поражения чего? Одного вагона? Так его столкнут с рельс подцепять следующий и вперед...

>И что?
Что поражение авто на платформах и на дороге будет одинаковым.
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (02.08.2002 19:50:03)
Дата 03.08.2002 01:18:55

у кого-нибудь начало ветки сохранилось? поделитесь, пожалуйста! (-)
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (02.08.2002 19:50:03)
Дата 03.08.2002 01:16:37

Re: Сравнение некорретное...

>>Ну ведь сказано же - груженые!
>>И груза и авто. безопасность совершения войсковых перевозок двумя способами.
>
>Потому как если ночью проскочит 10 составов, то автомобили столько груза за несколько суток не перетаскают.

От плеча зависит. 10 составов = 6000 тонн = 2000 авторейсов = 6 оборотов автобата.
Учтем, что 10 составов за ночь можно пропустить по довольно неплохой железке - если ночь даже 10 часов, то должна быть пропускная способность 24 пары поездов в сутки. если же лето - то д.б. 48 пар в сутки.
Если расстояние для перевозки - 200 км (а это и есть средняя глубина, на которой еще есть существенное воздействие воздушного противника), то ночная перевозка по ж.д. 10 составов эквивалентна задействованию двух автополков на сутки.

>Да и днем тоже не все так просто. Предположим даже положили бомбу на рельсы. Сколько времени займет восстанвление? Несколько часов. Для того чтобы штурмовть железку весь день придется практически всю налмчную авиацию на это бросать.

На что??? чтобы разорвать рельсы в одном месте? я уже приводил нормы для эшелона. А всю наличную авиацию - это сколько?

>>Не понял, при чем тут скорость? Не все ли равно штурмовику, какая скорость у цели - 20 или 60 км/ч?
>
>А при том, что за ночь можно успеть перебросить весь груз, который автомобили будут таскать весь день.

То есть на уязвимость это не влияет, только на объем перевозок? так и запишем. Я ведь и предлагаю - давайте сравнивать эквивалентные массы транспорта.


>Да и днем -- не круглосуточно же авиация будет висеть на железкой? Можно успеть проскочить.

200 км эшелон проходит за 3 часа - и все это время его можно ловить, а за ним еще идет эшелон с интервалом в час-два-три. Это называется не "проскочить", а "покормить рыбок".

>А вот авто в этом смысле хуже -- сгоревшие машины образуют затор, который нужно еще ликвидировать. Потом возобновить движение колонн, а тут снова подойдет аваиция, подожгет пару-тройку автомобилей и все встало опять.

А разбитые эшелоны сами испаряются?

>>Вообще-то в котле, извиняюсь, пар. Под давлением. Так что если его повредить, он того - взрывается. И о-о-чень неслабо.
>
>Цитирую мемуар Голубева, который ведомый Покрышкина (как раз у него есть сравнение штурмовки составов и автомобилей:

>"Эшелоны мы стремились атаковать, как правило, на участках с насыпями или выемками, подальше от железнодорожных станций, которые, как правило, прикрывались сильным зенитным огнем.

>Выследив идущий состав, мы отходили в сторону, пикированием быстро снижались и дальнейший маневр для захода в атаку строили так, чтобы незамеченными внезапно выйти на цель. А для маскировки использовали лесные массивы, населенные пункты, большие лощины.

>Состав, как правило, атаковали под три-четыре четверти, то есть почти под прямым углом к его движению, слева или справа.

>Сначала выводили из строя паровоз как наиболее уязвимый элемент. Для этого пушечная лента снаряжалась с определенным процентом бронебойных снарядов. Даже в небольшой очереди был обязательно бронебойный снаряд. При попадании такого снаряда в котел большим облаком вырывался пар, движение прекращалось, эшелон останавливался. После вывода из строя паровоза мы переносили огонь на цистерны с горючим, били по вагонам и платформам с военным имуществом.

>Атака эшелонов под четыре четверти наиболее выгодна еще и тем, что огонь зенитной артиллерии, которая размещалась на платформах, в этом случае малоэффективен: быстрое смещение самолета в пространстве затрудняет расчету ведение прицельного огня.

