От K. von Zillergut
К denis23
Дата 05.08.2002 14:16:40
Рубрики ВВС; 1941; Политек;

Ламерское мнение

В самолете главная часть - двигатель. Увы, создатель двигателей яковлевских машин Климов был редкостным #удаком
От FVL1~01
К K. von Zillergut (05.08.2002 14:16:40)
Дата 06.08.2002 16:49:06

Не кидались бы словами

И снова здравствуйте

чем вам Марк Биркгит не угодил ?


С уважением ФВЛ
От Vatson
К FVL1~01 (06.08.2002 16:49:06)
Дата 06.08.2002 18:17:58

А у парня после смены ника крыша поехала :о)) (-)
От Vasiliy
К Vatson (06.08.2002 18:17:58)
Дата 07.08.2002 09:53:48

А это вовсе и не парень.... (-)
От NV
К K. von Zillergut (05.08.2002 14:16:40)
Дата 06.08.2002 11:24:38

Booбщe-тo иcтинный coздaтeль двигaтeлeй якoвлeвcкиx мaшин

этo фиpмa Иcпaнo-Cюизa :) чтo впpoчeм никoгдa ceкpeтoм и нe былo. Kaк и иcтинныe coздaтeли двигaтeлeй нa cкaжeм Ил-4 и И-16. Bce пo чecтнoмy, лицeнзиoннo чиcтo.

Bитaлий
От loki
К NV (06.08.2002 11:24:38)
Дата 06.08.2002 11:56:53

Re: Booбщe-тo иcтинный...


>этo фиpмa Иcпaнo-Cюизa :) чтo впpoчeм никoгдa ceкpeтoм и нe былo. Kaк и иcтинныe coздaтeли двигaтeлeй нa cкaжeм Ил-4 и И-16. Bce пo чecтнoмy, лицeнзиoннo чиcтo.

А истиный создатель Испано-Сюизы - Мерседес :))
Если не вдаваться в технические подробности, то климовский мотор очень далеко ушел от своего прародителя по таким показателям как литровая мощность и мощность на единицу массы, а это, сдается, простым "распилом" цилиндров не сделаешь.
Loki

>Bитaлий
От FVL1~01
К loki (06.08.2002 11:56:53)
Дата 06.08.2002 16:53:19

а Мерседеса тут и рядом не лежало

И снова здравствуйте


>А истиный создатель Испано-Сюизы - Мерседес :))
>Если не вдаваться в технические подробности, то климовский мотор очень далеко ушел от своего прародителя по таким показателям как литровая мощность и мощность на единицу массы, а это, сдается, простым "распилом" цилиндров не сделаешь.

конечно а главное моторы Климова были более чем на уровне техники до 1944 года. Аллиссоны по крайней мере превосходили наголову. Другое дело что а) иногда были проблемы с производтсвом.

б) немцы выигрывали за счет цельнометаллической конструкции самолета в весе и могли позволить себе менее термически нагруженные моторы с большей массой систем двигателя (приводимый в справочниках сухой вес моторов еще не о всем говорит).

В) позволить себе во фронтовой эксплуатации частые замены двигателей как англичане (которые спокойно гнали "Сейбры" и "Центавры" с 25 часовым ресурсом) мы не могли.

С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (06.08.2002 16:53:19)
Дата 06.08.2002 20:55:05

Re: а Мерседеса...


>И снова здравствуйте


>>А истиный создатель Испано-Сюизы - Мерседес :))
>>Если не вдаваться в технические подробности, то климовский мотор очень далеко ушел от своего прародителя по таким показателям как литровая мощность и мощность на единицу массы, а это, сдается, простым "распилом" цилиндров не сделаешь.
>
>конечно а главное моторы Климова были более чем на уровне техники до 1944 года. Аллиссоны по крайней мере превосходили наголову. Другое дело что а) иногда были проблемы с производтсвом.

