От Тов.Рю
К All
Дата 02.08.2002 23:35:57
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы;

От советских патриотов и солидаристов - к местным участникам

"Тоже, как и Островский, решили опозориться? Нагло лжеш, пан Рю!"

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/64470.htm

Комментарии излишни... Или все же кто-то захочет?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (02.08.2002 23:35:57)
Дата 03.08.2002 03:33:22

Слог хорош.

Несколько фактических ошибок по тексту:

0. "О самом же сборнике автору поведали следующую
историю, за достоверность которой автор не ручается. Тираж его был отпечатан (кстати, неизвестно где, - против всех правил не указана типография), но не пущен в продажу, лишь примерно 600 экземпляров были разосланы в библиотеки Запада."

Сборник "Военные архивы Росии" имеется в Новосибирской ГПНТБ, где я его читал. По сравнению с Владивостоком это несомненнно Запад.

1. "А письмо наркома внутренних дел СССР и письмо Председателя КГБ СССР написаны на простой бумаге и не имеют номеров, письмо Берии не имеет и даты."

Факсимильная копия письма Берия опубликована в сборнике "Катынь". Письмо напечатано на бланке НКВД, имеет номер, часть даты и штамп регистрации.

2. "Третий документ - "выписка протокола Политбюро" -
напечатана на бланке предыдущего десятилетия. Это невозможно. Немыслимо, чтобы завхоз допустил, а технические работники Политбюро пользовались третий месяц, 13 заседаний Политбюро, бланками, на которых они должны делать исправления рукой"

Тут товарищ не разобрался с природой опубликованного документа. Это не сама выписка, а КОПИЯ выписки. О чем в публикации недвусмысленно сказано.

3. "Все три документа имеют гриф "Совершенно
секретно", но не имеют необходимых для такого рода документов записей того, кто их отпечатал, - его фамилию, сколько экземпляров он отпечатал, что сделал с черновиком, копиркой и лентой пишущей машинки"

Известны во множестве другие совсекретные и даже особо важные документы без такого рода записей. Из чего можно сделать вывод что они не являлись необходимым атрибутом.

4. "А номер решения Политбюро чрезвычайно странен (возможно, здесь автор чего-то недопонимает). Согласно этому номеру 5 марта 1940 года Политбюро на своем заседании рассмотрело 144 вопроса"

Автор недопонимает. Нумерация пунктов шла сквозная внутри протокола, но в протокол включались повестки дня некольких заседаний. Например протокол №9 1939 года включает заседания с 10 ноября по 10 декабря 1939, всего 19 заседаний, 205 пунктов.

5. "Надо думать, что сам протокол Политбюро и повестку дня этого заседания фальсификаторы уничтожили, руководствуясь замечательным принципом доказательств бригады Геббельса"

Следует отослать автора к публикации повесток дня заседаний Политбюро, а также к к главе "Виды и оформление протоколов" предисловия этого издания.

6. "На первой странице документа подписи И.В.Сталина,
К.Е.Ворошилова, В.М.Молотова, А.И.Микояна. М.И.Калинин и
Л.Н.Каганович на заседании отсутствовали, но высказались "за".В пункте III фамилия Берии вычеркнута, вписана чернилами фамилия Кобулова". Никаких других надписей составители сборника не обнаружили, в связи с этим к ним естественный вопрос - как они узнали, что
Калинин и Каганович не присутствовали, но высказались "за"?"

Опять отсылаю к публикации факсимильной копии документа в сборнике "Катынь". Надписи "Калинин - за. Каганович - за" в документ вписаны, как предполагают секретарем Сталина. Имелся порядок принятия решения опросом членов ПБ.

7. "К документам высших руководителей страны и министерств всегда чрезвычайно высокое требование. В них не должно быть помарок и ошибок, каждая цифра тщательно вычитывается и сравнивается с другими.
А вы посмотрите, что в этом шедевре. В первом абзаце
написано, что "было расстреляно 21857 человек", а в третьем - "все дела в количестве 21 957" хранятся. Разница в 100 дел прямо бросается в глаза"

Опять же мы имеем возможность ознакомится с факсимильной копией письма Шелепина, в уже упомянутом сборнике "Катынь". Там расхождения нет. В обоих случаях дается цифра 21857. Вероятно опечатка допущена публикаторами из "Военные архивы России".

8. "И уж как-то неинтересно напоминать, что на этом письме из КГБ без номера составители сборника не воспроизвели факсимильное изображение подписи Шелепина и не сообщили о ее наличии."

Что ж, сообщаю. На факсимильном воспроизведении письма подпись наличествует. Также как и номер и дата. Стоит даже заверяющая печать.
От Mikej
К Игорь Куртуков (03.08.2002 03:33:22)
Дата 05.08.2002 16:59:47

А на самом деле интересно, почему в записке для расстрела ...

предложено такое ровное количество народу?

Является и это обычной практикой НКВД округлять числа при каких-либо мероприятиях?

С Уважением
Михаил
От Игорь Куртуков
К Mikej (05.08.2002 16:59:47)
Дата 06.08.2002 07:48:02

Похоже что да:

>Является и это обычной практикой НКВД округлять числа при каких-либо мероприятиях?

Похоже что да:
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (03.08.2002 03:33:22)
Дата 05.08.2002 10:15:20

Но вопросы к сб. Катынь, тем не менее, остаются

Привет!

>1. "А письмо наркома внутренних дел СССР и письмо Председателя КГБ СССР написаны на простой бумаге и не имеют номеров, письмо Берии не имеет и даты."

>Факсимильная копия письма Берия опубликована в сборнике "Катынь". Письмо напечатано на бланке НКВД, имеет номер, часть даты и штамп регистрации.

1.Однако, про письмо Шелепина именно так и сказано -
"рукописную записку Председателя КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепина..."
т.е., выполненную не на бланке. Кроме того, этого документа в сб.Катынь не приведено (если я ошибаюсь - прошу указать страницу), что весьма странно - не находите?

2.Равносильна ли часть даты указанию всей даты? Есть ли прецеденты аналогичного указания даты на других выписках из решений ПБ?

3.На бланке выполнен только заглавный лист письма (Сб.Катынь, стр.384). На обычных бланках, как правило, герб учреждения напечатан более четко и качественно (выполняется типографски), чем сам текст (выполняется на машинке) - здесь же качество герба на бланке - сравнимо с качеством текста, если не хуже.