>Уничтожать автомашины в движении или на месте гораздо проще: сама автомашина очень уязвима, и водитель в таких случаях, стремясь спастись, сам попадает в аварийную обстановку.

>Обнаружив на дороге колонну или одну машину, мы атаковали их, в основном по ходу движения, а иногда и против движения с небольшим углом пикирования. Учитывая направление и силу ветра, открывали огонь по носовой части автомашины, и она сама "проходила" через очередь. "

>"— Спеши не спеши, все равно не уйдешь! — говорит про себя Речкалов. Он приник к прицелу, выбирая момент, когда лучше всего нажать на гашетку. Вот сноп огня сорвался с передней кромки крыльев, и секунду спустя паровоз, окутавшись клубами пара, враз лишился всех своих лошадиных сил. Эшелон теперь двигался только по инерции. Чистов пулеметно-пушечным огнем изрешетил вагоны. Истребители пронеслись над самым составом и пошли на "горку". "

Хорошее описание - и из него видна разница в тактике (курсовой угол), и связана она исключительно с количеством средств ПВО. Как я уже говорил, прикрытие автоколонны тоже могло проводиться, другой вопрос - что Голубеву такие не попадались.

>>А разве я говорил про зажигательные пули? :) естественно, что котел от них не загорится.
>
>Однако стандартная набивка лент подразумевает что зажигательных как минимум половина.

Все равно есть часть бронебойных. А при получении задания на штурмовку и набивка может быть нестандартной.

>>Ну и что? Потому и пишут - 30 бомб. Для гарантированного поражения. Кстати, при штурмовке автоколонны бомбы бросают точно так же.
>
>Для гарантированного поражения чего? Одного вагона? Так его столкнут с рельс подцепять следующий и вперед...

Для поражения эшелона. Если эшелон продолжает двигаться, то может произойти крушение.

>>И что?
>Что поражение авто на платформах и на дороге будет одинаковым.

Пока не убедили.

С уважением
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (03.08.2002 01:16:37)
Дата 03.08.2002 05:12:31

Re: Сравнение некорретное...

>>Да и днем тоже не все так просто. Предположим даже положили бомбу на рельсы. Сколько времени займет восстанвление? Несколько часов. Для того чтобы штурмовть железку весь день придется практически всю налмчную авиацию на это бросать.
>
>На что??? чтобы разорвать рельсы в одном месте? я уже приводил нормы для эшелона. А всю наличную авиацию - это сколько?

Разорвать это очень непросто. Если бы умели бомбами попадать в такую цель хотя бы даже серией, то танки бы щелкали как орехи. Однако ни того ни другого не наблюдалось. Были конечно снайперы которые умудрялись бомбу под водосток класть, но таких единицы были.

Поэтому вся наличная авиация это парочка ШАПов и три-четыре ИАП. Это при том, что если они будут там висеть, то противник организует воздушное прикрытие, а значит ИАПов уже потребуется раза в два больше.

>>А при том, что за ночь можно успеть перебросить весь груз, который автомобили будут таскать весь день.
>
>То есть на уязвимость это не влияет, только на объем перевозок? так и запишем. Я ведь и предлагаю - давайте сравнивать эквивалентные массы транспорта.

Нет, сравнивать надо объем доставленных грузов.

>200 км эшелон проходит за 3 часа - и все это время его можно ловить, а за ним еще идет эшелон с интервалом в час-два-три. Это называется не "проскочить", а "покормить рыбок".

А посты ВНОС на что? Зафиксировали пролет обратно на этом направлении и дали отмашку поездам.

>А разбитые эшелоны сами испаряются?

А они улетают под откос. т.е. все сводиться к ремонту путей.

>Хорошее описание - и из него видна разница в тактике (курсовой угол), и связана она исключительно с количеством средств ПВО. Как я уже говорил, прикрытие автоколонны тоже могло проводиться, другой вопрос - что Голубеву такие не попадались.