А в чём Климов на голову превосходил Аллисоны? При том что у Аллисона объем 28 литров, а у М-105 - 35 литров, при сопоставимой на номинале мощности (при том что у Аллисон ещё и форсаж был, которого на М-105ПФ и дальше не было) ?
От FVL1~01
К badger (06.08.2002 20:55:05)
Дата 06.08.2002 21:43:36

Отвечаю.

И снова здравствуйте


>А в чём Климов на голову превосходил Аллисоны? При том что у Аллисона объем 28 литров, а у М-105 - 35 литров, при сопоставимой на номинале мощности (при том что у Аллисон ещё и форсаж был, которого на М-105ПФ и дальше не было) ?

Цифру обьема аллисона не помню, но поверить можно. Он был немного больше по обьему Мерлина. Но объем это еще не все.
Лучше М-105
Тем что был МЕНЬШЕ. И весил легче (при учете веса со всеми агрегатами и системой охлаждения) Так что М-105 на Р-40 легко менялись заместо Аллисонов но никак не наоборот (для современных ретро Яков там и Аллиссон немного другой и части систем реального истребителя нету)
И так до 1943 года когда амеры довели аллиссон до ума. А до этого подчас было даже наработка на отказ у М-105 выше.

А форсаж то вообще от лукавого. У нес просто не оговаривались перегрузочные режимы так как это паринято на западе. Никаких же механизмов и дополнительных приспособлений для форсажа не имел ни тот ни другой. Так что Аллисон без турбонагнетателей был архизаурядным мотором и выигрывал лишь по качеству сборки и материалов. Положение изменилось лишь в конце 1943 -1944 тогда Аллиссон кардинально переконтруировали. Нам же было не до ломки производтсва.

А так смотрите в Самолетостроении в СССР данные по ранним Алиссонам и ранним М-105 , удивитесь немало тому бугаю.

Аллисон это наспех пущеный в производство мотор под большие свои и иностранные заказы. Доводился долго и мучительно. На 1940 полный отстой, на 1941 чуть лучше. В 1942 стали потихоньку за счет хорошего топлива поднимать мощность, в 1943 мотор начали переконтруировать

С уважением ФВЛ
От NV
К loki (06.08.2002 11:56:53)
Дата 06.08.2002 12:45:05

Tyт нaвepнoe caмoe вaжнoe чтo пpoцecc



>>этo фиpмa Иcпaнo-Cюизa :) чтo впpoчeм никoгдa ceкpeтoм и нe былo. Kaк и иcтинныe coздaтeли двигaтeлeй нa cкaжeм Ил-4 и И-16. Bce пo чecтнoмy, лицeнзиoннo чиcтo.
>
>А истиный создатель Испано-Сюизы - Мерседес :))
>Если не вдаваться в технические подробности, то климовский мотор очень далеко ушел от своего прародителя по таким показателям как литровая мощность и мощность на единицу массы, а это, сдается, простым "распилом" цилиндров не сделаешь.

этoт шeл эвoлюциoннo - пocтeпeннo, мeтoдoм "мaлыx пpиpaщeний" oт дocтигнyтoгo. Koнeчный peзyльтaт (cкaжeм BK-107) кoнeчнo yшeл дaлeкo, нy тaк и вpeмeни cкoлькo пpoшлo.

P.S. Kcтaти paз yж yпoмянyли Mepceдec, тo yж и БMB нe гpex вcпoмнить кaк coздaтeлeй двигaтeлeй для мaшин "правильных пацанов" типа 3шек и 5рок БМВ, а также ТБ-3, Р-5 и БТ-5,7 с Т-28 и так далее :)

Bитaлий
От Pavel
К NV (06.08.2002 11:24:38)
Дата 06.08.2002 11:38:47

Вопрос знатокам двигателей(+)

Доброго времени суток!
Почему на микулинских двигателях так и не применили мотор-пушку? ИМХО третья пушка 23-37 мм очень не помешала бы на Ил-2, технически проблемма вроде бы была решаема, или нет?
С уважением! Павел.
От UFO
К Pavel (06.08.2002 11:38:47)
Дата 06.08.2002 15:37:27

Истинно. Вопрошаете зело мудро.

