От Вад
К Дмитрий Болтенков
Дата 05.08.2002 09:41:02
Рубрики Современность; Армия; Военные игры; Байки;

Re: Путилову, Скородумову...


>Сдается мне, что Скородумов упорно путает дивизию морских десантных сил--чисто корабельное соединение, состоявшее из бригады десантных кораблей и кораблей поддержки и не включавшее в себя морскую пехоту с дивизией морской пехоты

Согласен это абсолютно разные вещи, кстати по десантовместимости флота.
Кузин и Никольский дают табличку сколько нужно кораблей для перевозки МП
--------1174------ 1171------775
див.МП--18---------50--------132
брМП----4----------11--------26
полк МП-3----------9---------22
бат МП--1----------2---------4
тбат----1----------2---------3
рота МП----------------------1

Это исходя из численности дивизии-7 тыс.чел
бригады-2 тыс.чел.
Если взять 1991 г, то
СФ-1 пр.1174, 3 пр.1171, 7 пр.775
ТОФ- 2 пр.1174, 5 пр.1171, 9 пр.775
БФ- 2 пр.1171, 8 пр.775
ЧФ- 4 пр.1171, 6 пр.775
И они могли примерно взять
СФ-1 бр МП
ТОФ- 2 полка МП
ЧФ-почти 1 бр.МП
БФ-2 бат МП,1 тб

Для сравнения сейчас
СФ-1 пр.1174, 6 пр.775
ТОФ- 1 пр.1171, 4 пр.775
ЧФ- 3 пр.1171, 4 пр.775
БФ- 1 пр.1171, 7 пр.775
то есть, сейчас каждый флот имеет возможность десантировать 2 бат МП плюс части усиления (СФ,ЧФ). Это все конечно исходя из численности несокращенных частей.
С уважением
От Игорь Скородумов
К Вад (05.08.2002 09:41:02)
Дата 05.08.2002 14:39:23

Re: Путилову, Скородумову...

Уважаемый Вад!

От дивизии морских десантных сил не требуется поднимать ВСЮ морскую пехоту. А только первый эшелон (который будет высаживаться на побережье). В первом эшелоне идет один ДШБ и штурмовой батальон МП. ДШБ высживается с ВТА или вертолетов. А штурмовой батальон - с БДК. Второй эшелон может быть доставлен на обычных транспортных судах и высаживается на уже занятый плацдарм. Поэтому во втором эшелоне идут или обычная пехота или же штурмовые батальоны МП.

>Согласен это абсолютно разные вещи, кстати по десантовместимости флота.
>Кузин и Никольский дают табличку сколько нужно кораблей для перевозки МП
>--------1174------ 1171------775
>див.МП--18---------50--------132
>брМП----4----------11--------26
>полк МП-3----------9---------22
>бат МП--1----------2---------4
>тбат----1----------2---------3
>рота МП----------------------1

>Это исходя из численности дивизии-7 тыс.чел
>бригады-2 тыс.чел.
>Если взять 1991 г, то
>СФ-1 пр.1174, 3 пр.1171, 7 пр.775
>ТОФ- 2 пр.1174, 5 пр.1171, 9 пр.775
>БФ- 2 пр.1171, 8 пр.775
>ЧФ- 4 пр.1171, 6 пр.775
>И они могли примерно взять
>СФ-1 бр МП
>ТОФ- 2 полка МП
>ЧФ-почти 1 бр.МП
>БФ-2 бат МП,1 тб

Вы не учитываете СДК и МДК, которые могли осуществлять оперативно-тактические десантыне операции.


>Для сравнения сейчас
>СФ-1 пр.1174, 6 пр.775
>ТОФ- 1 пр.1171, 4 пр.775
>ЧФ- 3 пр.1171, 4 пр.775
>БФ- 1 пр.1171, 7 пр.775
>то есть, сейчас каждый флот имеет возможность десантировать 2 бат МП плюс части усиления (СФ,ЧФ). Это все конечно исходя из численности несокращенных частей.

