От Рабочий
К Sfj
Дата 03.08.2002 17:36:04
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Чем обернулось...


>Приветствую всех !

>>Так немцы идиоты. И на 15000 танков послали своих 3500.
>>И на 8000 самолетов послали своих 4000.
>>И на почти двести дивизи послали своих 120.
>
>Это мы немного в сторону ушли, чуть-чуть :-)
>Вернемся к заставе и ее задачам.

>1. Считать изначально противника слабее - глупо. Строить на этом планы - глупо.
>2. 60 человеками и границу удержать и переправу захватить - фантастика!
>3. Так почему "идиоты" немцы кинули на заставу 2 роты + 2 взвода?

>Всех благ, Сергей

Так ведь до 22 июня германские войска находились в районах сосредоточения. Не думаю, что на границы у них было больше такой-же заставы.

Рабочий
От Sfj
К Рабочий (03.08.2002 17:36:04)
Дата 03.08.2002 17:59:22

Re: Чем обернулось...

Приветствую всех !
>
>Так ведь до 22 июня германские войска находились в районах сосредоточения. Не думаю, что на границы у них было больше такой-же заставы.

А в ночь на 22 они были уже на границе. Как это должно влиять на качество отработки документов?

Всех благ, Сергей
От Рабочий
К Sfj (03.08.2002 17:59:22)
Дата 03.08.2002 18:04:03

Re: Чем обернулось...


>Приветствую всех !
>>
>>Так ведь до 22 июня германские войска находились в районах сосредоточения. Не думаю, что на границы у них было больше такой-же заставы.
>
>А в ночь на 22 они были уже на границе. Как это должно влиять на качество отработки документов?

>Всех благ, Сергей

А откуда в ночь с 21 по 22 начальник заставы мог знать, что утром начнется Великая Отечественная Война.
От Sfj
К Рабочий (03.08.2002 18:04:03)
Дата 03.08.2002 18:17:30

А он и не обязан знать. Но... (+)

Приветствую всех !

>А откуда в ночь с 21 по 22 начальник заставы мог знать, что утром начнется Великая Отечественная Война.

Задачи надо ставить исходя из РЕАЛЬНЫХ возможностей, а не гипотетических. Если вы Питер знаете то пример: за сколько может добраться офицер из Сертолово до ст. м. Владимирская в 6:00? Если я по плану ему дам 1 час и все планирование буду вести с этой цифрой - что вы про меня подумаете? А если я ему дам 2,5 часа? Какая цифра точнее?

А задача заставе могла быть такая:
1. Удержать позиции в районе заставы до подхода сил поддержки
2. С подходом сил поддержки совместно с ними захватить переправу и погранзаставу противника.

Разницу между сообщением в корне ветки улавливаете?


Всех благ, Сергей
От Рабочий
К Sfj (03.08.2002 18:17:30)
Дата 03.08.2002 18:25:43

Re: А он


>Приветствую всех !

>>А откуда в ночь с 21 по 22 начальник заставы мог знать, что утром начнется Великая Отечественная Война.
>
>Задачи надо ставить исходя из РЕАЛЬНЫХ возможностей, а не гипотетических. Если вы Питер знаете то пример: за сколько может добраться офицер из Сертолово до ст. м. Владимирская в 6:00? Если я по плану ему дам 1 час и все планирование буду вести с этой цифрой - что вы про меня подумаете? А если я ему дам 2,5 часа? Какая цифра точнее?

>А задача заставе могла быть такая:
>1. Удержать позиции в районе заставы до подхода сил поддержки
>2. С подходом сил поддержки совместно с ними захватить переправу и погранзаставу противника.

>Разницу между сообщением в корне ветки улавливаете?


>Всех благ, Сергей

Повторяю еще раз - откуда начальник заставы в ночь на 22 июня мог знать, что утром Германия начнет войну и что на его заставу будет наступать до батальона пехоты.

Рабочий.
От Sfj
К Рабочий (03.08.2002 18:25:43)
Дата 03.08.2002 18:43:12

Мы говорим немного не о том (+)

Приветствую всех !
>
>Повторяю еще раз - откуда начальник заставы в ночь на 22 июня мог знать, что утром Германия начнет войну и что на его заставу будет наступать до батальона пехоты.