3.Как понимать смысл таких оборотов "НКВД СССР считает необходимым: 1.Предложить НКВД СССР:..." (Сб.Катынь, стр.387)
Ю.Мухин, основываясь на своем опыте и знании принципов делопроизводства высказывает такие претензии к смыслу этого письма:
-----------------------------------------------------------
" Второе. Подпись ставят под собственным изделием - письмом,
приказом, резолюцией. На чужом документе - это роспись. Ни о
каких резолюциях Сталина, Ворошилова и других не упоминается,
следовательно, на этом документе подпись Берии и роспись
членов Политбюро. Это тонкость, но сейчас она становится очень
важной.
Дело в том, что подчиненный (в данном случае - Берия)
обращается к начальнику (Политбюро) за помощью, либо за
согласованием своих действий. Есть и другие случаи, но нас
сейчас интересуют только эти два, так как простая роспись или
подпись под резолюцией на этих двух видах обращений имеют
прямо противоположное значение. Получив от подчиненного
документ, начальник не имеет права на нем не расписаться, так
как будет неясно, видел ли он его вообще, и важна не его
роспись сама по себе, а случай, по которому он ее ставит.
Первый случай. Подчиненный имеет полное право делать то,
что он думает, но его действие может задеть всю систему
управления, в которой он всего лишь часть, и он не отвечает за
возможные последствия для всей организации. Он просит
начальника согласовать свое действие. В этом случае самому на-
чальнику делать ничего не нужно, распоряжений не требуется,
ему нужно только согласиться. И тогда на просьбе подчиненного
согласовать его действие он ставит просто роспись и она
означает его согласие. Если же он не согласен, то будет и
резолюция - "запрещаю", "отложить" и т.д. И адресуются эти ро-
списи и резолюции тому, кто обратился за согласованием.
Но если подчиненный просит самого начальника произвести
действие - дать приказ, распоряжение, обратиться в вышестоящий
орган, то тогда надписи на письме подчиненного адресуются не
ему, а своему аппарату для подготовки решения. При согласии
будет резолюция или команда - "согласен", "подготовить
письмо", "в приказ" и т.д. По этим резолюциям можно понять,
что начальник полностью согласен. Если он вызывает кого-то из
аппарата, например - "т.Меркулову. Переговорите со мной" или
"Зайдите", то, значит, он еще сомневается. Но если он просто
расписывается, то он "против" - это заменяет резолюцию:
"Просьбу подчиненного оставить без последствий, ничего не
делать". Аппаратный работник, получив бумагу без резолюции, с
одной росписью, видит, что начальник бумагу видел, но никаких
распоряжений не дал, а значит бумагу можно отправлять в архив,
содержащиеся в ней предложения не устраивают начальника.
Я понимаю, что эти тонкости непонятны и, может быть,
неинтересны подавляющему числу читателей, но разобрать их
надо, так как их не понимал и тот, кто подделывал письма.
Нам нужно из "письма Берии" уяснить - просил ли он Сталина
поработать или согласовать его собственное действие. Вы уже
видели - максимум, что разрешалось НКВД, да и то под контролем
Генерального прокурора, - это сослать человека сроком до 5 лет
или посадить в тюрьму до 8 лет. А Берия "просит" права
расстрела, да еще и огромного числа людей. Чтобы предоставить
это право, Политбюро обязано было обратиться в Верховный Совет
за соответствующим Указом, разработать положение об этой
"тройке". Чтобы аппарат Политбюро мог это сделать, члены
Политбюро обязаны были на "письме Берии" оставить резолюции,
свои команды аппарату.
Еще пример, чтобы было понятно, о чем речь. Вот 6 мая 1927
года нарком по военным и морским делам и председатель РВС
Ворошилов просит Политбюро выделить валюту для отправки в
Чехословакию, в Карлсбад, жены героя первой мировой войны
генерала Брусилова и ее сестры. (Брусилов умер в 1926 году).
Пустячная просьба, но она на бланке наркома, имеет дату и N
010375. И Сталин не просто расписывается, на письме стоит
пометка: "Сталин - за". По этой резолюции аппарат включает
вопрос тридцатым пунктом в повестку дня заседания N 101 от 9
мая, а 12 мая рассылает выписки из этого протокола, в которых
указывается решение - женщинам разрешить выезд на курорт и
обеспечить их валютой.
А на "письме Берии" стоят простые росписи, там нет
резолюций "за", "согласен" и т.д. И эти простые росписи
означают, что Политбюро Берии в его просьбе отказало.
94. Но это недосмотр, непонимание дела фальсификатором. На
самом деле и Берия был не тот человек, чтобы нарываться на
отказ Политбюро, да и какой-нибудь член Политбюро не удержался
бы и что-нибудь написал, типа "нет" или "пошел ты...".
Эти росписи действительно означали согласие, но вот на
каком письме? Нет сомнений, что Берия мог не согласовать свои
действия с Политбюро в случае с пленными. Он обязательно их
согласовал.
Когда мне передали текст этого письма, то передали и слух,
идущий от работников архивов, о том, как именно письмо
подделано. Они считают, что в этом письме на двух страницах
оставлена первая страница с росписями Политбюро и подменена
вторая. Но думаю, что это не так. Это и сложно, и принципиаль-
но фальсификаторам не подходило. В этом случае остался бы
бланк НКВД, номер и дата письма. Проще простого подделать
простые росписи.
Но фальсификатор (и это правильно) старался в подлинном
письме Берии сделать как можно меньше исправлений, чтобы
сохранить слог Берии. Но, сохранив стиль, он не смог сохранить
смысл, и простые росписи согласия членов Политбюро на первой
странице приобрели прямо противоположное значение - они стали
запрещающими.
Ведь посмотрите на дурацкую фразу в "письме Берии", которая
отделяет констатирующую часть письма от просьбы: "...НКВД СССР
считает необходимым: 1. Предложить НКВД СССР...". Как это
понять? Берия считает необходимым предложить Берии?
Нет сомнений, что в подлиннике эта фраза звучала так: "НКВД
СССР считает необходимым: 1. Предложить Особому совещанию при
НКВД СССР...". Тогда все логично. Берия - начальник, и он счел
необходимым предложить (приказать) своему подчиненному -
Особому совещанию. Фальсификатор, вычеркнув из фразы
подлинного письма Берии три слова "Особому совещанию при"
превратил фразу в идиотскую.
Далее I раздел имеет, видимо, подлинный текст, кроме
приказной части. Вместо фальшивого - "рассмотреть в особом по-
рядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела"
было - "рассмотреть в особом порядке, с применением к ним
ссылки в ИТЛ сроком на 5 лет и лишением права переписки".
Раздел II, может быть, подлинный, а раздела III, вероятнее
всего, не было вообще и вместо него стояла необходимая этому
письму фраза: "Прошу Политбюро согласовать мои действия с
политической точки зрения".
Свободный художник, подделывавший письмо, недоучел, что
начальник - это не любовница, ему по своей инициативе писем
без слов "прошу" не пишут.
Фальсификатору казалось, что, проделав с подлинным письмом
Берии столь незначительные операции, он исполнит его очень
похожим на настоящее. А получилось по Черномырдину - "думали
как лучше, а получилось как всегда".
Таким образом, в подлинном письме Берии было все логично.
Он имеет законное право решением Особого совещания сослать в
ИТЛ кого угодно и в любом количестве. Ни у кого разрешения на
это ему спрашивать не требуется, никаких приказов и никому по
этому поводу его начальникам давать не надо. И члены Политбюро
сказали свое "за", согласовав предложение Берии простой
росписью.
Ю.Мухин, Катынский детектив
---------------------------------------------------------

