От Sfj
К Lents
Дата 03.08.2002 17:50:40
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Чем обернулось...

Приветствую всех !

>>1. Считать изначально противника слабее - глупо. Строить на этом планы - глупо.
>
>Вывод - немцы глупые.

Глупые вообще или же на участке заставы?
Меня интересует застава.

>>2. 60 человеками и границу удержать и переправу захватить - фантастика!
>
>А сколькими человеками? Назовите число.
>Только я сразу скажу, что неглупые немцы кинут в три раза больше.

Задачи надо ставить исходя из РЕАЛЬНЫХ возможностей, а не гипотетических. Если вы Питер знаете то пример: за сколько может добраться офицер из Сертолово до ст. м. Владимирская в 6:00? Если я по плану ему дам 1 час и все планирование буду вести с этой цифрой - что вы про меня подумаете? А если я ему дам 2,5 часа? Какая цифра точнее?

А задача заставе могла быть такая:
1. Удержать позиции в районе заставы до подхода сил поддержки
2. С подходом сил поддержки совместно с ними захватить переправу и погранзаставу противника.

>>3. Так почему "идиоты" немцы кинули на заставу 2 роты + 2 взвода?
>
>Без понятия.
Если вы поняли вопрос как чисто количественный, то ответ принимаю. Если как качественный - то нет. Немцы создали достаточное количественное и качественное превосходство, позволяющее им нейтрализовать заставу и обеспечить переправу своих войск через Буг. Или это тоже оспорите?

Всех благ, Сергей
От Lents
К Sfj (03.08.2002 17:50:40)
Дата 03.08.2002 18:14:18

Re: Чем обернулось...

>Глупые вообще или же на участке заставы?
>Меня интересует застава.

Ну не знаю. Пока получается, что немцы были в целом идиотами. Русские были в целом также не очень умными, коль наступали 1.5:1, а конкретно на заставе были вообще тупыми.

Вообщем-то я вижу два выхода для Вас
1) Оставить исходные положения как есть, признать, что в целом все были идиотами, и прекратить попытки разобраться в действиях идиотов.
2) Таки пересмотреть исходные положения, и понять что для разбора ситуации с точки зрения "все действовали осмысленно" не зватает данных.

>>>2. 60 человеками и границу удержать и переправу захватить - фантастика!
>>
>>А сколькими человеками? Назовите число.
>>Только я сразу скажу, что неглупые немцы кинут в три раза больше.
>
>Задачи надо ставить исходя из РЕАЛЬНЫХ возможностей, а не гипотетических. Если вы Питер знаете то пример: за сколько может добраться офицер из Сертолово до ст. м. Владимирская в 6:00? Если я по плану ему дам 1 час и все планирование буду вести с этой цифрой - что вы про меня подумаете? А если я ему дам 2,5 часа? Какая цифра точнее?

Т.е. потребное число Вы назвать отказались. Это радует.

>А задача заставе могла быть такая:
>1. Удержать позиции в районе заставы до подхода сил поддержки
>2. С подходом сил поддержки совместно с ними захватить переправу и погранзаставу противника.

Теперь посмотрим с точки зрения неглупого немца.
Они будут удерживать заставу а потом подведут силы поддержки.
Я хочу нападать, и проиграть я не хочу. Таким образом, мой минимальный план - бросить в три раза больше чем (застава + группа поддержки).
В результате всем кирдык.

Теперь посмотрим с точки зрения неглупого сов. командира. Неглупый немец будет считать как см. выше. Самый разумный план - отступать.
О захвате вообще речь не идет.

>Немцы создали достаточное количественное и качественное превосходство, позволяющее им нейтрализовать заставу и обеспечить переправу своих войск через Буг. Или это тоже оспорите?

С чем же тут спорить-то?
От Sfj
К Lents (03.08.2002 18:14:18)
Дата 03.08.2002 18:34:00

Re: Чем обернулось...

Приветствую всех !

>Вообщем-то я вижу два выхода для Вас

Выходы для себя я буду как-нибудь определять сам. Меня интересует ваше мнение, желательно конструктивное.

>2) Таки пересмотреть исходные положения, и понять что для разбора ситуации с точки зрения "все действовали осмысленно" не зватает данных.

Данных не хватает, это точно. Но это событие БЫЛО, и пытаться понять логику людей, участвовавших в этих событиях, не считаю зазорным.

>>>А сколькими человеками? Назовите число.
>>>Только я сразу скажу, что неглупые немцы кинут в три раза больше.
>>
>>Задачи надо ставить исходя из РЕАЛЬНЫХ возможностей, а не гипотетических. Если вы Питер знаете то пример: за сколько может добраться офицер из Сертолово до ст. м. Владимирская в 6:00? Если я по плану ему дам 1 час и все планирование буду вести с этой цифрой - что вы про меня подумаете? А если я ему дам 2,5 часа? Какая цифра точнее?
>
>Т.е. потребное число Вы назвать отказались. Это радует.
Ответить на мой вопрос вы отказались, это огорчает. Задавал я его не просто так.
Хотя так, как вы вопрос поставили... Если провоцировали то ладно.


>>А задача заставе могла быть такая:
>
>Теперь посмотрим с точки зрения неглупого немца.
>Они будут удерживать заставу а потом подведут силы поддержки.
>Я хочу нападать, и проиграть я не хочу. Таким образом, мой минимальный план - бросить в три раза больше чем (застава + группа поддержки).
Смять (если получится) или блокировать заставу и бить группу подддержки до подхода к границе. Что собственно, немаки и сделали.

>В результате всем кирдык.

Кирдык русским или ВСЕМ?

>Теперь посмотрим с точки зрения неглупого сов. командира. Неглупый немец будет считать как см. выше. Самый разумный план - отступать.
>О захвате вообще речь не идет.
>
>С чем же тут спорить-то?

С этим:
Все, немцев прибили, теперь развиваем успех
2. Наступление
2.1 Уничтожить заставу
2.2 Пропустить части Красной Армии (удерживая переправу?)
Вполне себе план.

Всех благ, Сергей
От Lents
К Sfj (03.08.2002 18:34:00)
Дата 03.08.2002 18:49:03

Re: Чем обернулось...

>Данных не хватает, это точно. Но это событие БЫЛО, и пытаться понять логику людей, участвовавших в этих событиях, не считаю зазорным.

Ну так не хватает данных, а Вы уже сделали вывод глобального масштаба "В этом вся наша беда".

>Ответить на мой вопрос вы отказались, это огорчает. Задавал я его не просто так.

Не могу ответить на Ваш вопрос, ибо не знаю, сколько требуется времени.
Подозревал, однако, что Вы знаете ответ на мой вопрос, сколько же должно быть человек, если не 60 ( ибо утверждающий, что 60 мало, должен знать, по сравнению с чем мало)

>>В результате всем кирдык.
>
>Кирдык русским или ВСЕМ?

Русским, конечно, иначе зачем вообще наступать-то?

>>С чем же тут спорить-то?
>
>С этим:
>Все, немцев прибили, теперь развиваем успех

Ну так это если немцев прибили. А если нет, продолжаем п.2.

>2. Наступление
>2.1 Уничтожить заставу
>2.2 Пропустить части Красной Армии (удерживая переправу?)

Могло быть вообще сказано для придания уверенности бойцам.

С другой стороны, если п.2. успешно выполнен (а именно, неемцев перестреляли на переправе), то почему бы и п.3. не начать выполнять. Хотя у меня есть сомнения, что в реале его начали бы делать без особого приказа.
Границу без особого укзаания не переходить и не перелетать - такие установки имели место.
От Sfj
К Lents (03.08.2002 18:49:03)
Дата 03.08.2002 19:42:40

Re: Чем обернулось...

Приветствую всех !
>
>Ну так не хватает данных, а Вы уже сделали вывод глобального масштаба "В этом вся наша беда".

А что, развитие хода войны в 41 хоть где-то соответствовало нашим планам?

>>Ответить на мой вопрос вы отказались, это огорчает. Задавал я его не просто так.
>
>Не могу ответить на Ваш вопрос, ибо не знаю, сколько требуется времени.
Требование времени определяется из реальных возможностей.
Если честно, то я думал, что вы из Питера и попробуете прикинуть.

>Подозревал, однако, что Вы знаете ответ на мой вопрос, сколько же должно быть человек, если не 60 ( ибо утверждающий, что 60 мало, должен знать, по сравнению с чем мало)

Я утверждал и утверждаю что 60 человекам погранзаставы, ожидая нападение противника, имеющих на вооружении пулеметы и винтовки, ставить задачи на захват чего-либо нереально. 2 взвода должны оборонять до 400 метров по фронту. Расчет: на б-н - 1,5 км. 9 взводов в б-не. На 1 взвод ~ 170 м.

От Lents
К Sfj (03.08.2002 19:42:40)
Дата 03.08.2002 19:50:17

Re: Чем обернулось...

>>Ну так не хватает данных, а Вы уже сделали вывод глобального масштаба "В этом вся наша беда".
>
>А что, развитие хода войны в 41 хоть где-то соответствовало нашим планам?

А какое отношение это имеет к тому, что при признании нехватки данных был сделан вывод "вот в этом вся наша беда"?

>Я утверждал и утверждаю что 60 человекам погранзаставы, ожидая нападение противника, имеющих на вооружении пулеметы и винтовки, ставить задачи на захват чего-либо нереально.

Ну так вопрос к Вам - а скольким человекам надо ставить задачу на захват?

>2 взвода должны оборонять до 400 метров по фронту.

А дивизия должна обороняться на фронте до 12 км.
И что?
От Sfj
К Lents (03.08.2002 19:50:17)
Дата 03.08.2002 20:19:20

Re: Чем обернулось...

Приветствую всех !

>>>Ну так не хватает данных, а Вы уже сделали вывод глобального масштаба "В этом вся наша беда".
>>
>>А что, развитие хода войны в 41 хоть где-то соответствовало нашим планам?
>
>А какое отношение это имеет к тому, что при признании нехватки данных был сделан вывод "вот в этом вся наша беда"?

В том, что к 14:00 застава не дождалась батальонов поддержки и начала отход, в ходе которого в живых остались 7 человек. Думаю, на других было то же самое. Или вы будете утверждать, что так и было задумано? Тогда давайте еще разик пробежимся по цифрам Владимирского: через сколько там часов должны были подойти батальоны поддержки застав?
Если не поняли - "вся наша беда" - нереальное, несостыкованное планирование, не учитывающее, а часто просто не могущее предугадать развитие событий.


>>2 взвода должны оборонять до 400 метров по фронту.
>
>А дивизия должна обороняться на фронте до 12 км.
>И что?
Разговор начался про 2 взвода и про захват территории на другом берегу реки. Я выразил недоумение по поводу п. 3 плана к-ра заставы. Вы выразили недоумение по этому поводу. Я вам привел полосу обороны 2-х взводов, которую вы не оспорили и попытался показать нереальность этого пункта даже при предвоенном планировании (что подтвердилось в ходе боев). Вы согласны с этим?


Всех благ, Сергей
От Lents
К Sfj (03.08.2002 20:19:20)
Дата 03.08.2002 20:34:53

Re: Чем обернулось...

>В том, что к 14:00 застава не дождалась батальонов поддержки и начала отход, в ходе которого в живых остались 7 человек. Думаю, на других было то же самое. Или вы будете утверждать, что так и было задумано?

Нет, так задуманно вряд ли было.

>Тогда давайте еще разик пробежимся по цифрам Владимирского: через сколько там часов должны были подойти батальоны поддержки застав?

А что, должны были батальоны поддержки подойти?
Ну так вот Вам и ответ - план был задуман на основании того факта что в процессе п.2 подойдут эти батальоны. Далее выполняем п.3. Батальонами командир не распоряжается, поэтому они в плане не указаны.

>Если не поняли - "вся наша беда" - нереальное, несостыкованное планирование, не учитывающее, а часто просто не могущее предугадать развитие событий.