С уважением
Игорь
От Вад
К Игорь Скородумов (05.08.2002 14:39:23)
Дата 05.08.2002 15:11:11

Re: Путилову, Скородумову...


>Уважаемый Вад!

**От дивизии морских десантных сил не требуется поднимать ВСЮ морскую пехоту. А только первый эшелон (который будет высаживаться на побережье). В первом эшелоне идет один ДШБ и штурмовой батальон МП. ДШБ высживается с ВТА или вертолетов. А штурмовой батальон - с БДК. Второй эшелон может быть доставлен на обычных транспортных судах и высаживается на уже занятый плацдарм. Поэтому во втором эшелоне идут или обычная пехота или же штурмовые батальоны МП.

Возможно мы с Вами говорим о разных вещях.
Если говорить о высадке десанта в оперативно-тактических целях , ну там где нибудь у Нордкапа или Трабзона, то может быть. Но на Исландию, Южную Норвегию, Балтийские и Черноморские проливы и тд. я думаю с 2 батальонами нечего и суваться.
Кстати а этот самый ДШБ с вертолетов откуда он прилетит. Я так помимаю ,что вертикальный обхват так толком и не вошел в действие в ВМФ и вообщем то пр.1174 был первой попыткой создания кораблей под него.
Что касается десантирования с ВТА то вопрос этот темный, что из этого получилось бы.



> Вы не учитываете СДК и МДК, которые могли осуществлять оперативно-тактические десантыне операции.

**Вообщем да, но их десантовместимость была крайне мала и их можно было использовать только в тактических целях не более.
Примерно так
СФ-7 СДК,13 МДК
ТОФ-7 СДК,40 МДК
БФ- 4 СД, 20 МДК
ЧФ-8 СДК, 12 МДК


С уважением
От Офф-Топик
К Вад (05.08.2002 15:11:11)
Дата 06.08.2002 06:51:55

Умник !! А такая штука как лихтеровоз тебе знакома ????

Вот они то и понесут основную тяжелую часть десанта
От Дмитрий Болтенков
К Офф-Топик (06.08.2002 06:51:55)
Дата 06.08.2002 07:00:44

Re: Умник !!...

А ты наши лихтеровозы пересчитай --пальцев 2 рук хватит с гаком
От Офф-Топик
К Дмитрий Болтенков (06.08.2002 07:00:44)
Дата 06.08.2002 07:48:21

В советское время - много (-)
От Дмитрий Болтенков
К Офф-Топик (06.08.2002 07:48:21)
Дата 06.08.2002 08:31:40

Посчитай--мне будет интересно


У нас лихтеровозов было считаное количество--много их никак не назовешь, Севморпуть, 5 Индир и пара на Дунае
От Игорь Скородумов
К Вад (05.08.2002 15:11:11)
Дата 05.08.2002 16:18:29

Re: Путилову, Скородумову...



>>Уважаемый Вад!
>
>**От дивизии морских десантных сил не требуется поднимать ВСЮ морскую пехоту. А только первый эшелон (который будет высаживаться на побережье). В первом эшелоне идет один ДШБ и штурмовой батальон МП. ДШБ высживается с ВТА или вертолетов. А штурмовой батальон - с БДК. Второй эшелон может быть доставлен на обычных транспортных судах и высаживается на уже занятый плацдарм. Поэтому во втором эшелоне идут или обычная пехота или же штурмовые батальоны МП.

>Возможно мы с Вами говорим о разных вещях.
>Если говорить о высадке десанта в оперативно-тактических целях , ну там где нибудь у Нордкапа или Трабзона, то может быть. Но на Исландию, Южную Норвегию, Балтийские и Черноморские проливы и тд. я думаю с 2 батальонами нечего и суваться.

Основные силы в стратегическом десанте идут как конвой обычных судов. И только бригада МП (которая должна была высаживаться в двух точках - то есть четыре батальона) - в специализированных.

>Кстати а этот самый ДШБ с вертолетов откуда он прилетит.