>2. "Третий документ - "выписка протокола Политбюро" -
>напечатана на бланке предыдущего десятилетия. Это невозможно. Немыслимо, чтобы завхоз допустил, а технические работники Политбюро пользовались третий месяц, 13 заседаний Политбюро, бланками, на которых они должны делать исправления рукой"

>Тут товарищ не разобрался с природой опубликованного документа. Это не сама выписка, а КОПИЯ выписки. О чем в публикации недвусмысленно сказано.

В публикации недвусмысленно сказано, что это "Выписка из протокола .... Фотокопия", т.е. не фото _копии_ оригинальной
выписки, а именно фотокопия оригинальной выписки (сб.Катынь, стр.391).
Так что вы неправы. Вопрос о старом бланке остается.
Мухин указывает на то, что это не фотокопия протокола, а фотокопия выписки из протокола. Интересно, а был ли сам протокол?

В связи с чем возникает еще ряд вопросов -
1.Были ли еще когда-либо прецеденты (в протоколах ПБ), что поручения давались именно так "возложить на тройку в составе т.т.Меркулова, Кобулова и Баштакова..." - ведь если _до_момента_ выполнения решения, скажем, Меркулова арестуют как врага народа - решение Политбюро повиснет в воздухе?
Мухин дает такой едкий комментарий:
----------------------------------------------------------
96. И теперь о "тройке". Эта мысль фальсификатора настолько
дурацкая, что его "тройку" можно назвать "тройкой с бубенцами"
от его дурацкого колпака.
Прежде всего потому, что эта "тройка с бубенцами" состоит
из конкретных персон. Представьте, что пока выписка из
протокола уйдет во ВЦИК. СССР, пока там ее оформят Указом,
пройдет время. Покажут Указ члену "тройки" майору Баштакову, и
он с перепугу умрет. Что останется от "тройки с бубенцами"?
Правильно - пара гнедых. Но этой паре судить поляков не
дозволено.. Что делать? Берия должен новое письмо писать,
Политбюро должно новое решение принимать. Фальшивку готовил
дурак, абсолютно не представляющий ни что такое государство,
ни как оно функционирует. Дурак, который об истории СССР знает
исключительно то, что писал ранний Солженицын и поздний
Волкогонов, - кумиры дебильных деток бывших партаппаратчиков.
97. Если сохранить "тройку с бубенцами" в тайне, то тогда
ее приговоры ни для кого не будут обязательными. Любой
начальник тюрьмы не исполнит приказа неизвестно откуда
взявшейся тройки. Что он - самоубийца? А показать всем
"решение Политбюро" - это оповестить весь мир. Кроме того, где
вероятность, что все выполнят "решение Политбюро"? Ведь
Политбюро - не государственная власть, а приказ "убить" может
поступить только от законного органа, назначенного Верховным
Советом СССР.
Никогда, даже в тяжелые минуты, в СССР законная форма
проведения суда над людьми не нарушалась. Не было в этом
необходимости. К примеру. В 1941 году возникла угроза, что
немцы захватят в орловской тюрьме лидеров партии эсэров. Эсэры
в тюрьме были расстреляны. Но не по приказу Сталина или
Политбюро. По приговору Верховного Суда СССР, который для этой
цели быстро собрался, вернул дело на новое рассмотрение,
рассмотрел и вынес новый приговор. А любая чрезвычайная
тройка, скажем, Орловской области, могла сделать это еще
быстрее.
При наличии в СССР чрезвычайных троек в областях и
республиках можно было, в абсолютно законном порядке, тайно
(чрезвычайная тройка обычна и никому не бросается в глаза)
расстрелять кого угодно и в любом количестве. Эта "тройка с
бубенцами" в составе Кабулова, Меркулова и примкнувшего к ним
майора Баштакова - шедевр кретинизма бригады Геббельса. Доктор
Геббельс их за это бы не похвалил, нет, не похвалил. Таких
идиотов и он у себя не держал.
98. Но на "тройке с бубенцами" идиотизм не закончился.
Читаем следующий "документ". Он исполнен на стандартном бланке
выписок из протокола Политбюро, которые рассылаются для
знакомства с решением Политбюро тех, кому это решение
предстоит исполнять. То есть, это не сам протокол, протокол
бригада Геббельса до сих пор "ищет".
[...]
99. Из состава подписей и надписей становится понятно, что
сама выписка из протокола Секретарем ЦК не подписана, иначе
было бы факсимиле его подписи или указано, чья именно подпись
стоит под выпиской. То есть эта бумажка без подписи не
является документом вообще. Это не более, чем бумажка, которая
годится только для того, чтобы ее в известном месте
использовали для известного дела.
100. Представьте, что Берия жив и вы говорите ему:
"Гражданин Берия, вот выписка из протокола Политбюро доказыва-
ет, что вы расстреляли поляков!" Он вам ответит: "А как из
этой бумажки видно, что я когда-либо держал ее в руках? На ней
что - есть моя роспись в получении? Эта бумажка годится только
для того, чтобы приколоть ее на зад тому, кто ее "нашел",
английской булавкой".
Ведь Берия, по идее, мог держать ее в руках не более 24
часов. Следовательно, на ней должна быть расписка Берии:
"Получил 6.03.1940 в 11-00" и другая - работника 2-й части
Особого Сектора ЦК: "Принял ут.Берии 7.03.1940 в 10-30". Иначе
как узнать - исполняется постановление Политбюро N 100 от 1927
года или нет?
101. Ну ладно, какие-то читатели скажут, что это тогда так
принято было - хочешь, подписывай документы, хочешь - не
подписывай, хочешь - пиши письмо Сталину на бланке, а хочешь -
на салфетке из ресторана. Но смотрите на адрес - в нем указан
получателем только Берия и лично он, не указана даже его
должность, чтобы можно было подумать, что он ознакомил с этим
совершенно секретным документом еще кого-то как начальник. А
ведь исполнители решения Политбюро другие люди, их почему нет
в рассылке? И до этого, и после этого на всех приведенных в
сборнике выписках из протоколов Политбюро всегда указаны все
те адресаты, кто должен исполнять решение или знать о нем. А
здесь только Берия. А как майор Баштаков узнает, что он член
"тройки с бубенцами"? Ладно, пусть не соблюдена форма, но
смысл-то должен оставаться! А здесь ни формы, ни смысла. Зачем
давать приказ Кабулову, Меркулову и Баштакову, если потом сам
приказ им не показать, не ознакомить их с ним?