То что немцы готовятся к наступлению, исходя из текста книги, начальник заставы знал. Но это так, для информации. Что будет наступать батальон начальник не знал. Но что ЕСЛИ ПРОТИВНИК БУДЕТ НАСТУПАТЬ, ТО БУДЕТ НАСТУПАТЬ ПРЕВОСХОДЯЩИМИ СИЛАМИ, думаю ясно.
В таком случае
«…Переждать артобстрел в блокгаузах и окопах – это во-первых. Во-вторых, получив от наблюдателей точные данные о движении немцев, внезапно ударить по ним. В-третьих, переправиться через реку (Буг) и разгромить германскую пограничную «ваху» в Бубеле-Луковиском.
п. 3 кажется мне невыполнимым изначально


Всех благ, Сергей
От Рабочий
К Sfj (03.08.2002 18:43:12)
Дата 03.08.2002 18:52:10

Разговор все о том же

Откуда начальник заставы мог знать, что вермахт будет наступать на этом направлении.

Рабочий
От Sfj
К Рабочий (03.08.2002 18:52:10)
Дата 03.08.2002 20:01:43

Тогда я попробую зайти с фланга :-)

Приветствую всех !

>Откуда начальник заставы мог знать, что вермахт будет наступать на этом направлении.

Начальник заставы не мог знать, что будет наступление на этом направлении. Однако, в случае начала военных действий застава становится целью №1, хотя бы потому, что она ближе всех к границе. Думаю, с этим согласитесь. Значит, нужно еще в мирное время разработать планы действия заставы.Наступать 2-мя взводами - смешно. Остается оборона. Для этого необходимо разработать план обороны, учитывая:

...В оборонительном бою решение должно определить, где и каким способом противнику будет нанесено поражение и что нужно удержать, чтобы решить свою задачу в целом.
Принимая решение на оборону, необходимо определить тот командующий участок местности, от удержания которого зависит устойчивость всей обороны. Этот участок будет главным.
Поэтому оборона также основана на сосредоточении своих главных усилий на избранном направлении.
Главный участок обороны должен обороняться основной частью сил и средств.
Решение на оборону должно предусматривать тщательное использование условий местности, ее инженерно-химическое усиление, искусную организацию системы пехотного, противотанкового и артиллерийского огня...

При организации обороны для изучения местности используют карты более крупных масштабов, чем при планировании наступательного боя. При этом сначала изучают и оценивают местность в расположении противника, а затем в своем расположении.

В расположении противника
· изучают и оценивают наличие и характер дорог, проходимость местности вне дорог; танкодоступные направления;
· вероятные районы сосредоточения;
· возможные пути выдвижения и рубежи развертывания в предбоевые и боевые порядки;
· направления для наступления противника;
· возможность маневра вдоль фронта;
· места вероятного расположения огневых позиций артиллерии, командных и наблюдательных пунктов противника;
· степень просматриваемости местности со стороны противника;
· скрытые подступы к переднему краю своей обороны;
· районы и рубежи, по которым целесообразно нанести огневые удары, чтобы задержать выдвижение противника и нанести ему потери.

В расположении своих подразделений
· изучают и оценивают рубежи и районы, выгодные для организации обороны;
· начертание переднего края и первых траншей;
· участки и направления, наиболее доступные для наступательных действий противника, степень просматриваемости местности со стороны противника;
· районы и местные предметы, от удержания которых зависит устойчивость обороны;
· препятствия перед передним краем и их использование для усиления обороны;
· районы расположения командных и наблюдательных пунктов и условия наблюдения с них;
· районы, выгодные для создания опорных пунктов, расположения огневых позиции артиллерии, резервов, командно-наблюдательных пунктов (наблюдательных постов) и подразделений технического обеспечения и тыла;
· направления и рубежи развертывания для контратак;
· проходимость местности вне дорог и танкодоступные для противника направления;
· естественные и искусственные препятствия, которые необходимо прикрыть огнем;
· участки сосредоточенного и заградительного огня;
· условия инженерного оборудования местности.

Извините за длинные цитаты, но все это делается в мирное время, не зависимо от того, пойдет ли противник на этом участке или нет. И от того, как работники штаба предугадают развитие событий, сложится бой.


Всех благ, Сергей
От Рабочий
К Sfj (03.08.2002 20:01:43)
Дата 03.08.2002 20:56:47

Re: Тогда я...


>Приветствую всех !

>>Откуда начальник заставы мог знать, что вермахт будет наступать на этом направлении.
>
>Начальник заставы не мог знать, что будет наступление на этом направлении. Однако, в случае начала военных действий застава становится целью №1, хотя бы потому, что она ближе всех к границе. Думаю, с этим согласитесь. Значит, нужно еще в мирное время разработать планы действия заставы.Наступать 2-мя взводами - смешно. Остается оборона. Для этого необходимо разработать план обороны, учитывая:

По вашему вермахт наступал по всей протяженности граница, а гитлеровские солдаты атаковали плечом к плечу.