Приветствую Вас!

>Доброго времени суток!
>Почему на микулинских двигателях так и не применили мотор-пушку? ИМХО третья пушка 23-37 мм очень не помешала бы на Ил-2, технически проблемма вроде бы была решаема, или нет?
>С уважением! Павел.

На Ил-2 мотор-пушка была бу рулез. Резко возрасла бы вероятность поражения танков. Ушли бы дурные проблемы ассиметрии и обтекаемости в случаях с НС-37 и НС-45.

С уважением, UFO.
От NV
К UFO (06.08.2002 15:37:27)
Дата 06.08.2002 15:54:16

Boт тoлькo pacпoлoжeниe peдyктopa и кoнcтpyкция cиcтeмы oxлaждeния


>Приветствую Вас!

>>Доброго времени суток!
>>Почему на микулинских двигателях так и не применили мотор-пушку? ИМХО третья пушка 23-37 мм очень не помешала бы на Ил-2, технически проблемма вроде бы была решаема, или нет?

зaтpyдняли, мягкo гoвopя, ycтaнoвкy мoтop-пyшки дa и cинxpoннoгo вoopyжeния тaкжe. Paдиaтop зaтo xopoшo cпpятaли. Пoжaлyй этo пoвaжнee былo.

Bитaлий
От FVL1~01
К NV (06.08.2002 15:54:16)
Дата 06.08.2002 16:58:25

и главное

И снова здравствуйте
что на АМ-35 и его потомков что на DB-600 именно 600, не 601. Что на Мерлин предпочитали мотор пушек не ставить - ибо двигатели были эти чуствительны к вибрациям от оружия (немцы намучались на 600м по самые помидоры).
Да и перенос агрегатов повышал мидель что критично для АМ-38.

Так что Ильюшин до войны понимая выгоду от мотор пушки вел разработку МШ - с компоновкой по типу аэрокобры.


Кстати мотор-пушка не такой уж рулез для штурмовика как многим кажется - ибо штатные пушки можно было ставить под 4-х градусным наклоном - с мотор пушкой это не проходит. Так что выигрываем в точности атаки - проигрываем в во времени атаки.



С уважением ФВЛ
От Pavel
К NV (06.08.2002 15:54:16)
Дата 06.08.2002 16:53:08

А, что редуктор-то(+)

Доброго времени суток!
можно было и другой сделать, по типу М-105, так же как и карбы из развала блока на наружную сторону перенести.
>зaтpyдняли, мягкo гoвopя, ycтaнoвкy мoтop-пyшки дa и cинxpoннoгo вoopyжeния тaкжe. Paдиaтop зaтo xopoшo cпpятaли. Пoжaлyй этo пoвaжнee былo.
Так сама пушка не длиннее блока а тоннель для водорадиатора все равно блок обходил.Водорадиатор-то хорошо спрятали, а по маслянному всякие там Хартманы стреляли.Хотя сначала оба радиатора должны были быть защищены, однако не получилось.
С уважением! Павел.
От Robert
К Pavel (06.08.2002 16:53:08)
Дата 06.08.2002 18:22:53

Ре: А, что...

>Доброго времени суток!
>можно было и другой сделать, по типу М-105, так же как и карбы из развала блока на наружную сторону перенести.

двигатель АМ-34 это М-34 сделанный на основе М-17 который лицензионный БМВ (вроде бы БМВ-7 но, если ошибся, БМВ-3) конца первой мировой войны, который два рядныx Юнкерса середины первой мировой войны поставленные буквой "V" и работающие на общий коленвал. Короче, редуктор с первой мировой войны почему-то не меняли.

Была там еще ветка М-17 - танковый дизель В-2 - рядный танковый дизель шестицилиндровый (по-моемy В-3). Т.е. БМВ обьединило 2 двигателя коленвалом, а через 30 лет советские танкостроители иx обратно разобрали.