Что можно сказать по отношению ко многим участникам WWII. Видите ли, "вся наша беда" звучит как-то уж больно, мягко выражаясь, самокритично.

>>Я вам привел полосу обороны 2-х взводов которую вы не оспорили

Так и я Вам привел ширину полосы обороны дивизии, которую Вы не оспорили.
Я так понял, Вы выдвигаете такой тезис - 2 взвода в принципе не могут наступать.
Позволю себе заметить, что цитирование полосы обороны указанными частями НИКАКОГО отношения к тезису не имеет.

> и попытался показать нереальность этого пункта даже при предвоенном планировании (что подтвердилось в ходе боев). Вы согласны с этим?

Да, я согласен. Вы попытались доказать.
От Sfj
К Lents (03.08.2002 20:34:53)
Дата 03.08.2002 21:05:47

Выводы не совсем правильные

Приветствую всех !

>>В том, что к 14:00 застава не дождалась батальонов поддержки и начала отход, в ходе которого в живых остались 7 человек. Думаю, на других было то же самое. Или вы будете утверждать, что так и было задумано?
>
>Нет, так задуманно вряд ли было.

Ух, ну хоть что-то вы не оспорили!

>>Тогда давайте еще разик пробежимся по цифрам Владимирского: через сколько там часов должны были подойти батальоны поддержки застав?
>
>А что, должны были батальоны поддержки подойти?
>Ну так вот Вам и ответ - план был задуман на основании того факта что в процессе п.2 подойдут эти батальоны. Далее выполняем п.3. Батальонами командир не распоряжается, поэтому они в плане не указаны.

В плане они должны быть указаны как взаимодействующие.
Батальоны подойдут минимум через 5-6 часов. Останется кто-нибудь на заставе к этому времени? Если и останутся - то либо будут ранеными, либо контужеными.

>>Если не поняли - "вся наша беда" - нереальное, несостыкованное планирование, не учитывающее, а часто просто не могущее предугадать развитие событий.
>
>Что можно сказать по отношению ко многим участникам WWII. Видите ли, "вся наша беда" звучит как-то уж больно, мягко выражаясь, самокритично.

Ход начала войны не дает повода к оптимизму.

>>>Я вам привел полосу обороны 2-х взводов которую вы не оспорили
>
>Так и я Вам привел ширину полосы обороны дивизии, которую Вы не оспорили.

Так мы пытаемся разобраться в конкретной ситуации или показываем ученость? Я хочу первого, а вы?

>Я так понял, Вы выдвигаете такой тезис - 2 взвода в принципе не могут наступать.

Немного не так: Погранзастава (2 взвода) в случае начала широкомасштабных боевых действий (войны) со стороны противника никаких задач, кроме ведения обороны своего расположения решить не может. Постановка ей задач на захват к-либо территории нереальна.

Всех благ, Сергей
От Lents
К Sfj (03.08.2002 21:05:47)
Дата 04.08.2002 15:17:50

Re: Выводы не...

>В плане они должны быть указаны как взаимодействующие.

Это недостаток плана. Не хватает трех слов "дождаться сил поддержки"

>Батальоны подойдут минимум через 5-6 часов.

Это откуда такая цифра? Имеется указание - "Все части привести в боевую готовность

>Останется кто-нибудь на заставе к этому времени? Если и останутся - то либо будут ранеными, либо контужеными.

С чего такой вывод-то?

>Ход начала войны не дает повода к оптимизму.

А у кого ход начала войны давал повод к оптимизму-то, кроме немцев?

>Так мы пытаемся разобраться в конкретной ситуации или показываем ученость? Я хочу первого, а вы?

А я не понимаю, причем тут ширина полосы оброны.

>Немного не так: Погранзастава (2 взвода) в случае начала широкомасштабных боевых действий (войны) со стороны противника никаких задач, кроме ведения обороны своего расположения решить не может. Постановка ей задач на захват к-либо территории нереальна.

Хорошо, какое-то соединение может же решить задачу? Ели да, то задача разбивается на несколько частных. В том числе доходит до взводов, которым и ставятся конкретные задачи.