С того же Киева. Штатно Киев вмещал роту МП (легкую).

>Я так помимаю ,что вертикальный обхват так толком и не вошел в действие в ВМФ и вообщем то пр.1174 был первой попыткой создания кораблей под него.

Вошле. Все учения 80-х МП проводила комплексно - то есть часть прыгала с ВТА (одна-две роты по Балтике - знакомый служил в начале 80-х), часть высаживалась с вертолетов (один-два взвода), а остальные - морем.

>Что касается десантирования с ВТА то вопрос этот темный, что из этого получилось бы.

Таки десантировались... И сейчас высадка парашютным способом - стандартный вариант действий.

>> Вы не учитываете СДК и МДК, которые могли осуществлять оперативно-тактические десантыне операции.
>
>**Вообщем да, но их десантовместимость была крайне мала и их можно было использовать только в тактических целях не более.
>Примерно так
>СФ-7 СДК,13 МДК

Итого 1 СДК - рота. 1 МДК - взвод.
Поучаем 7 СДК - батальон (он четырехротного состава + 2 ратбатареи + мелоч всякая)
13 МДК - это для высадки с "торгашей".

Остальные я не рассматриваю - мы сейчас за Север говорим.

>ТОФ-7 СДК,40 МДК
>БФ- 4 СД, 20 МДК
>ЧФ-8 СДК, 12 МДК


С уважением
Игорь
От Рядовой-К
К Вад (05.08.2002 09:41:02)
Дата 05.08.2002 14:29:39

Re: Путилову, Скородумову...


1. Как я уже писал, дивизия МП ТОФа была структурно подобна мотострелковой. Значит, и численность их сопоставима. В этом случае, считаем: три ПМП по 2500 ч. (мсп на БТР) получаем 7,5 тыс. Уже. А прибавьте САП, тп и т.д.! Поэтому, число в 7 тыс. можно принять только как численность дивизии в мирное время (на кон. 80-х), а в военное – в 2 раза выше. Тут же возникает вопрос по 390-му опмп ТОФа. Он то зачем?
В связи с этим, количество структурных единиц «поднимаемых» наличными амфибийными силами на кон. 80-х ещё уменьшится.
Таже картина и по обрмп. 2 тыс. – штат мирного времени однозначно. Сухопутные одшбр имели примерно такую численность – а ведь морпехи более тяжёлые…

2. Откуда есть уверенность о планировании МДО на Хоккайдо? Мне такая операция представляется полной чушью достойной упоминания в Японии для пропагандистских целей. Шансов на успех у такой МДО (неизбежно принимающей оперативно-стратегический характер) нет никаких. Да и зачем СССР этот Хоккайдо, где численность населения больше чем во всей Сибири?

3. Имеется стратегический вопрос: а какие собственно суда гражданского флота можно было бы использовать (при минимальной доработке или вообще без оной) в качестве десантных ТРАНСПОРТОВ (не говорю кораблей)? Сколько? Может ли кто дать такую инфу?

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Офф-Топик
К Рядовой-К (05.08.2002 14:29:39)
Дата 06.08.2002 06:55:44

порядка 280-350 судов, но нужно уечть что они еще и не все у наших берегов едино

временно
От knight777
К Офф-Топик (06.08.2002 06:55:44)
Дата 06.08.2002 12:09:45

ага и еще вычесть примерно треть стоящих в разных ремонтах. (-)
От Игорь Скородумов
К Рядовой-К (05.08.2002 14:29:39)
Дата 05.08.2002 16:05:32

Re: Путилову, Скородумову...

Уважаемый Рядовой К!

>1. Как я уже писал, дивизия МП ТОФа была структурно подобна мотострелковой. Значит, и численность их сопоставима. В этом случае, считаем: три ПМП по 2500 ч. (мсп на БТР) получаем 7,5 тыс. Уже. А прибавьте САП, тп и т.д.! Поэтому, число в 7 тыс. можно принять только как численность дивизии в мирное время (на кон. 80-х), а в военное – в 2 раза выше. Тут же возникает вопрос по 390-му опмп ТОФа. Он то зачем?
>В связи с этим, количество структурных единиц «поднимаемых» наличными амфибийными силами на кон. 80-х ещё уменьшится.
>Таже картина и по обрмп. 2 тыс. – штат мирного времени однозначно. Сухопутные одшбр имели примерно такую численность – а ведь морпехи более тяжёлые…

Про ТОФ я не в курсе...