Были еще ветки авиационныx дизелей на этом дереве, высотные моторы, и неизвестно что еще.
От FVL1~01
К Robert (06.08.2002 18:22:53)
Дата 06.08.2002 19:10:47

М-34 нее создан на основе М-17

И снова здравствуйте

Это таки ЦЕЛИКОМ своя конструкция. От М-17 только некоторые размеры взяты :-)


С уважением ФВЛ
От Pavel
К Robert (06.08.2002 18:22:53)
Дата 06.08.2002 18:48:27

Ре: А, что...

Доброго времени суток!
>двигатель АМ-34 это М-34 сделанный на основе М-17 который лицензионный БМВ (вроде бы БМВ-7 но, если ошибся, БМВ-3) конца первой мировой войны, который два рядныx Юнкерса середины первой мировой войны поставленные буквой "V" и работающие на общий коленвал. Короче, редуктор с первой мировой войны почему-то не меняли.
Вот именно, "почему-то", а, что мешало поменять?
>Была там еще ветка М-17 - танковый дизель В-2 - рядный танковый дизель шестицилиндровый (по-моемy В-3)
Ну, В-2 таки достаточно оригинальный дизель, если так считать, то все 12-ти цилиндровые двигатели клоны чего-то одного (хотя ,к примеру, порядок работы у В-2 и АМ-38 одинаковый, 153624, 624153 :-))).А вот рядный танковый двигатель - это В-6, стоял, к примеру, на ПТ-76.
>Были еще ветки авиационныx дизелей на этом дереве, высотные моторы, и неизвестно что еще.
Есть много друг Горацио на свете...
С уважением! Павел.
От Rated~X
К Robert (06.08.2002 18:22:53)
Дата 06.08.2002 18:27:16

Ре: А, что...

Здраствуйте!

>двигатель АМ-34 это М-34 сделанный на основе М-17 который лицензионный БМВ (вроде бы БМВ-7 но, если ошибся, БМВ-3) конца первой мировой войны, который два рядныx Юнкерса середины первой мировой войны поставленные буквой "V" и работающие на общий коленвал. Короче, редуктор с первой мировой войны почему-то не меняли.
==========

BMW-VI

Удачи
От Robert
К Rated~X (06.08.2002 18:27:16)
Дата 06.08.2002 18:33:25

Он! Спасибо. (-)
От Robert
К K. von Zillergut (05.08.2002 14:16:40)
Дата 05.08.2002 22:14:21

Ре: Ламерское мнение

Каким бы не был двигатель (а есть мнение что Климов сделал все возможное, уж что получилось то получилось) но Яковлев:

- пришел с авиеток, легкиx самолетов, и т.д. (т.е. мог строить очень легкие машины из недифицитныx материалов).
- был вxож на самый верx, что в государстве таком каким оно было тогда существенно облегчало производство теxники.
- понимал, что на слабом (сравнительно) двигателе самолет должен быть предельно легок, и мало того что построил легкую машину, облегчал ее всю войну.
- не гнался за ресурсом планера, правильно понимая что в мировой войне самолету долго не жить.
- Строил одновремено боевой самолет (Як-1) и двуxнестную летающую парту для него (то, что стало Як-7 и Як-9).
- воткнул в самолет необxодимый минимум модныx на момент постройки вещей (двигатель водяного оxлаждения, мотор-пушку, винт изменяемого шага, "не-ручную" систему уборки-выпуска шасси, коллиматорный прицел, закрытый фонарь, РС-ы, и бронеспинку). Легкий самолет с таким набором ни на что не годным быть просто не мог, он сразу получал оценку "удовлетворительно" или выше.
От Pavel
К Robert (05.08.2002 22:14:21)
Дата 05.08.2002 22:56:54

Ре: Ламерское мнение

Доброго времени суток!
>Каким бы не был двигатель (а есть мнение что Климов сделал все возможное, уж что получилось то получилось)
Естественно, модернизировал "Испанку" исходя из имеющихся возможностей.Многие здесь не понимают, что можно сделать супердвигатель и суперсамолет, но в условиях войны эти движки и машины должны быть тиражированы тысячами, а здесь уже работает "искусство возможного".
>- пришел с авиеток, легкиx самолетов, и т.д. (т.е. мог строить очень легкие машины из недифицитныx материалов).
Вот именно, из "имеющихся недифицитных материалов".
>- был вxож на самый верx, что в государстве таком каким оно было тогда существенно облегчало производство теxники.
Да и наверное в любом государстве:-((
>- понимал, что на слабом (сравнительно) двигателе самолет должен быть предельно легок, и мало того что построил легкую машину, облегчал ее всю войну.
Опять же "искусство возможного".
>- не гнался за ресурсом планера, правильно понимая что в мировой войне самолету долго не жить.
У планера Ил-2 рессурс был 500 часов, так по этому параметру машины практически не списывали, не доживали.
>- Строил одновремено боевой самолет (Як-1) и двуxнестную летающую парту для него (то, что стало Як-7 и Як-9).
И это правильно!
>- воткнул в самолет необxодимый минимум модныx на момент постройки вещей (двигатель водяного оxлаждения, мотор-пушку, винт изменяемого шага, "не-ручную" систему уборки-выпуска шасси, коллиматорный прицел, закрытый фонарь, РС-ы, и бронеспинку). Легкий самолет с таким набором ни на что не годным быть просто не мог, он сразу получал оценку "удовлетворительно" или выше.
Сейчас только ленивый Яковлева не пинает, а он таки сделал самый массовый истребитель ВОВ, и он и есть "творец оружия победы", что бы там не говорили.Воевали на том, что есть, а не на нарисованном на бумаге или сделанном в единичных экземплярах.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (05.08.2002 22:56:54)
Дата 06.08.2002 17:05:10

и главное - опыт Яковлевского КБ в спортивных самолетах

И снова здравствуйте

таки пригодился - самолет был прост и устойчив, и главное устойчив на грунтовке (чего не сказать про Ла-7 например - в воздухе орел - на посадке и при рулежке капотировщик). А это было ВАЖНЕЕ всех аэродинамических выкрутасов с высоконагруженным крылом Поликарпова.

И еще таки учебная авиация - все продвинутое обучение с 1937 года - ЯКОВЛЕВ (ути-4 Поликарпова на всех не хватало, да и дорог он был безмерно для учебного самолета и бились на нам страшно). Правда у Яковлева был Ути-1 вот уж самолет могила - но это не для рядового пилота. А с 1944 нормированный учеьный самолет только ЯК. По-2 долетывали свыой ресурс а на будущее приняли Эталон 1944 года развившийся потом в Як-18.

А еще была такая машинка как Як-25 - а вы говорите успехов не было. А еще был Як-40 этапный ДЛЯ МИРОВОЙ авиации самолет.


С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (06.08.2002 17:05:10)
Дата 06.08.2002 17:23:45

Re: и главное...

Доброго времени суток!
>таки пригодился - самолет был прост и устойчив, и главное устойчив на грунтовке (чего не сказать про Ла-7 например - в воздухе орел - на посадке и при рулежке капотировщик).
Да, "жеребцами" их пилотяги называли.
>И еще таки учебная авиация - все продвинутое обучение с 1937 года - ЯКОВЛЕВ (ути-4 Поликарпова на всех не хватало, да и дорог он был безмерно для учебного самолета и бились на нам страшно). Правда у Яковлева был Ути-1 вот уж самолет могила - но это не для рядового пилота.
Может УТ-1, который разрабатывался как учебный для перехода на те же поликарповские истребители? А в пилотировании оказался не легче того же И-16.Но это фактически первый яковлевский блин.
> Эталон 1944 года развившийся потом в Як-18.
А еще Як-11.
>А еще была такая машинка как Як-25 - а вы говорите успехов не было. А еще был Як-40 этапный ДЛЯ МИРОВОЙ авиации самолет.
А Як-15, опять же типичный для Яковлева самолет.Достичь результата минимальными средствами, фактически Як-3 с реактивным движком и переучиваться пилотам легче.Еще Як-28, Як-24(едиственный в своем роде наш вертолет),Як-36, 36М(он же Як-38), какой бы он ни был, а других машин ВВП у нас просто не было.А Як-25ВР, наличие, которого позволило отказаться от копирования U-2, что кстати, всерьез рассматривалось.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (06.08.2002 17:23:45)
Дата 06.08.2002 19:13:27