Ю.Мухин Катынский детектив
-----------------------------------------------------------------

2.Почему высшая мера социальной защиты - расстрел именуется неправильно - "приговорить к высшей мере наказания - расстрелу"
Неужели ПБ само было не в курсе, что расстрел, согласно УК - не столько наказание, сколько защита, т.е., средство _предотвращения_ преступлений?

>3. "Все три документа имеют гриф "Совершенно
>секретно", но не имеют необходимых для такого рода документов записей того, кто их отпечатал, - его фамилию, сколько экземпляров он отпечатал, что сделал с черновиком, копиркой и лентой пишущей машинки"

>Известны во множестве другие совсекретные и даже особо важные документы без такого рода записей. Из чего можно сделать вывод что они не являлись необходимым атрибутом.

Можно ли ознакомится с примерами?
Практиковалось ли также отсутствие подписи секретаря ЦК на выписках их протоколов, как она отсутствует на этой выписке ?

>4. "А номер решения Политбюро чрезвычайно странен (возможно, здесь автор чего-то недопонимает). Согласно этому номеру 5 марта 1940 года Политбюро на своем заседании рассмотрело 144 вопроса"

>Автор недопонимает. Нумерация пунктов шла сквозная внутри протокола, но в протокол включались повестки дня некольких заседаний. Например протокол №9 1939 года включает заседания с 10 ноября по 10 декабря 1939, всего 19 заседаний, 205 пунктов.

Да, обьяснение правдоподобное, такое же обьяснение указывают и в этом сборнике (сбКатынь, стр.432)

>5. "Надо думать, что сам протокол Политбюро и повестку дня этого заседания фальсификаторы уничтожили, руководствуясь замечательным принципом доказательств бригады Геббельса"

>Следует отослать автора к публикации повесток дня заседаний Политбюро, а также к к главе "Виды и оформление протоколов" предисловия этого издания.
Нет ли в сети этой главы?
Оформлялись ли вообще протоколы как таковые или дело ограничивалось только выписками?

>6. "На первой странице документа подписи И.В.Сталина,
>К.Е.Ворошилова, В.М.Молотова, А.И.Микояна. М.И.Калинин и
>Л.Н.Каганович на заседании отсутствовали, но высказались "за".В пункте III фамилия Берии вычеркнута, вписана чернилами фамилия Кобулова". Никаких других надписей составители сборника не обнаружили, в связи с этим к ним естественный вопрос - как они узнали, что
>Калинин и Каганович не присутствовали, но высказались "за"?"

>Опять отсылаю к публикации факсимильной копии документа в сборнике "Катынь". Надписи "Калинин - за. Каганович - за" в документ вписаны, как предполагают секретарем Сталина. Имелся порядок принятия решения опросом членов ПБ.

Тогда что мешало самому Калинину и Кагановичу расписаться непосредственно на протоколе (выписке)?
Или их даже не знакомили с текстом решения для заочного голосования - они принимали решения со слов секретаря?
Вы представляете себе ситуацию - секретарь, пусть даже и секретарь ЦК (что неправдоподобно - у него есть много других дел, чтобы бегать искать Калинина и т.д.) подходит к Калинину, дает ему прочитать текст и тут-же вместо него пишет "Калинин - за"?
По-моему, неправдоподобно.
Решения в рабочем порядке - безусловно, бывает, принимаются, например, в любом ОАО правление часто решает вопросы в рабочем порядке, но при этом члены правления ставят _свои_ подписи на оригинале протокола (или выписки), а отнюдь не делает это за них секретарь, и уж тем более один член правления не расписывается за другого.

>7. "К документам высших руководителей страны и министерств всегда чрезвычайно высокое требование. В них не должно быть помарок и ошибок, каждая цифра тщательно вычитывается и сравнивается с другими.
>А вы посмотрите, что в этом шедевре. В первом абзаце
>написано, что "было расстреляно 21857 человек", а в третьем - "все дела в количестве 21 957" хранятся. Разница в 100 дел прямо бросается в глаза"

>Опять же мы имеем возможность ознакомится с факсимильной копией письма Шелепина, в уже упомянутом сборнике "Катынь". Там расхождения нет. В обоих случаях дается цифра 21857. Вероятно опечатка допущена публикаторами из "Военные архивы России".

Почему-то я не нашел фотокопии или даже изложения письма в сборнике Катынь :( Подскажите страничку, плиз.

Однако, в факсимильной копии "записки Берии в ЦК ВКП(б)" есть такой перл - (сб.Катынь, стр.386) "В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтерофицерского состава) 14.736 бывших офицеров..."
а чуть ниже (сб.Катынь, стр.387) "Дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14.700 бывших польских офицеров..."
По этому поводу очень едко проезжает Мухин:
---------------------------------------------------------
95. У чиновника в крови уважение к цифрам, он ими
отчитывается, это основа его наказания и благодарности. Он
никогда без очень сильных оснований цифру не округлит.
Журналист, писатель, историк - эти пожалуйста, эти могут 4,5
тысячи арестованных офицеров Красной Армии без труда округлить
"в примерно 50 тысяч убитых". Чиновник так не сделает и
особенно в таком случае. Смотрите: Берия "пишет", что у него в
лагерях военнопленных 14736 офицеров и прочих, а расстрелять
предлагает только 14700; в тюрьмах у него 18632 врага, а
расстрелять он предлагает всего 11000. Принести такое письмо
Сталину - это немедленно нарваться на вопрос: "Лаврентий! А
что ты собираешься делать с оставшимися 36 офицерами и 7632
врагами? Солить? За свой счет их содержать?" А как Берия
объяснит и администрациям лагерей и тюрем, кого именно надо
отбирать для рассмотрения дел на "тройке"?
Чиновник точно повторил бы эти цифры, если кого-то
требовалось оставить в живых, их оставила бы "тройка". И к
нему ни у кого не было бы вопросов.
Ю.Мухин, Катынский детектив
-------------------------------------------------------

Относительно того, кто допустил "опечатку", возможны и другие обьяснения, особенно в свете того факта, что введшие в оборот этот документ Пихоя Р.Г. и Ко уже были замешаны в масштабной кампании фальсификации документов - см. оправдания заместителя (?) Пихоя Р.Г. В.П. Козлова в книге "Оболганная, но торжествующая Клио" (гл. 13, история с письмом Тольятти о судьбе итальянских военнопленных).
http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt


>8. "И уж как-то неинтересно напоминать, что на этом письме из КГБ без номера составители сборника не воспроизвели факсимильное изображение подписи Шелепина и не сообщили о ее наличии."