>2. Откуда есть уверенность о планировании МДО на Хоккайдо? Мне такая операция представляется полной чушью достойной упоминания в Японии для пропагандистских целей. Шансов на успех у такой МДО (неизбежно принимающей оперативно-стратегический характер) нет никаких. Да и зачем СССР этот Хоккайдо, где численность населения больше чем во всей Сибири?

По планам войны на Тихоокеанском ТВД Япония должна была осуществлять минную блокаду ТОФ в Охотском море. Для срыва данных планов надо было захватить Хокайдо - это позволило держать пот постоянным контролер глубоководные выходы в Тихий Океан.

>3. Имеется стратегический вопрос: а какие собственно суда гражданского флота можно было бы использовать (при минимальной доработке или вообще без оной) в качестве десантных ТРАНСПОРТОВ (не говорю кораблей)?

Специализированные десантные корабли нужны только для первого броска десанта. А вторые эшелоны подвозять обчные суда. Например лихтеровозы - могут высаживать десант на необородуованное помещение. Суда типо Ро-Ро имеют аппарели и могут вести высадку плавающей бронетехники прямо в воду(если позволяет волнение). Суда для перевозки генеральных грузов имеют грузовые краны и позволяют вести перегрузку войск на СДК или МДК прямо в море (для доставки на берег).
В Зарубежном военном обозрении была статья по подготовки торгового флота США к войне. Там систематизирована данная инфомрация. США специально доплачивают судостроителям, что бы те учли требования ВМФ. Они касаются увеличения живучести судов и возможности держать более высокий ход.


Сколько?

Это лучше вопрос Экзетеру. Данная информация должна содержаться в Российском Морском Регистре Судоходства (ранее Морской Регистр СССР). Не удивлюсь, если для нас она была закрытой:-)

С уважением
Игорь
От Вад
К Рядовой-К (05.08.2002 14:29:39)
Дата 05.08.2002 15:14:24

Re: Путилову, Скородумову...


>3. Имеется стратегический вопрос: а какие собственно суда гражданского флота можно было бы использовать (при минимальной доработке или вообще без оной) в качестве десантных ТРАНСПОРТОВ (не говорю кораблей)? Сколько? Может ли кто дать такую инфу?

Вообще то практически весь торговый флот планировалось использовать в той или иной форме. При проектировании ряда проектов таких как ро-ро типа Атлантика предусматривалось возможная установка артустановок например.
С уважением
От Офф-Топик
К Вад (05.08.2002 15:14:24)
Дата 06.08.2002 06:56:36

Ага... А с контенеровозов планировалось применять Як-36+38 С ЯДЕРНЫМИ БОМБАМИ НА (-)
От Вад
К Офф-Топик (06.08.2002 06:56:36)
Дата 06.08.2002 13:50:54

Торговый флот - он тоже боевой!

Хоть часто видим мы
То с носа, то с кормы,
Как лодки их всплывают над волной, -
Свой не изменим курс,
Пусть знает весь Союз:
Торговый флот - он тоже боевой!
(Из песни слов не выбросишь)

Ну вообще то суда типа Атлантика или Капитан Смирнов, а их построили 3 или 4 судна, имели газотурбинные установки в качестве главных двигателей и по скорости и мореходности могли использоваться в качестве кораблей снабжения, что кстати понимают и американцы, поэтому они купили эти суда и используют для снабжения своих военных кораблей.