За всю войну не попадались? :) Кроме того из описания видно, что паровоз только теряет ход и больше ничего ему не делается.

>>Для гарантированного поражения чего? Одного вагона? Так его столкнут с рельс подцепять следующий и вперед...
>

>Для поражения эшелона. Если эшелон продолжает двигаться, то может произойти крушение.

Тю! Что подразумевается под поражением? Остановка? Остановка да будет. Если очень повезет, то один смолет попадет в один вагон. А скореевсего на эскадрилью будет два-три попадания бомбами...

>Пока не убедили.

Голубев не убедил? Берем Перова и Растренина:

"вероятность поражения паровоза в одном заходе при стрельбе из пушек ВЯ летчиком-штурмовиком имеющим хорошую летную и стрелковую подготовку, могла составлять примерно 0.24"
"Самым эффективным средством поражения жд эшелонов, как показал боевой опыт" , являлись бомбы ФАБ-100, ЗАБ-100,ФАБ-50 или АО-25, которые сбрасывались серией"
"Бомбами паровоз поражался только при прямом попадании"
"Опыт войны показал, что для остановки и частичного уничтожения эшелона в движении на перегоне требовалась группа Ил-2 в составе 6-7 машин... Атака парой или одиночным самолетом была, как правила малоэффективной и сводилась в основном к удару по паровозу. Пара Ил-2 в одном боевом вылете могла уничтожить 2-3 единицы подвижного состава"


"Основной целью первой атаки (по автоколоннам) являлось создание затора"
"хорошо подготовленный летчик на штурмовике Ил-2 в боевых условиях мог обеспечить в одном заходе вероятность поражения автобензиноцистерны при стрельбе из пушек порядка 0.3-0.4. При этом для гарантированного поражения автобензиноцистерны необходимо было в среднем израсходовать 120-130 снарядов. Вероятность поражения автомашины в этих же условиях не превышала 0.10-0.13"

"Опыт 61 ШАП показал, что прицельная стрельба по автотранспорту давала 8-10% попаданий у летчиков с отличной стрелковой подготовкой,5-7% у летчика с хорошей и 2-4% у летчика с удовл. стрелковой подготовкой"
От Samsv
К Alex Medvedev (02.08.2002 19:50:03)
Дата 02.08.2002 21:04:56

Пример сравнения из 1942 года ...

Приветствую!
28 июня 1942 года в 21 ч. 30 мин. Ставка приказала:
1) 17-му танковому корпусу поступить в распоряжение командующ. Брянским фронтом.
2) Корпусу сейчас же приступить к погрузке всех танковых бригад для перевозки по железной дороге. Станция погрузки - Воронеж. Выгрузка - район Касторного (мое прим. - где-то в районе 100 км). Погрузку и отправку всех танковых бригад закончить к утру 29.06.1942 г.
3) Мотострелковую бригаду направить в район Касторного своим ходом...

Итог: 30 июня Голиков передал Сталину ответ Федоренко (который находился в Касторной и него не было связи со Сталиным): 17-й тк прибыл только с боевой материальной частью танковых бригад. Мотострелковой бригады и всех тылов корпуса ещё нет.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От Samsv
К Samsv (02.08.2002 21:04:56)
Дата 02.08.2002 21:14:33

Военные перевозки к фронту...


>Приветствую!
 Немцы в начале войны, в 1941 году летали и бомбили железные дороги в прифронтовой полосе ,в основном, с 8 до 17 часов дня. Вечером путейцы за несколько часов восстанавливали пути, а ночью пускали воинские эшелоны.
Скорость передвижения оперативных эшелонов по ж.д. выше, чем по автодорогам. До 800 км за сутки, а особо срочные - до 900-1000 км в сутки. К тому же крупные узлы имели зенитное и авиационное прикрытие.
Если не ошибаюсь, немцы старались разбомбить не столько отдельные эшелоны на перегонах, сколько крупные ж.д. узлы. Понятно, что вероятность попадания в цель на ж.д.узле гораздо выше, чем попадания по отдельно идущему на перегоне эшелону. Правда, над станцией могут и сбить.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru