ВИФ2 NE : Ветка : Вот в этом вся наша беда - если даже начальник заставы хочет наступать! (+)

От	Sfj
К	Вадим Жилин
Дата	03.08.2002 16:03:26
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Вот в этом вся наша беда - если даже начальник заставы хочет наступать! (+)

Приветствую всех !

И ведь не сам же он это придумал! Задачу такую ему поставили. Вот только КТО - в книге, увы, ни слова.

ЗЫ: Вадик, с книгами "оптом" тяжело - времени нет
даже забрать готовый справочник по освобождению городов
у человека. Если тебе нужны к-либо книги, которых в
Москве не достал - пиши. Буду давать объявы, может кто
и откликнется. Есть предложение, может поговоришь с Админами форума - пусть добавят иконку - типа магазина по обмену/продаже книг.

Всех благ, Сергей

От	Вадим Жилин
К	Sfj (03.08.2002 16:03:26)
Дата	03.08.2002 17:00:20

Re: Вот в...

Приветствую.

>И ведь не сам же он это придумал! Задачу такую ему поставили. Вот только КТО - в книге, увы, ни слова.

Я думаю, что такой задачи ему не ставили. Это поствоенный мемуарный "фрески" :-).

>ЗЫ: Вадик, с книгами "оптом" тяжело - времени нет
>даже забрать готовый справочник по освобождению городов
>у человека. Если тебе нужны к-либо книги, которых в
>Москве не достал - пиши. Буду давать объявы, может кто
>и откликнется. Есть предложение, может поговоришь с Админами форума - пусть добавят иконку - типа магазина по обмену/продаже книг.

Я на сайте предлагал. Интереса почти ноль. Обмениваюсь только с "клубными" посетителями, да и то только форумцы в основном. В Питере есть кто из Форумцев, имеющий более-менее свободное время? Может Коля (анархист)?
Дальше мылом.

Коле Анархисту: Коля, пришли мне своё
живое мыло. Покумекаем по теме.

Админам: Может имеет смысл вывесить иконку по книгообмену (а может и по продаже). И заполнять ее, типа:

Книга (автор, название, просие библио-данные)
Владелец (мыло, обитаре и т.д.)

Или две странички сделать, куда желающие могли бы вносить своё предложение или спрос. Вообще эта фича стоит целого сайта, может кто займется? За идею пиво! :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Lents
К	Sfj (03.08.2002 16:03:26)
Дата	03.08.2002 16:37:15

Беды не наблюдаю

1. Оборона
1.1 Пережить налет
1.2 Уничтожить вторгшиеся силы немцев

Все, немцев прибили, теперь развиваем успех

2. Наступление
2.1 Уничтожить заставу
2.2 Пропустить части Красной Армии (удерживая переправу?)

Вполне себе план.

От	Sfj
К	Lents (03.08.2002 16:37:15)
Дата	03.08.2002 17:02:46

Чем обернулось на деле разве не видно по схемам?

Приветствую всех !

>1. Оборона
>1.1 Пережить налет
>1.2 Уничтожить вторгшиеся силы немцев

>Все, немцев прибили, теперь развиваем успех

А что, немцы идиоты? Или на 60 человек заставы они пошлют 60 своих? Так сказать, кто тактически грамотнее
выяснить в ходе боя?

А они почему-то пару рот кинули. С минометами и пушками. А могли бы и танк им придать.

Если считать классическое 3:1 то немцев должны
были планировать минимум 200 чел. И что, выдержав атаки
такой оравы, застава могла захватить переправу?
Шансов на это ИМХО, крайне мало. Только как результат
везения

Всех благ, Сергей

От	Lents
К	Sfj (03.08.2002 17:02:46)
Дата	03.08.2002 17:07:52

Re: Чем обернулось...

>А что, немцы идиоты? Или на 60 человек заставы они пошлют 60 своих? Так сказать, кто тактически грамотнее
>выяснить в ходе боя?

Так немцы идиоты. И на 15000 танков послали своих 3500.
И на 8000 самолетов послали своих 4000.
И на почти двести дивизи послали своих 120.

>Если считать классическое 3:1

Если считать классическое то немцы идиоты.
А если немцы не идиоты, то классика почему-то к немца не применяется. Как не применяется и к действиям РККА.

Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских.

От	Sfj
К	Lents (03.08.2002 17:07:52)
Дата	03.08.2002 17:19:11

Re: Чем обернулось...

Приветствую всех !

>Так немцы идиоты. И на 15000 танков послали своих 3500.
>И на 8000 самолетов послали своих 4000.
>И на почти двести дивизи послали своих 120.

Это мы немного в сторону ушли, чуть-чуть :-)
Вернемся к заставе и ее задачам.

1. Считать изначально противника слабее - глупо. Строить на этом планы - глупо.
2. 60 человеками и границу удержать и переправу захватить - фантастика!
3. Так почему "идиоты" немцы кинули на заставу 2 роты + 2 взвода?

Всех благ, Сергей

От	Рабочий
К	Sfj (03.08.2002 17:19:11)
Дата	03.08.2002 17:36:04

Re: Чем обернулось...

>Приветствую всех !

>>Так немцы идиоты. И на 15000 танков послали своих 3500.
>>И на 8000 самолетов послали своих 4000.
>>И на почти двести дивизи послали своих 120.
>
>Это мы немного в сторону ушли, чуть-чуть :-)
>Вернемся к заставе и ее задачам.

>1. Считать изначально противника слабее - глупо. Строить на этом планы - глупо.
>2. 60 человеками и границу удержать и переправу захватить - фантастика!
>3. Так почему "идиоты" немцы кинули на заставу 2 роты + 2 взвода?

>Всех благ, Сергей

Так ведь до 22 июня германские войска находились в районах сосредоточения. Не думаю, что на границы у них было больше такой-же заставы.

Рабочий

От	Sfj
К	Рабочий (03.08.2002 17:36:04)
Дата	03.08.2002 17:59:22

Re: Чем обернулось...

Приветствую всех !
>
>Так ведь до 22 июня германские войска находились в районах сосредоточения. Не думаю, что на границы у них было больше такой-же заставы.

А в ночь на 22 они были уже на границе. Как это должно влиять на качество отработки документов?

Всех благ, Сергей

От	Рабочий
К	Sfj (03.08.2002 17:59:22)
Дата	03.08.2002 18:04:03

Re: Чем обернулось...

>Приветствую всех !
>>
>>Так ведь до 22 июня германские войска находились в районах сосредоточения. Не думаю, что на границы у них было больше такой-же заставы.
>
>А в ночь на 22 они были уже на границе. Как это должно влиять на качество отработки документов?

>Всех благ, Сергей

А откуда в ночь с 21 по 22 начальник заставы мог знать, что утром начнется Великая Отечественная Война.

От	Sfj
К	Рабочий (03.08.2002 18:04:03)
Дата	03.08.2002 18:17:30

А он и не обязан знать. Но... (+)

Приветствую всех !

>А откуда в ночь с 21 по 22 начальник заставы мог знать, что утром начнется Великая Отечественная Война.

Задачи надо ставить исходя из РЕАЛЬНЫХ возможностей, а не гипотетических. Если вы Питер знаете то пример: за сколько может добраться офицер из Сертолово до ст. м. Владимирская в 6:00? Если я по плану ему дам 1 час и все планирование буду вести с этой цифрой - что вы про меня подумаете? А если я ему дам 2,5 часа? Какая цифра точнее?

А задача заставе могла быть такая:
1. Удержать позиции в районе заставы до подхода сил поддержки
2. С подходом сил поддержки совместно с ними захватить переправу и погранзаставу противника.

Разницу между сообщением в корне ветки улавливаете?

Всех благ, Сергей

От	Рабочий
К	Sfj (03.08.2002 18:17:30)
Дата	03.08.2002 18:25:43

Re: А он

>Приветствую всех !

>>А откуда в ночь с 21 по 22 начальник заставы мог знать, что утром начнется Великая Отечественная Война.
>
>Задачи надо ставить исходя из РЕАЛЬНЫХ возможностей, а не гипотетических. Если вы Питер знаете то пример: за сколько может добраться офицер из Сертолово до ст. м. Владимирская в 6:00? Если я по плану ему дам 1 час и все планирование буду вести с этой цифрой - что вы про меня подумаете? А если я ему дам 2,5 часа? Какая цифра точнее?

>А задача заставе могла быть такая:
>1. Удержать позиции в районе заставы до подхода сил поддержки
>2. С подходом сил поддержки совместно с ними захватить переправу и погранзаставу противника.

>Разницу между сообщением в корне ветки улавливаете?

>Всех благ, Сергей

Повторяю еще раз - откуда начальник заставы в ночь на 22 июня мог знать, что утром Германия начнет войну и что на его заставу будет наступать до батальона пехоты.

Рабочий.

От	Sfj
К	Рабочий (03.08.2002 18:25:43)
Дата	03.08.2002 18:43:12

Мы говорим немного не о том (+)

Приветствую всех !
>
>Повторяю еще раз - откуда начальник заставы в ночь на 22 июня мог знать, что утром Германия начнет войну и что на его заставу будет наступать до батальона пехоты.

То что немцы готовятся к наступлению, исходя из текста книги, начальник заставы знал. Но это так, для информации. Что будет наступать батальон начальник не знал. Но что ЕСЛИ ПРОТИВНИК БУДЕТ НАСТУПАТЬ, ТО БУДЕТ НАСТУПАТЬ ПРЕВОСХОДЯЩИМИ СИЛАМИ, думаю ясно.
В таком случае
«…Переждать артобстрел в блокгаузах и окопах – это во-первых. Во-вторых, получив от наблюдателей точные данные о движении немцев, внезапно ударить по ним. В-третьих, переправиться через реку (Буг) и разгромить германскую пограничную «ваху» в Бубеле-Луковиском.
п. 3 кажется мне невыполнимым изначально

Всех благ, Сергей

От	Рабочий
К	Sfj (03.08.2002 18:43:12)
Дата	03.08.2002 18:52:10

Разговор все о том же

Откуда начальник заставы мог знать, что вермахт будет наступать на этом направлении.

Рабочий

От	Sfj
К	Рабочий (03.08.2002 18:52:10)
Дата	03.08.2002 20:01:43

Тогда я попробую зайти с фланга :-)

Приветствую всех !

>Откуда начальник заставы мог знать, что вермахт будет наступать на этом направлении.

Начальник заставы не мог знать, что будет наступление на этом направлении. Однако, в случае начала военных действий застава становится целью №1, хотя бы потому, что она ближе всех к границе. Думаю, с этим согласитесь. Значит, нужно еще в мирное время разработать планы действия заставы.Наступать 2-мя взводами - смешно. Остается оборона. Для этого необходимо разработать план обороны, учитывая:

...В оборонительном бою решение должно определить, где и каким способом противнику будет нанесено поражение и что нужно удержать, чтобы решить свою задачу в целом.
Принимая решение на оборону, необходимо определить тот командующий участок местности, от удержания которого зависит устойчивость всей обороны. Этот участок будет главным.
Поэтому оборона также основана на сосредоточении своих главных усилий на избранном направлении.
Главный участок обороны должен обороняться основной частью сил и средств.
Решение на оборону должно предусматривать тщательное использование условий местности, ее инженерно-химическое усиление, искусную организацию системы пехотного, противотанкового и артиллерийского огня...

При организации обороны для изучения местности используют карты более крупных масштабов, чем при планировании наступательного боя. При этом сначала изучают и оценивают местность в расположении противника, а затем в своем расположении.

В расположении противника
· изучают и оценивают наличие и характер дорог, проходимость местности вне дорог; танкодоступные направления;
· вероятные районы сосредоточения;
· возможные пути выдвижения и рубежи развертывания в предбоевые и боевые порядки;
· направления для наступления противника;
· возможность маневра вдоль фронта;
· места вероятного расположения огневых позиций артиллерии, командных и наблюдательных пунктов противника;
· степень просматриваемости местности со стороны противника;
· скрытые подступы к переднему краю своей обороны;
· районы и рубежи, по которым целесообразно нанести огневые удары, чтобы задержать выдвижение противника и нанести ему потери.

В расположении своих подразделений
· изучают и оценивают рубежи и районы, выгодные для организации обороны;
· начертание переднего края и первых траншей;
· участки и направления, наиболее доступные для наступательных действий противника, степень просматриваемости местности со стороны противника;
· районы и местные предметы, от удержания которых зависит устойчивость обороны;
· препятствия перед передним краем и их использование для усиления обороны;
· районы расположения командных и наблюдательных пунктов и условия наблюдения с них;
· районы, выгодные для создания опорных пунктов, расположения огневых позиции артиллерии, резервов, командно-наблюдательных пунктов (наблюдательных постов) и подразделений технического обеспечения и тыла;
· направления и рубежи развертывания для контратак;
· проходимость местности вне дорог и танкодоступные для противника направления;
· естественные и искусственные препятствия, которые необходимо прикрыть огнем;
· участки сосредоточенного и заградительного огня;
· условия инженерного оборудования местности.

Извините за длинные цитаты, но все это делается в мирное время, не зависимо от того, пойдет ли противник на этом участке или нет. И от того, как работники штаба предугадают развитие событий, сложится бой.

Всех благ, Сергей

От	Рабочий
К	Sfj (03.08.2002 20:01:43)
Дата	03.08.2002 20:56:47

Re: Тогда я...

От	Sfj
К	Рабочий (03.08.2002 20:56:47)
Дата	03.08.2002 21:18:44

Re: Тогда я...

Приветствую всех !

>По вашему вермахт наступал по всей протяженности граница, а гитлеровские солдаты атаковали плечом к плечу.

Не совсем понял, к чему это, но застав на границе не так уж и много. И выбивать их будут в первую голову.

>А откуда вы знаете, что все это не было учтено в плане. По вашему в художесвенной книге необходимо рисовать стрелковые карточки для бойцов.

Прочтите плз, ветку ниже, начиная с сообщения Lents в 19:50:17 и ниже. Дело не только в этой книге, дело во всем планировании начала войны. Очень вам советую прочитать http://www.rkka.ru/oper/vlad/title.htm, особенно про сроки готовности батальонов поддержки и выводы по недостаткам.

Всех благ, Сергей

От	Рабочий
К	Sfj (03.08.2002 21:18:44)
Дата	03.08.2002 21:31:38

Re: Тогда я...

>Приветствую всех !

>>По вашему вермахт наступал по всей протяженности граница, а гитлеровские солдаты атаковали плечом к плечу.
>
>Не совсем понял, к чему это, но застав на границе не так уж и много. И выбивать их будут в первую голову.

А также немного складов горючего, узлов связи и т.д. Вы что думаете, что немцам больше делать нечего, как задаться целью уничтожить все заставы.

>>А откуда вы знаете, что все это не было учтено в плане. По вашему в художесвенной книге необходимо рисовать стрелковые карточки для бойцов.
>
>Прочтите плз, ветку ниже, начиная с сообщения Lents в 19:50:17 и ниже. Дело не только в этой книге, дело во всем планировании начала войны. Очень вам советую прочитать http://www.rkka.ru/oper/vlad/title.htm, особенно про сроки готовности батальонов поддержки и выводы по недостаткам.

Мы знаем, что произошло, но мы не знаем все что планировали до начала ВОВ.

Рабочий

От	Sfj
К	Рабочий (03.08.2002 21:31:38)
Дата	03.08.2002 21:49:02

Re: Тогда я...

Приветствую всех !
>
>А также немного складов горючего, узлов связи и т.д. Вы что думаете, что немцам больше делать нечего, как задаться целью уничтожить все заставы.

Насчет все - не скажу. Но что большинство застав было атаковано вроде как ни у кого вопросов не вызывало.

>>>А откуда вы знаете, что все это не было учтено в плане. По вашему в художесвенной книге необходимо рисовать стрелковые карточки для бойцов.
>>
>>Прочтите плз, ветку ниже, начиная с сообщения Lents в 19:50:17 и ниже. Дело не только в этой книге, дело во всем планировании начала войны. Очень вам советую прочитать http://www.rkka.ru/oper/vlad/title.htm, особенно про сроки готовности батальонов поддержки и выводы по недостаткам.
>
>Мы знаем, что произошло, но мы не знаем все что планировали до начала ВОВ.

Как раз, это одна из немногих книг, где есть четкие ссылки на временные параметры. Не вода, типа мы планировали, хотели как лучше, а четко: готовность батальонов первого эшелона М-7 - М-18. А теперь представьте, что останется от застав через 7-18 часов после начала войны, когда эти батальоны отмобилизуются и дойдут (дойдут ли) до застав?

Всех благ, Сергей

От	Рабочий
К	Sfj (03.08.2002 21:49:02)
Дата	03.08.2002 23:36:13

Re: Тогда я...

>Приветствую всех !
>>
>>А также немного складов горючего, узлов связи и т.д. Вы что думаете, что немцам больше делать нечего, как задаться целью уничтожить все заставы.
>
>Насчет все - не скажу. Но что большинство застав было атаковано вроде как ни у кого вопросов не вызывало.
Большинство - это сколько? пожалуйста статистику
>>>>А откуда вы знаете, что все это не было учтено в плане. По вашему в художесвенной книге необходимо рисовать стрелковые карточки для бойцов.
>>>
>>>Прочтите плз, ветку ниже, начиная с сообщения Lents в 19:50:17 и ниже. Дело не только в этой книге, дело во всем планировании начала войны. Очень вам советую прочитать http://www.rkka.ru/oper/vlad/title.htm, особенно про сроки готовности батальонов поддержки и выводы по недостаткам.
>>
>>Мы знаем, что произошло, но мы не знаем все что планировали до начала ВОВ.
>
>Как раз, это одна из немногих книг, где есть четкие ссылки на временные параметры. Не вода, типа мы планировали, хотели как лучше, а четко: готовность батальонов первого эшелона М-7 - М-18. А теперь представьте, что останется от застав через 7-18 часов после начала войны, когда эти батальоны отмобилизуются и дойдут (дойдут ли) до застав?
Например могут помочь захватить город на вражеской территории.

Рабочий

От	Sfj
К	Рабочий (03.08.2002 23:36:13)
Дата	04.08.2002 05:14:47

По заставам давайте на 7.04

Приветствую всех !

>Большинство - это сколько? пожалуйста статистику
У меня Инет на работе. Так что надо будет искать.
Но неужели же у вас есть сомнения?

>Например могут помочь захватить город на вражеской территории.

После 6-18 часов боя в окружении? Вы что, это серьезно?

Всех благ, Сергей

От	Рабочий
К	Sfj (04.08.2002 05:14:47)
Дата	04.08.2002 15:22:41

Re: По заставам...

>>Например могут помочь захватить город на вражеской территории.
>
>После 6-18 часов боя в окружении? Вы что, это серьезно?

Город Килия в качесве примера вас устроит.

Рабочий

От	Sfj
К	Sfj (04.08.2002 05:14:47)
Дата	04.08.2002 06:07:24

Для начала загляните на http://www.pvrf.narod.ru/wow (-)

От	Lents
К	Sfj (03.08.2002 20:01:43)
Дата	03.08.2002 20:04:21

Re: Тогда я...

>Наступать 2-мя взводами - смешно.

Это почему так?
Цитаты можете привести, что наступать нужно непременно более, чем двумя взводами?

От	Sfj
К	Lents (03.08.2002 20:04:21)
Дата	03.08.2002 20:45:09

А еще можно наступать и в одиночку. Ответьте на вопрос - вы из Питера? (-)

От	Lents
К	Sfj (03.08.2002 17:19:11)
Дата	03.08.2002 17:31:04

Re: Чем обернулось...

>>Так немцы идиоты. И на 15000 танков послали своих 3500.
>>И на 8000 самолетов послали своих 4000.
>>И на почти двести дивизи послали своих 120.
>
>Это мы немного в сторону ушли, чуть-чуть :-)

Ну, кому как.

>1. Считать изначально противника слабее - глупо. Строить на этом планы - глупо.

Вывод - немцы глупые.

>2. 60 человеками и границу удержать и переправу захватить - фантастика!

А сколькими человеками? Назовите число.
Только я сразу скажу, что неглупые немцы кинут в три раза больше.

>3. Так почему "идиоты" немцы кинули на заставу 2 роты + 2 взвода?

Без понятия.

От	Sfj
К	Lents (03.08.2002 17:31:04)
Дата	03.08.2002 17:50:40

Re: Чем обернулось...

Приветствую всех !

>>1. Считать изначально противника слабее - глупо. Строить на этом планы - глупо.
>
>Вывод - немцы глупые.

Глупые вообще или же на участке заставы?
Меня интересует застава.

>>2. 60 человеками и границу удержать и переправу захватить - фантастика!
>
>А сколькими человеками? Назовите число.
>Только я сразу скажу, что неглупые немцы кинут в три раза больше.

Задачи надо ставить исходя из РЕАЛЬНЫХ возможностей, а не гипотетических. Если вы Питер знаете то пример: за сколько может добраться офицер из Сертолово до ст. м. Владимирская в 6:00? Если я по плану ему дам 1 час и все планирование буду вести с этой цифрой - что вы про меня подумаете? А если я ему дам 2,5 часа? Какая цифра точнее?

А задача заставе могла быть такая:
1. Удержать позиции в районе заставы до подхода сил поддержки
2. С подходом сил поддержки совместно с ними захватить переправу и погранзаставу противника.

>>3. Так почему "идиоты" немцы кинули на заставу 2 роты + 2 взвода?
>
>Без понятия.
Если вы поняли вопрос как чисто количественный, то ответ принимаю. Если как качественный - то нет. Немцы создали достаточное количественное и качественное превосходство, позволяющее им нейтрализовать заставу и обеспечить переправу своих войск через Буг. Или это тоже оспорите?

Всех благ, Сергей

От	Lents
К	Sfj (03.08.2002 17:50:40)
Дата	03.08.2002 18:14:18

Re: Чем обернулось...

>Глупые вообще или же на участке заставы?
>Меня интересует застава.

Ну не знаю. Пока получается, что немцы были в целом идиотами. Русские были в целом также не очень умными, коль наступали 1.5:1, а конкретно на заставе были вообще тупыми.

Вообщем-то я вижу два выхода для Вас
1) Оставить исходные положения как есть, признать, что в целом все были идиотами, и прекратить попытки разобраться в действиях идиотов.
2) Таки пересмотреть исходные положения, и понять что для разбора ситуации с точки зрения "все действовали осмысленно" не зватает данных.

>>>2. 60 человеками и границу удержать и переправу захватить - фантастика!
>>
>>А сколькими человеками? Назовите число.
>>Только я сразу скажу, что неглупые немцы кинут в три раза больше.
>
>Задачи надо ставить исходя из РЕАЛЬНЫХ возможностей, а не гипотетических. Если вы Питер знаете то пример: за сколько может добраться офицер из Сертолово до ст. м. Владимирская в 6:00? Если я по плану ему дам 1 час и все планирование буду вести с этой цифрой - что вы про меня подумаете? А если я ему дам 2,5 часа? Какая цифра точнее?

Т.е. потребное число Вы назвать отказались. Это радует.

>А задача заставе могла быть такая:
>1. Удержать позиции в районе заставы до подхода сил поддержки
>2. С подходом сил поддержки совместно с ними захватить переправу и погранзаставу противника.

Теперь посмотрим с точки зрения неглупого немца.
Они будут удерживать заставу а потом подведут силы поддержки.
Я хочу нападать, и проиграть я не хочу. Таким образом, мой минимальный план - бросить в три раза больше чем (застава + группа поддержки).
В результате всем кирдык.

Теперь посмотрим с точки зрения неглупого сов. командира. Неглупый немец будет считать как см. выше. Самый разумный план - отступать.
О захвате вообще речь не идет.

>Немцы создали достаточное количественное и качественное превосходство, позволяющее им нейтрализовать заставу и обеспечить переправу своих войск через Буг. Или это тоже оспорите?

С чем же тут спорить-то?

От	Sfj
К	Lents (03.08.2002 18:14:18)
Дата	03.08.2002 18:34:00

Re: Чем обернулось...

Приветствую всех !

>Вообщем-то я вижу два выхода для Вас

Выходы для себя я буду как-нибудь определять сам. Меня интересует ваше мнение, желательно конструктивное.

>2) Таки пересмотреть исходные положения, и понять что для разбора ситуации с точки зрения "все действовали осмысленно" не зватает данных.

Данных не хватает, это точно. Но это событие БЫЛО, и пытаться понять логику людей, участвовавших в этих событиях, не считаю зазорным.

>>>А сколькими человеками? Назовите число.
>>>Только я сразу скажу, что неглупые немцы кинут в три раза больше.
>>
>>Задачи надо ставить исходя из РЕАЛЬНЫХ возможностей, а не гипотетических. Если вы Питер знаете то пример: за сколько может добраться офицер из Сертолово до ст. м. Владимирская в 6:00? Если я по плану ему дам 1 час и все планирование буду вести с этой цифрой - что вы про меня подумаете? А если я ему дам 2,5 часа? Какая цифра точнее?
>
>Т.е. потребное число Вы назвать отказались. Это радует.
Ответить на мой вопрос вы отказались, это огорчает. Задавал я его не просто так.
Хотя так, как вы вопрос поставили... Если провоцировали то ладно.

>>А задача заставе могла быть такая:
>
>Теперь посмотрим с точки зрения неглупого немца.
>Они будут удерживать заставу а потом подведут силы поддержки.
>Я хочу нападать, и проиграть я не хочу. Таким образом, мой минимальный план - бросить в три раза больше чем (застава + группа поддержки).
Смять (если получится) или блокировать заставу и бить группу подддержки до подхода к границе. Что собственно, немаки и сделали.

>В результате всем кирдык.

Кирдык русским или ВСЕМ?

>Теперь посмотрим с точки зрения неглупого сов. командира. Неглупый немец будет считать как см. выше. Самый разумный план - отступать.
>О захвате вообще речь не идет.
>
>С чем же тут спорить-то?

С этим:
Все, немцев прибили, теперь развиваем успех
2. Наступление
2.1 Уничтожить заставу
2.2 Пропустить части Красной Армии (удерживая переправу?)
Вполне себе план.

Всех благ, Сергей

От	Lents
К	Sfj (03.08.2002 18:34:00)
Дата	03.08.2002 18:49:03

Re: Чем обернулось...

>Данных не хватает, это точно. Но это событие БЫЛО, и пытаться понять логику людей, участвовавших в этих событиях, не считаю зазорным.

Ну так не хватает данных, а Вы уже сделали вывод глобального масштаба "В этом вся наша беда".

>Ответить на мой вопрос вы отказались, это огорчает. Задавал я его не просто так.

Не могу ответить на Ваш вопрос, ибо не знаю, сколько требуется времени.
Подозревал, однако, что Вы знаете ответ на мой вопрос, сколько же должно быть человек, если не 60 ( ибо утверждающий, что 60 мало, должен знать, по сравнению с чем мало)

>>В результате всем кирдык.
>
>Кирдык русским или ВСЕМ?

Русским, конечно, иначе зачем вообще наступать-то?

>>С чем же тут спорить-то?
>
>С этим:
>Все, немцев прибили, теперь развиваем успех

Ну так это если немцев прибили. А если нет, продолжаем п.2.

>2. Наступление
>2.1 Уничтожить заставу
>2.2 Пропустить части Красной Армии (удерживая переправу?)

Могло быть вообще сказано для придания уверенности бойцам.

С другой стороны, если п.2. успешно выполнен (а именно, неемцев перестреляли на переправе), то почему бы и п.3. не начать выполнять. Хотя у меня есть сомнения, что в реале его начали бы делать без особого приказа.
Границу без особого укзаания не переходить и не перелетать - такие установки имели место.

От	Sfj
К	Lents (03.08.2002 18:49:03)
Дата	03.08.2002 19:42:40

Re: Чем обернулось...

Приветствую всех !
>
>Ну так не хватает данных, а Вы уже сделали вывод глобального масштаба "В этом вся наша беда".

А что, развитие хода войны в 41 хоть где-то соответствовало нашим планам?

>>Ответить на мой вопрос вы отказались, это огорчает. Задавал я его не просто так.
>
>Не могу ответить на Ваш вопрос, ибо не знаю, сколько требуется времени.
Требование времени определяется из реальных возможностей.
Если честно, то я думал, что вы из Питера и попробуете прикинуть.

>Подозревал, однако, что Вы знаете ответ на мой вопрос, сколько же должно быть человек, если не 60 ( ибо утверждающий, что 60 мало, должен знать, по сравнению с чем мало)

Я утверждал и утверждаю что 60 человекам погранзаставы, ожидая нападение противника, имеющих на вооружении пулеметы и винтовки, ставить задачи на захват чего-либо нереально. 2 взвода должны оборонять до 400 метров по фронту. Расчет: на б-н - 1,5 км. 9 взводов в б-не. На 1 взвод ~ 170 м.

От	Lents
К	Sfj (03.08.2002 19:42:40)
Дата	03.08.2002 19:50:17

Re: Чем обернулось...

>>Ну так не хватает данных, а Вы уже сделали вывод глобального масштаба "В этом вся наша беда".
>
>А что, развитие хода войны в 41 хоть где-то соответствовало нашим планам?

А какое отношение это имеет к тому, что при признании нехватки данных был сделан вывод "вот в этом вся наша беда"?

>Я утверждал и утверждаю что 60 человекам погранзаставы, ожидая нападение противника, имеющих на вооружении пулеметы и винтовки, ставить задачи на захват чего-либо нереально.

Ну так вопрос к Вам - а скольким человекам надо ставить задачу на захват?

>2 взвода должны оборонять до 400 метров по фронту.

А дивизия должна обороняться на фронте до 12 км.
И что?

От	Sfj
К	Lents (03.08.2002 19:50:17)
Дата	03.08.2002 20:19:20

Re: Чем обернулось...

Приветствую всех !

>>>Ну так не хватает данных, а Вы уже сделали вывод глобального масштаба "В этом вся наша беда".
>>
>>А что, развитие хода войны в 41 хоть где-то соответствовало нашим планам?
>
>А какое отношение это имеет к тому, что при признании нехватки данных был сделан вывод "вот в этом вся наша беда"?

В том, что к 14:00 застава не дождалась батальонов поддержки и начала отход, в ходе которого в живых остались 7 человек. Думаю, на других было то же самое. Или вы будете утверждать, что так и было задумано? Тогда давайте еще разик пробежимся по цифрам Владимирского: через сколько там часов должны были подойти батальоны поддержки застав?
Если не поняли - "вся наша беда" - нереальное, несостыкованное планирование, не учитывающее, а часто просто не могущее предугадать развитие событий.

>>2 взвода должны оборонять до 400 метров по фронту.
>
>А дивизия должна обороняться на фронте до 12 км.
>И что?
Разговор начался про 2 взвода и про захват территории на другом берегу реки. Я выразил недоумение по поводу п. 3 плана к-ра заставы. Вы выразили недоумение по этому поводу. Я вам привел полосу обороны 2-х взводов, которую вы не оспорили и попытался показать нереальность этого пункта даже при предвоенном планировании (что подтвердилось в ходе боев). Вы согласны с этим?

Всех благ, Сергей

От	Lents
К	Sfj (03.08.2002 20:19:20)
Дата	03.08.2002 20:34:53

Re: Чем обернулось...

>В том, что к 14:00 застава не дождалась батальонов поддержки и начала отход, в ходе которого в живых остались 7 человек. Думаю, на других было то же самое. Или вы будете утверждать, что так и было задумано?

Нет, так задуманно вряд ли было.

>Тогда давайте еще разик пробежимся по цифрам Владимирского: через сколько там часов должны были подойти батальоны поддержки застав?

А что, должны были батальоны поддержки подойти?
Ну так вот Вам и ответ - план был задуман на основании того факта что в процессе п.2 подойдут эти батальоны. Далее выполняем п.3. Батальонами командир не распоряжается, поэтому они в плане не указаны.

>Если не поняли - "вся наша беда" - нереальное, несостыкованное планирование, не учитывающее, а часто просто не могущее предугадать развитие событий.

Что можно сказать по отношению ко многим участникам WWII. Видите ли, "вся наша беда" звучит как-то уж больно, мягко выражаясь, самокритично.

>>Я вам привел полосу обороны 2-х взводов которую вы не оспорили

Так и я Вам привел ширину полосы обороны дивизии, которую Вы не оспорили.
Я так понял, Вы выдвигаете такой тезис - 2 взвода в принципе не могут наступать.
Позволю себе заметить, что цитирование полосы обороны указанными частями НИКАКОГО отношения к тезису не имеет.

> и попытался показать нереальность этого пункта даже при предвоенном планировании (что подтвердилось в ходе боев). Вы согласны с этим?

Да, я согласен. Вы попытались доказать.

От	Sfj
К	Lents (03.08.2002 20:34:53)
Дата	03.08.2002 21:05:47

Выводы не совсем правильные

Приветствую всех !

>>В том, что к 14:00 застава не дождалась батальонов поддержки и начала отход, в ходе которого в живых остались 7 человек. Думаю, на других было то же самое. Или вы будете утверждать, что так и было задумано?
>
>Нет, так задуманно вряд ли было.

Ух, ну хоть что-то вы не оспорили!

>>Тогда давайте еще разик пробежимся по цифрам Владимирского: через сколько там часов должны были подойти батальоны поддержки застав?
>
>А что, должны были батальоны поддержки подойти?
>Ну так вот Вам и ответ - план был задуман на основании того факта что в процессе п.2 подойдут эти батальоны. Далее выполняем п.3. Батальонами командир не распоряжается, поэтому они в плане не указаны.

В плане они должны быть указаны как взаимодействующие.
Батальоны подойдут минимум через 5-6 часов. Останется кто-нибудь на заставе к этому времени? Если и останутся - то либо будут ранеными, либо контужеными.

>>Если не поняли - "вся наша беда" - нереальное, несостыкованное планирование, не учитывающее, а часто просто не могущее предугадать развитие событий.
>
>Что можно сказать по отношению ко многим участникам WWII. Видите ли, "вся наша беда" звучит как-то уж больно, мягко выражаясь, самокритично.

Ход начала войны не дает повода к оптимизму.

>>>Я вам привел полосу обороны 2-х взводов которую вы не оспорили
>
>Так и я Вам привел ширину полосы обороны дивизии, которую Вы не оспорили.

Так мы пытаемся разобраться в конкретной ситуации или показываем ученость? Я хочу первого, а вы?

>Я так понял, Вы выдвигаете такой тезис - 2 взвода в принципе не могут наступать.

Немного не так: Погранзастава (2 взвода) в случае начала широкомасштабных боевых действий (войны) со стороны противника никаких задач, кроме ведения обороны своего расположения решить не может. Постановка ей задач на захват к-либо территории нереальна.

Всех благ, Сергей

От	Lents
К	Sfj (03.08.2002 21:05:47)
Дата	04.08.2002 15:17:50

Re: Выводы не...

>В плане они должны быть указаны как взаимодействующие.

Это недостаток плана. Не хватает трех слов "дождаться сил поддержки"

>Батальоны подойдут минимум через 5-6 часов.

Это откуда такая цифра? Имеется указание - "Все части привести в боевую готовность

>Останется кто-нибудь на заставе к этому времени? Если и останутся - то либо будут ранеными, либо контужеными.

С чего такой вывод-то?

>Ход начала войны не дает повода к оптимизму.

А у кого ход начала войны давал повод к оптимизму-то, кроме немцев?

>Так мы пытаемся разобраться в конкретной ситуации или показываем ученость? Я хочу первого, а вы?

А я не понимаю, причем тут ширина полосы оброны.

>Немного не так: Погранзастава (2 взвода) в случае начала широкомасштабных боевых действий (войны) со стороны противника никаких задач, кроме ведения обороны своего расположения решить не может. Постановка ей задач на захват к-либо территории нереальна.

Хорошо, какое-то соединение может же решить задачу? Ели да, то задача разбивается на несколько частных. В том числе доходит до взводов, которым и ставятся конкретные задачи.

От	Вадим Жилин
К	Lents (03.08.2002 16:37:15)
Дата	03.08.2002 17:02:17

Застава 60 штыков :-( (-)

От	Lents
К	Вадим Жилин (03.08.2002 17:02:17)
Дата	03.08.2002 17:18:34

Вообще, да

Действительно, у немцев армия 8 млн.
Странно было бы рассчитывать 60 человеками их перемолоть.