>...В оборонительном бою решение должно определить, где и каким способом противнику будет нанесено поражение и что нужно удержать, чтобы решить свою задачу в целом.
>Принимая решение на оборону, необходимо определить тот командующий участок местности, от удержания которого зависит устойчивость всей обороны. Этот участок будет главным.
>Поэтому оборона также основана на сосредоточении своих главных усилий на избранном направлении.
>Главный участок обороны должен обороняться основной частью сил и средств.
>Решение на оборону должно предусматривать тщательное использование условий местности, ее инженерно-химическое усиление, искусную организацию системы пехотного, противотанкового и артиллерийского огня...

>При организации обороны для изучения местности используют карты более крупных масштабов, чем при планировании наступательного боя. При этом сначала изучают и оценивают местность в расположении противника, а затем в своем расположении.

>В расположении противника
>· изучают и оценивают наличие и характер дорог, проходимость местности вне дорог; танкодоступные направления;
>· вероятные районы сосредоточения;
>· возможные пути выдвижения и рубежи развертывания в предбоевые и боевые порядки;
>· направления для наступления противника;
>· возможность маневра вдоль фронта;
>· места вероятного расположения огневых позиций артиллерии, командных и наблюдательных пунктов противника;
>· степень просматриваемости местности со стороны противника;
>· скрытые подступы к переднему краю своей обороны;
>· районы и рубежи, по которым целесообразно нанести огневые удары, чтобы задержать выдвижение противника и нанести ему потери.

>В расположении своих подразделений
>· изучают и оценивают рубежи и районы, выгодные для организации обороны;
>· начертание переднего края и первых траншей;
>· участки и направления, наиболее доступные для наступательных действий противника, степень просматриваемости местности со стороны противника;
>· районы и местные предметы, от удержания которых зависит устойчивость обороны;
>· препятствия перед передним краем и их использование для усиления обороны;
>· районы расположения командных и наблюдательных пунктов и условия наблюдения с них;
>· районы, выгодные для создания опорных пунктов, расположения огневых позиции артиллерии, резервов, командно-наблюдательных пунктов (наблюдательных постов) и подразделений технического обеспечения и тыла;
>· направления и рубежи развертывания для контратак;
>· проходимость местности вне дорог и танкодоступные для противника направления;
>· естественные и искусственные препятствия, которые необходимо прикрыть огнем;
>· участки сосредоточенного и заградительного огня;
>· условия инженерного оборудования местности.

>Извините за длинные цитаты, но все это делается в мирное время, не зависимо от того, пойдет ли противник на этом участке или нет. И от того, как работники штаба предугадают развитие событий, сложится бой.

А откуда вы знаете, что все это не было учтено в плане. По вашему в художесвенной книге необходимо рисовать стрелковые карточки для бойцов.

Рабочий
От Sfj
К Рабочий (03.08.2002 20:56:47)
Дата 03.08.2002 21:18:44

Re: Тогда я...

Приветствую всех !

>По вашему вермахт наступал по всей протяженности граница, а гитлеровские солдаты атаковали плечом к плечу.

Не совсем понял, к чему это, но застав на границе не так уж и много. И выбивать их будут в первую голову.

>А откуда вы знаете, что все это не было учтено в плане. По вашему в художесвенной книге необходимо рисовать стрелковые карточки для бойцов.

Прочтите плз, ветку ниже, начиная с сообщения Lents в 19:50:17 и ниже. Дело не только в этой книге, дело во всем планировании начала войны. Очень вам советую прочитать http://www.rkka.ru/oper/vlad/title.htm, особенно про сроки готовности батальонов поддержки и выводы по недостаткам.

Всех благ, Сергей
От Рабочий
К Sfj (03.08.2002 21:18:44)
Дата 03.08.2002 21:31:38

Re: Тогда я...


>Приветствую всех !

>>По вашему вермахт наступал по всей протяженности граница, а гитлеровские солдаты атаковали плечом к плечу.
>
>Не совсем понял, к чему это, но застав на границе не так уж и много. И выбивать их будут в первую голову.

А также немного складов горючего, узлов связи и т.д. Вы что думаете, что немцам больше делать нечего, как задаться целью уничтожить все заставы.

>>А откуда вы знаете, что все это не было учтено в плане. По вашему в художесвенной книге необходимо рисовать стрелковые карточки для бойцов.
>
>Прочтите плз, ветку ниже, начиная с сообщения Lents в 19:50:17 и ниже. Дело не только в этой книге, дело во всем планировании начала войны. Очень вам советую прочитать http://www.rkka.ru/oper/vlad/title.htm, особенно про сроки готовности батальонов поддержки и выводы по недостаткам.

Мы знаем, что произошло, но мы не знаем все что планировали до начала ВОВ.

Рабочий
От Sfj
К Рабочий (03.08.2002 21:31:38)
Дата 03.08.2002 21:49:02

Re: Тогда я...

Приветствую всех !
>
>А также немного складов горючего, узлов связи и т.д. Вы что думаете, что немцам больше делать нечего, как задаться целью уничтожить все заставы.

Насчет все - не скажу. Но что большинство застав было атаковано вроде как ни у кого вопросов не вызывало.

>>>А откуда вы знаете, что все это не было учтено в плане. По вашему в художесвенной книге необходимо рисовать стрелковые карточки для бойцов.
>>
>>Прочтите плз, ветку ниже, начиная с сообщения Lents в 19:50:17 и ниже. Дело не только в этой книге, дело во всем планировании начала войны. Очень вам советую прочитать http://www.rkka.ru/oper/vlad/title.htm, особенно про сроки готовности батальонов поддержки и выводы по недостаткам.
>
>Мы знаем, что произошло, но мы не знаем все что планировали до начала ВОВ.

Как раз, это одна из немногих книг, где есть четкие ссылки на временные параметры. Не вода, типа мы планировали, хотели как лучше, а четко: готовность батальонов первого эшелона М-7 - М-18. А теперь представьте, что останется от застав через 7-18 часов после начала войны, когда эти батальоны отмобилизуются и дойдут (дойдут ли) до застав?

Всех благ, Сергей
От Рабочий
К Sfj (03.08.2002 21:49:02)
Дата 03.08.2002 23:36:13

Re: Тогда я...


>Приветствую всех !
>>
>>А также немного складов горючего, узлов связи и т.д. Вы что думаете, что немцам больше делать нечего, как задаться целью уничтожить все заставы.
>
>Насчет все - не скажу. Но что большинство застав было атаковано вроде как ни у кого вопросов не вызывало.
Большинство - это сколько? пожалуйста статистику
>>>>А откуда вы знаете, что все это не было учтено в плане. По вашему в художесвенной книге необходимо рисовать стрелковые карточки для бойцов.
>>>
>>>Прочтите плз, ветку ниже, начиная с сообщения Lents в 19:50:17 и ниже. Дело не только в этой книге, дело во всем планировании начала войны. Очень вам советую прочитать http://www.rkka.ru/oper/vlad/title.htm, особенно про сроки готовности батальонов поддержки и выводы по недостаткам.
>>
>>Мы знаем, что произошло, но мы не знаем все что планировали до начала ВОВ.
>
>Как раз, это одна из немногих книг, где есть четкие ссылки на временные параметры. Не вода, типа мы планировали, хотели как лучше, а четко: готовность батальонов первого эшелона М-7 - М-18. А теперь представьте, что останется от застав через 7-18 часов после начала войны, когда эти батальоны отмобилизуются и дойдут (дойдут ли) до застав?
Например могут помочь захватить город на вражеской территории.

Рабочий
От Sfj
К Рабочий (03.08.2002 23:36:13)
Дата 04.08.2002 05:14:47

По заставам давайте на 7.04

Приветствую всех !

>Большинство - это сколько? пожалуйста статистику
У меня Инет на работе. Так что надо будет искать.
Но неужели же у вас есть сомнения?

>Например могут помочь захватить город на вражеской территории.

После 6-18 часов боя в окружении? Вы что, это серьезно?

Всех благ, Сергей
От Рабочий
К Sfj (04.08.2002 05:14:47)
Дата 04.08.2002 15:22:41

Re: По заставам...

>>Например могут помочь захватить город на вражеской территории.
>
>После 6-18 часов боя в окружении? Вы что, это серьезно?

Город Килия в качесве примера вас устроит.

Рабочий
От Sfj
К Sfj (04.08.2002 05:14:47)
Дата 04.08.2002 06:07:24

Для начала загляните на http://www.pvrf.narod.ru/wow (-)
От Lents
К Sfj (03.08.2002 20:01:43)
Дата 03.08.2002 20:04:21

Re: Тогда я...

>Наступать 2-мя взводами - смешно.

Это почему так?
Цитаты можете привести, что наступать нужно непременно более, чем двумя взводами?
От Sfj
К Lents (03.08.2002 20:04:21)
Дата 03.08.2002 20:45:09

А еще можно наступать и в одиночку. Ответьте на вопрос - вы из Питера? (-)