Цитатка-
*Когда пришлось продать (а что еще с ними делать!) американской армии гордость отечественного судостроения - газотурбоходы типа "Капитан Смирнов", из-за океана в КБ пришло письмо, в котором американские инженеры выражали свое восхищение конструкцией корпуса этих судов. По их методикам выходило, что палубные перекрытия судна должны были потерять устойчивость, то есть, говоря простым языком, выглядеть так, как выглядит николаевская улица вдали от центра, но после двадцатилетней эксплуатации палубы были целехоньки. Американцы выражали горячее желание ознакомиться с нашими методами расчета или пригласить для консультации наших специалистов. В устах заклятых друзей похвала особенно убедительна, но, боюсь, посылать за океан уже некого.*- из статьи о Черноморсудопроекте

Вот кстати о советском и российском торговом флоте
http://www.transport.ru/2_period/mflot/96-4/kach.htm
http://www.transport.ru/2_period/m_vest/7-8_97/1.htm
http://seamagazine.rmis.ru/1-99/problem.htm


По поводу количества судов
В составе советского торгового флота на 1 января 1988 г. находился в эксплуатации 51 контейнеровоз. Часть контейнерных перевозок осуществляется ролкерами, общее количество которых на тот же период составило 68 единиц.

С уважением


От knight777
К Офф-Топик (06.08.2002 06:56:36)
Дата 06.08.2002 12:10:28

ага, с радиусом поражения...только по собственной эскадре. (-)
От knight777
К Рядовой-К (05.08.2002 14:29:39)
Дата 05.08.2002 14:46:42

Re: Путилову, Скородумову...

Всем, здравствуйте!


>Таже картина и по обрмп. 2 тыс. – штат мирного времени однозначно. Сухопутные одшбр имели примерно такую численность – а ведь морпехи более тяжёлые…
порядка 3500чел. надо рассматривать, если по полной.

>3. Имеется стратегический вопрос: а какие собственно суда гражданского флота можно было бы использовать (при минимальной доработке или вообще без оной) в качестве десантных ТРАНСПОРТОВ (не говорю кораблей)? Сколько? Может ли кто дать такую инфу?
счас придет уважаемый Exeter и все расскажет, а на мой взгляд это наверное контейнеровозы и лихтеры, а также типа "ро-ро".

С уважением, knight777
От knight777
К Вад (05.08.2002 09:41:02)
Дата 05.08.2002 13:03:45

Re: Путилову, Скородумову...

Всем, здравствуйте!


>Для сравнения сейчас
>СФ-1 пр.1174, 6 пр.775
>ТОФ- 1 пр.1171, 4 пр.775
>ЧФ- 3 пр.1171, 4 пр.775
>БФ- 1 пр.1171, 7 пр.775
>то есть, сейчас каждый флот имеет возможность десантировать 2 бат МП плюс части усиления (СФ,ЧФ). Это все конечно исходя из численности несокращенных частей.
...и тех.исправности указанных посудин:-(
т.е. всего один тактический десант (1 батал с моря+ 1 с воздуха+части усиления). Ну и имеем то, о чем я еще месяц или два назад говорил.
где структура МП, соответствующая возможностям десантных судов, и наоборот, суда в кол-ве, позволяющем переброску нужно кол-ва МП.
где здесь оптимальность МП как СБР?

С уважением, knight777
От Игорь Скородумов
К knight777 (05.08.2002 13:03:45)
Дата 05.08.2002 16:09:32

Re: Путилову, Скородумову...

Уважаемый knight777!

>где структура МП, соответствующая возможностям десантных судов, и наоборот, суда в кол-ве, позволяющем переброску нужно кол-ва МП.
>где здесь оптимальность МП как СБР?

Во превых речь шла о том, что для СБР лучше ВЗЯТЬ ЗА ОСНОВУ структуру и тактику действия МП. Что касается текущего положения дел,то оно соответсвует норме. ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ ЭШЕЛОН десанта вызаживается со специализирвоанных кораблей. Второй и последующеи могут идти и с обычных транспортов.
Смею напомнить, что создание специальных десантных судов началось из-за того,что ПЕРВЫЙ эшелон десант нес слишком большие потери.

С уважением
Игорь