>Что ж, сообщаю. На факсимильном воспроизведении письма подпись наличествует. Также как и номер и дата. Стоит даже заверяющая печать.
Хм, а в сборнике Катынь (в pdf-файле) я вообще не нашел в списке документов письма Шелепина. Не укажете ли его номер и страницу с факсимильной копией?
Там документы в хронологическом порядке и последний - N217 - от 1940-го года, письмо же Шелепина упоминается только в комментарии на стр.431 (к док-ту 216).
Вот также претензии Мухина к "письму Шелепина"
--------------------------------------------------------
103. К документам высших руководителей страны и министерств
всегда чрезвычайно высокое требование. В них не должно быть
помарок и ошибок, каждая цифра тщательно вычитывается и
сравнивается с другими.
А вы посмотрите, что в этом шедевре. В первом абзаце
написано, что "было расстреляно 21857 человек", а в третьем -
"все дела в количестве 21 957" хранятся. Разница в 100 дел
прямо бросается в глаза, ее бы и Шелепин заметил, а уж
какой-то полковник КГБ, который по идее должен был готовить
это "письмо", не допустил бы этой описки никогда.
104. Чтобы сослаться на решение партийного органа, на дату,
он обязан был иметь перед собой выписку, или протокол, или
письмо - любой документ, где указано, что это за решение. Этот
гипотетический полковник КГБ скрупулезно перенес бы название
решения - "решение Политбюро ЦК ВКП(б) N 13 от 5 марта 1940
года" - в письмо Шелепина. А он пишет "КПСС", которой в те
годы и близко не было, он пишет "Постановление ЦК", то есть
дает основание полагать, что Сталин обсуждал этот вопрос с
сотней членов тогдашнего ЦК и что 5 марта 1940 года проходило
не заурядное заседание Политбюро в составе четырех человек при
двух отсутствовавших, а Пленум Центрального Комитета. То есть,
в убогом представлении фальсификатора КПСС взяла власть в
октябре 1917 года, между ее Политбюро и ЦК никакой разницы нет
- это один и тот же орган. Но Шелепин-то знал все это. Как бы
он подписал эту чушь - КПСС в 40-м году? Он - член ЦК партии,
переименованной в КПСС лишь в 1952 году!
105. Но главное в другом. Отличие военнопленных и
интернированных в том, что они находились в лагерях для
военнопленных и интернированных. Только в лагерях на них
заводились учетные дела на военнопленных. А те, кто был
арестован и посажен в тюрьмы, имели следственные или уголовные
дела, но никак не учетные на военнопленных. Откуда же тогда у
Шелепина появилось 7 305 учетных дел на военнопленных, если
эти люди сидели в тюрьмах и не являлись военнопленными?
106. Но и это еще не так смешно. В "письме" написано, что в
КГБ в 1959 году хранилось 3 820 учетных дел на военнопленных
Старобельского лагеря, а мы на странице 117 перепечатали Акт
из этого лагеря, безусловно подлинный, где указано, что 4 031
"учетное дело на военнопленных" было сожжено на основании
распоряжения "капитана Госбезопасности тов. Сопруненко" "1940
года, октября месяца, 25 дня". Фальсификатору не хватило ума
об этом вспомнить, он своей фальшивкой восстановил из пепла и
перенес в 1959 год учетные дела, уничтоженные в 1940 году.
107. И уж как-то неинтересно напоминать, что на этом письме
из КГБ без номера составители сборника не воспроизвели
факсимильное изображение подписи Шелепина и не сообщили о ее
наличии.
Но это письмо полезно тем, что своей явной смысловой
фальшью оно перечеркивает все случайные совпадения, которые
могли быть, чтобы первые два "документа" можно былс хотя бы
условно считать подлинными.
Вообще эти фальшивки в духе Геббельса и Гитлера, которые
учили, что брехать надо нагло, простой народ так не врет, он
врет только по мелочам и не верит, что брехать можно настолько
подло. Поэтому в наглой брехне его легче убедить. Правда,
Гитлер и Геббельс, кажется, считали, что и к брехне придурков
подпускать не стоит, и брехать должны люди поумнее.
108. По сути мы провели смысловую экспертизу этих фальшивок
и выявили неустранимые противоречия, подтверждающие, что
данные документы ни в каком случае не могут быть подлинными.
Суммируем главное:
- росписи на "письме Берии" противоречат смыслу, они
отказывают Берии в просьбе;
- указанная в письме "тройка" не имеет смысла, поскольку
расстрел можно было произвести на основе законных чрезвычайных
троек;
- приговоры этой "тройки" никто не исполнит, так как она
создана не Указом ЦИК СССР, и о том, что Политбюро пыталось
этот Указ получить, даже не упоминается;
- членов "тройки" никто не оповещал, что они замешаны в
этом деле;
- сама "тройка" противоречит и документам, и показаниям
свидетелей, которые Анисимов и Третецкий добыли до появления
этих фальшивок; - "тройка" персональна, чего в принципе быть
не могло;
- письмо Шелепина особенно безграмотно, оно путает
элементарные вещи: решение Политбюро и Постановление ЦК, КПСС
и ВКП(б), справки на военнопленных и справки УНКВД, уголовные
дела в нем спутаны с учетными делами на военнопленных, этих
дел больше, чем вообще могло быть;
- в фальшивках упоминаются как целые в 1952 году учетные
дела на военнопленных Старобельского лагеря, сожженные в 1940
году;
- и прочее, о чем написано выше.
Ю.Мухин, Катынский детектив
----------------------------------------------------------------


WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 10:15:20)
Дата 05.08.2002 18:57:09

Re: Но вопросы...