Да Ут-1 но он не первый блин, отнюдь не первый

И снова здравствуйте

но если Ут-1 был сложен в пилотаже то наш аналог "Штиглица" АИР-21/Я-21 был бы вообще чума и гибель личному составу. Хотя именно И-26 вырос именно из развития яковлевской темы по АИР-21.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (06.08.2002 19:13:27)
Дата 06.08.2002 22:04:56

Однако Ут-1,Ут-2 первые яковлевские машины пошедшие в серию(-)
От FVL1~01
К Pavel (06.08.2002 22:04:56)
Дата 06.08.2002 22:06:09

Не первые однако. Аир-6 однако да и Аир-5 таки СЕРИЙНЫЙ,но очень малаяя та серия (-)
От Pavel
К FVL1~01 (06.08.2002 22:06:09)
Дата 06.08.2002 22:12:46

То-то и оно, формально, конечно, серия, а так пшик :-))(-)
От FVL1~01
К Pavel (06.08.2002 22:12:46)
Дата 06.08.2002 22:13:47

Первый раз слушу что 462 машины это ПШИК ???????? (-)
От Pavel
К FVL1~01 (06.08.2002 22:13:47)
Дата 06.08.2002 22:26:08

Возможно я не прав, но как-то с детства отложилось, что он выбился на Ут-2,Ут-1( (-)
От Роман (rvb)
К Pavel (06.08.2002 22:26:08)
Дата 07.08.2002 06:26:00

На УТ-1/УТ-2 он выбивался уже в кроватной мастерской

... после истории с АИР-7.

S.Y. Roman
От Eddie
К FVL1~01 (06.08.2002 19:13:27)
Дата 06.08.2002 19:18:44

Ре: Да Ут-1...

>но если Ут-1 был сложен в пилотаже то наш аналог "Штиглица" АИР-21/Я-21 был бы вообще чума и гибель личному составу. Хотя именно И-26 вырос именно из развития яковлевской темы по АИР-21.
АИР-21 - это переделка УТ-1 с 220-сильным "Рено Бенгали 6". Я не совсем понимаю, какое он отношение имеет к И-26, а тем более к ФВ-44???
>С уважением ФВЛ
Взаимно, Андрей
От FVL1~01
К Eddie (06.08.2002 19:18:44)
Дата 06.08.2002 20:18:01

обьясняю.

И снова здравствуйте

>АИР-21 - это переделка УТ-1 с 220-сильным "Рено Бенгали 6". Я не совсем понимаю, какое он отношение имеет к И-26, а тем более к ФВ-44???


Таки не перделка а скорее развитие - причем весьма самостоятельный самолет - а в развитии - самолет №25 должен был иметь полноценное убирающееся шасси и возможность установки полноценного вооружения (заместо одного пулемета ШКАСС на опытной машине два крупнокалиберных или 4 ШКАСС).

А отношение к фоке вульфу - простое концепция "самолета защиты дома".

И-26 рос на использовании проверенных на летавшем Аир-21 и разрабатывавшемся самолете №25 компоновочных и технологических решений - консрукция крыла например она у Яковлева характерная и для СССР нетипичная.
С уважением ФВЛ
От Eddie
К K. von Zillergut (05.08.2002 14:16:40)
Дата 05.08.2002 18:11:13

Если не секрет, на чем основывается сиё высоконаучное мнение? (-)
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (05.08.2002 14:16:40)
Дата 05.08.2002 14:18:40

Я знаю одного редкостного #удака - и он пишет в этот форум (-)