>2.Почему высшая мера социальной защиты - расстрел именуется неправильно - "приговорить к высшей мере наказания - расстрелу"

"Неудачным новшеством Основных начал явилась замена термина “наказание” термином “меры социальной защиты”, которые подразделялись на три вида: меры судебно-исправительного характера (бывшее наказание); меры медицинского характера; меры медико-педагогического характера. Первые применялись за преступления, вторые - к невменяемым лицам, третьи - к несовершеннолетним в случаях замены наказания этими мерами.

Объяснение, даваемое Конституционной комиссией новелле, сводилось к необходимости якобы отмежевания от буржуазного уголовного права с его пониманием наказания как кары и возмездия. Одни ученые объясняли тогда позицию Основных начал влиянием итальянской школы, прежде всего проекта Кодекса Ферри, сторонника социологической школы. Другие, например Н.В. Крыленко, связывали такую замену наказания мерами социальной защиты буквальной трактовкой высказывания К. Маркса о том, что наказание есть не что иное, как средство самозащиты против условий его существования. Догматизм от марксизма здесь налицо. Хорошо еще, что отказ от термина наказания никак не сказался на других институтах и нормах Основных начал. С середины 30-х годов “наказание” было восстановлено в своем значении и терминологии. В санкциях издаваемых уголовно-правовых норм теперь было записано не “влечет применение мер социальной защиты”, а “наказывается” или “карается”."

http://www.juristy.ru/statii/igp/igp1.htm
От Mikej
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 10:15:20)
Дата 05.08.2002 17:44:52

Документ приведен на стр....

===
1.Однако, про письмо Шелепина именно так и сказано -
"рукописную записку Председателя КГБ при СМ СССР
А.Н.Шелепина..."
т.е., выполненную не на бланке. Кроме того, этого
документа в сб.Катынь не приведено (если я ошибаюсь -
прошу указать страницу), что весьма странно - не находите?
=====
Документ приведен на стр 601-603 (по книжной нумерации) или стр. 598-600 по акроридовской (ПДФ файл взят из www.idf.ru/books)

Как правильно отметил Мухин - Шелепин назвал постановление 5 марта 1940 года как исходящее от ЦК КПСС (!!), а не Политбюро ЦК ВКП(б). ИНтересно - это нормальная ошибка или как?

С Уважением
Михаил
От Игорь Куртуков
К Mikej (05.08.2002 17:44:52)
Дата 05.08.2002 18:31:34

Ре: Документ приведен...

>Как правильно отметил Мухин - Шелепин назвал постановление 5 марта 1940 года как исходящее от ЦК КПСС (!!), а не Политбюро ЦК ВКП(б). ИНтересно - это нормальная ошибка или как?

Что такое "нормальная" ошибка? Например бывший начальник Автобронетанкового Управления, командующий Запандным Особым Военным округом Павлов в своей речи на декабрьском 1940 года совещании комсостава упорно именует механизированные корпуса танковыми.

Это нормально или нет?

Такого сорта ошибки не дают оснований сомневаться в подлинности документа. Вот если бы словосочетание "ЦК КПСС" встретилось в записке Берия от марта 1940... :-)
От Mikej
К Игорь Куртуков (05.08.2002 18:31:34)
Дата 05.08.2002 19:11:25

Т.е. ошибка не экстраординарная. Ответ ясен. Спасибо. (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (05.08.2002 10:15:20)
Дата 05.08.2002 15:57:01

Re: Но вопросы...

>1.Однако, про письмо Шелепина именно так и сказано -
>"рукописную записку Председателя КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепина..." т.е., выполненную не на бланке.

Не на бланке, верно.

> Кроме того, этого документа в сб.Катынь не приведено (если я ошибаюсь - прошу указать страницу)

cc. 601-603. Издание 1997.

>2.Равносильна ли часть даты указанию всей даты? Есть ли прецеденты аналогичного указания даты на других выписках из решений ПБ?

На выписке-то дата полностью. Это на письме Берия число не просматривается.

>3.На бланке выполнен только заглавный лист письма (Сб.Катынь, стр.384).

Это нормально.

> На обычных бланках, как правило, герб учреждения напечатан более четко и качественно (выполняется типографски), чем сам текст (выполняется на машинке) - здесь же качество герба на бланке - сравнимо с качеством текста, если не хуже.

Не комментируется. Об эом нельзя судить по факсимиле.

>В публикации недвусмысленно сказано, что это "Выписка из протокола .... Фотокопия", т.е. не фото _копии_ оригинальной выписки, а именно фотокопия оригинальной выписки (сб.Катынь, стр.391).

Смотреть нужно страницу 392. "АПРФ, ф.3, Закрытый пакет №1, КОПИЯ"

Слово копия здесь означает, что оргигнал остался в архиве а для закрытого пакета взяли копию. В том что копии печатали на отсавшихся просроченных бланках - ничего удивительного не вижу.

>Мухин указывает на то, что это не фотокопия протокола, а фотокопия выписки из протокола. Интересно, а был ли сам протокол?

Отсылаю Вас туда же куда Мухина. К публикации повесток дня заседаний политбюро ЦК. Там в предисловии многие из Ваших вопросов разъясняются.

>1.Были ли еще когда-либо прецеденты (в протоколах ПБ), что поручения давались именно так "возложить на тройку в составе т.т.Меркулова, Кобулова и Баштакова..." - ведь если _до_момента_ выполнения решения

Сплошь и рядом: "поручить т.Берия ...". Или "назначить т.Исакова ..." и т.д.

>Можно ли ознакомится с примерами?

Да сплошь и рядом. Например письмо Ворошилова в ЦК №81229 сс/ов от 23.10.1939 по поводу плана реорганизации РККА. Опубликовано ВИЖ, 1996, №3, сс.21-28

>Нет ли в сети этой главы?

Нет.

>Оформлялись ли вообще протоколы как таковые или дело ограничивалось только выписками?

Пункты особой папки в протокол не вносились. Указывалось только п.такой-то - особая папка. А ведомствам-исполнителям рассылалась выписка из протокола, с возвратом в течение 24 часа.

>Тогда что мешало самому Калинину и Кагановичу расписаться непосредственно на протоколе (выписке)?

Речь идет о письме Берия. Помешало вероятно отсутствие на заседании.

>Или их даже не знакомили с текстом решения для заочного голосования - они принимали решения со слов секретаря?

Это обычная практика принятия решений опросом членов ПБ. Как технически выполнялось - я не в курсе.

>Хм, а в сборнике Катынь (в pdf-файле) я вообще не нашел в списке документов письма Шелепина. Не укажете ли его номер и страницу с факсимильной копией?
>Там документы в хронологическом порядке и последний - N217 - от 1940-го года, письмо же Шелепина упоминается только в комментарии на стр.431 (к док-ту 216).

Это страницы после коментариев - 52 факсимильных копии документов.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (05.08.2002 15:57:01)
Дата 06.08.2002 07:00:34

Re: Но вопросы...

Привет!

>> Кроме того, этого документа в сб.Катынь не приведено (если я ошибаюсь - прошу указать страницу)
>
>cc. 601-603. Издание 1997.
Спасибо.

>>2.Равносильна ли часть даты указанию всей даты? Есть ли прецеденты аналогичного указания даты на других выписках из решений ПБ?

>На выписке-то дата полностью. Это на письме Берия число не просматривается.
В бумажной книге дата на выписке просматривается?
На факсимиле ее не видно.

>>В публикации недвусмысленно сказано, что это "Выписка из протокола .... Фотокопия", т.е. не фото _копии_ оригинальной выписки, а именно фотокопия оригинальной выписки (сб.Катынь, стр.391).
>
>Смотреть нужно страницу 392. "АПРФ, ф.3, Закрытый пакет №1, КОПИЯ"

>Слово копия здесь означает, что оргигнал остался в архиве а для закрытого пакета взяли копию. В том что копии печатали на отсавшихся просроченных бланках - ничего удивительного не вижу.
А на чем основывается такая интерпретация слова КОПИЯ?
В комментарии к док.217 сказано прямо (стр.431) "напечатано на специальном типографском бланке для выписок" - ни о какой КОПИИ выписки речи не идет.
Также и на стр.430, при перечислении документов из "закрытого опечатанного пакета" сказано именно про "выписку из протокола N13", а не про копию выписки, которую обнаружили в протоколе N13.

>>1.Были ли еще когда-либо прецеденты (в протоколах ПБ), что поручения давались именно так "возложить на тройку в составе т.т.Меркулова, Кобулова и Баштакова..." - ведь если _до_момента_ выполнения решения
>
>Сплошь и рядом: "поручить т.Берия ...". Или "назначить т.Исакова ..." и т.д.
А про тройку? Это разные вещи. В одном случае - поручения, в другом указания вынести приговор.

>>Оформлялись ли вообще протоколы как таковые или дело ограничивалось только выписками?
>
>Пункты особой папки в протокол не вносились. Указывалось только п.такой-то - особая папка. А ведомствам-исполнителям рассылалась выписка из протокола, с возвратом в течение 24 часа.
известно ли, как контролировался возврат?


WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (06.08.2002 07:00:34)
Дата 06.08.2002 07:39:03

Re: Но вопросы...

>>На выписке-то дата полностью. Это на письме Берия число не просматривается.
>В бумажной книге дата на выписке просматривается?

Да. В электронном тоже почти видно: "решение от 5.III.40 г."

>А на чем основывается такая интерпретация слова КОПИЯ?

Из правил оформления публикации исторических документов и Археографического предисловия к изданию : "Легенда содержит также поисковые данные (архивный шифр), СВЕДЕНИЯ О ПОДЛИННОСТИ и способе воспроизведения. Заначительная часть документов, выявленных в ЦХДИК, представлене в отпусках, т.е. копиях исходящих документов остающихся в учреждении, выполненых под копирку с подлинника".

Ср. письмо Берия. Там в легенде стоит слово ПОДЛИННИК, в легенде документа №211 - ОТПУСК, а в легенде документа №210 - БЛАНК ШИФРОТЕЛЕГРАММЫ.

>А про тройку? Это разные вещи. В одном случае - поручения, в другом указания вынести приговор.

Аргументация через "а вдруг он умрет" меняется от характера поручения? Как?

>>Пункты особой папки в протокол не вносились. Указывалось только п.такой-то - особая папка. А ведомствам-исполнителям рассылалась выписка из протокола, с возвратом в течение 24 часа.
>известно ли, как контролировался возврат?

Мне - нет.

Кстати, я тут немножечко неточно выразился - не вносились в общий протокол. А вносились в особый протокол. На нем же проставлялись отметки кому и когда посланы выписки. Сам протокол представлял собой повестку дня и набор отдельных "карточек", по одной на каждый рассматриваемый вопрос. Карточка графилась на две колонки - "Слушали" и "Постановили". Карточки часто готовились заранее, т.к. текст и вопроса и решения набит на машинке и правлен "по живому" в ходе обсуждения. В ряде случаев при оформлении решения использовался текст инициативной записки. Как раз этот последний случай мы и имеем с письмом Берия. Проект решения ПБ просто переписан в сам протокол, с учетом правки (Кобулов вместо Берия).
От Олег К
К Игорь Куртуков (03.08.2002 03:33:22)
Дата 03.08.2002 18:09:30

Re: Слог хорош.


>Несколько фактических ошибок по тексту:

>0. "О самом же сборнике автору поведали следующую
>историю, за достоверность которой автор не ручается. Тираж его был отпечатан (кстати, неизвестно где, - против всех правил не указана типография), но не пущен в продажу, лишь примерно 600 экземпляров были разосланы в библиотеки Запада."

>Сборник "Военные архивы Росии" имеется в Новосибирской ГПНТБ, где я его читал. По сравнению с Владивостоком это несомненнно Запад.

Игорь, ну и какое впечатление от этого сборника? Я тут пару лет назад бодался на эту тему с Бараевым, на меня лично этот сборник произвел впечатление плохо сделаного фальсификата.
От Игорь Куртуков
К Олег К (03.08.2002 18:09:30)
Дата 05.08.2002 17:06:56

Ре: Слог хорош.

>Игорь, ну и какое впечатление от этого сборника? Я тут пару лет назад бодался на эту тему с Бараевым, на меня лично этот сборник произвел впечатление плохо сделаного фальсификата.

Что плохо сделаный - согласен. А насчет фальсификата... Не сложилось у меня такого впечатления. Впрочем, тогда я отксерил только документы по послевоенному сокращению армии, а остальное не интересовало.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (03.08.2002 03:33:22)
Дата 03.08.2002 11:37:05

Re: Слог хорош.

>Несколько фактических ошибок по тексту:

>0. "О самом же сборнике автору поведали следующую
>историю, за достоверность которой автор не ручается. Тираж его был отпечатан (кстати, неизвестно где, - против всех правил не указана типография), но не пущен в продажу, лишь примерно 600 экземпляров были разосланы в библиотеки Запада."


А где сказано что данный труд категорически запрещен был для отсылки в библиотеки СНГ? В приоритетном плане действительно потребители подобной жареной полухалтурки живут на Западе - туда и отправили. О чем и речь шла. Досталось и совгражданам - тут тоже проживают любители лягнуть прошлое СССР. Поэтому есть она и в ГПНТБ в нашем новосибирском. Так что вы неправильно трактуете, а может понимаете прочитанное неверно. Ошибка по большому счету это ваша, а не автора.


>Сборник "Военные архивы Росии" имеется в Новосибирской ГПНТБ, где я его читал. По сравнению с Владивостоком это несомненнно Запад.

Очень ёмко и точно сказано. Тут вы правы на 100 процентов.

>1. "А письмо наркома внутренних дел СССР и письмо Председателя КГБ СССР написаны на простой бумаге и не имеют номеров, письмо Берии не имеет и даты."

>Факсимильная копия письма Берия опубликована в сборнике "Катынь". Письмо напечатано на бланке НКВД, имеет номер, часть даты и штамп регистрации.

>2. "Третий документ - "выписка протокола Политбюро" -
>напечатана на бланке предыдущего десятилетия. Это невозможно. Немыслимо, чтобы завхоз допустил, а технические работники Политбюро пользовались третий месяц, 13 заседаний Политбюро, бланками, на которых они должны делать исправления рукой"

>Тут товарищ не разобрался с природой опубликованного документа. Это не сама выписка, а КОПИЯ выписки. О чем в публикации недвусмысленно сказано.

>3. "Все три документа имеют гриф "Совершенно
>секретно", но не имеют необходимых для такого рода документов записей того, кто их отпечатал, - его фамилию, сколько экземпляров он отпечатал, что сделал с черновиком, копиркой и лентой пишущей машинки"

>Известны во множестве другие совсекретные и даже особо важные документы без такого рода записей. Из чего можно сделать вывод что они не являлись необходимым атрибутом.

>4. "А номер решения Политбюро чрезвычайно странен (возможно, здесь автор чего-то недопонимает). Согласно этому номеру 5 марта 1940 года Политбюро на своем заседании рассмотрело 144 вопроса"

>Автор недопонимает. Нумерация пунктов шла сквозная внутри протокола, но в протокол включались повестки дня некольких заседаний. Например протокол №9 1939 года включает заседания с 10 ноября по 10 декабря 1939, всего 19 заседаний, 205 пунктов.

>5. "Надо думать, что сам протокол Политбюро и повестку дня этого заседания фальсификаторы уничтожили, руководствуясь замечательным принципом доказательств бригады Геббельса"

>Следует отослать автора к публикации повесток дня заседаний Политбюро, а также к к главе "Виды и оформление протоколов" предисловия этого издания.

>6. "На первой странице документа подписи И.В.Сталина,
>К.Е.Ворошилова, В.М.Молотова, А.И.Микояна. М.И.Калинин и
>Л.Н.Каганович на заседании отсутствовали, но высказались "за".В пункте III фамилия Берии вычеркнута, вписана чернилами фамилия Кобулова". Никаких других надписей составители сборника не обнаружили, в связи с этим к ним естественный вопрос - как они узнали, что
>Калинин и Каганович не присутствовали, но высказались "за"?"

>Опять отсылаю к публикации факсимильной копии документа в сборнике "Катынь". Надписи "Калинин - за. Каганович - за" в документ вписаны, как предполагают секретарем Сталина. Имелся порядок принятия решения опросом членов ПБ.

>7. "К документам высших руководителей страны и министерств всегда чрезвычайно высокое требование. В них не должно быть помарок и ошибок, каждая цифра тщательно вычитывается и сравнивается с другими.
>А вы посмотрите, что в этом шедевре. В первом абзаце
>написано, что "было расстреляно 21857 человек", а в третьем - "все дела в количестве 21 957" хранятся. Разница в 100 дел прямо бросается в глаза"

>Опять же мы имеем возможность ознакомится с факсимильной копией письма Шелепина, в уже упомянутом сборнике "Катынь". Там расхождения нет. В обоих случаях дается цифра 21857. Вероятно опечатка допущена публикаторами из "Военные архивы России".

>8. "И уж как-то неинтересно напоминать, что на этом письме из КГБ без номера составители сборника не воспроизвели факсимильное изображение подписи Шелепина и не сообщили о ее наличии."

>Что ж, сообщаю. На факсимильном воспроизведении письма подпись наличествует. Также как и номер и дата. Стоит даже заверяющая печать.

Ваше личное отношение к этой проблеме какое? То есть история с расстрелом - вымысел, действительность или что то третье - ни то ни другое?

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (03.08.2002 11:37:05)
Дата 03.08.2002 17:58:29

Re: Слог хорош.

>Ваше личное отношение к этой проблеме какое? То есть история с расстрелом - вымысел, действительность или что то третье - ни то ни другое?

по Катынским трупам конкретно ничего не скажу. Я мало с этим разбирался, противоречивой информации много, а опубликованных первоисточников (типа материалов комиссий) как раз мало.

А вот то что несколько тысяч польских офицериков между сентябрем 1939 и весной 1941 куда-то приговорили - это почти наверняка. Тут материала предостаточно.
От kilkunda
К Игорь Куртуков (03.08.2002 03:33:22)
Дата 03.08.2002 10:07:43

Re: Слог хорош, похвальна и попытка анализа достоверности документов...(+)

Здравия желаю!

...подлинники которых так долго не могут найти, обществу предъявляются только копии -))).
А-У-ууу, где вы документи?!

Kilkunda
От Игорь Куртуков
К kilkunda (03.08.2002 10:07:43)
Дата 03.08.2002 18:02:02

Re: Слог хорош,

>...подлинники которых так долго не могут найти, обществу предъявляются только копии -))).

Чего-то я Вас не понял. Вы имеете ввиду что вам в руки пощупать не дали письмо Берия Сталину? Как Вы представляете процедуру предъявления обществу?

Вобще-то все время публикации с соблюдением правил (указание пометок, архивной ссылки и т.п.) было достаточно. А тут даже факсимиле есть, что еще круче.
От Serge1
К kilkunda (03.08.2002 10:07:43)
Дата 03.08.2002 10:17:04

Re: А в чем проблема...

Здраствуйте
Пусть товарищ убедит в своей правоте поляков. Глядишь и союзника обретем.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (03.08.2002 10:17:04)
Дата 03.08.2002 18:06:26

Re: А в


> Глядишь и союзника обретем.

Жаль я не знаю где Вы живете, а-то бы по аналогии с Уэлсом, назвал бы Вас как он Ильича - кремлевским мечтателем.