От ghost
К Архив
Дата 05.08.2002 11:46:23
Рубрики 1941;

И. Куртукову про дэвушку/старушку из архива.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/333/333043.htm

О главном.


>>>А я вот напротив считаю, что выдвижение глубинных корпусов приграничных округов начатое 15 июня было решением способствующим более быстрому выполнению планов прикрытия. В той их части где требовалось создать второй и последующий рубежи обороны.
>>
>>Можете привести свидетельства начала этих работ уже имеющимися в резерве округов силами?
>
>Как же они могли начаться, если по планам рубежи оборудовались корпусами второго эшелона, а до 22.6.41 корпуса даже на рубежи еще не вышли?

Эээ нет. Давайте по порядку. С начала о директивах командующем войсками ЗОВО, КОВО и т.д., датируемых 20 мая. В директиве ЗОВО в частности было:
“VII.Распоряжением Командования Западного особого военного округа:
1.Подготовить тыловые рубежи:
21 ск -на фронте Меречь,Ротница,Озеры,Лунно. 47 ск -на фронте Мурава,Пружаны,Днепровско-Бугский канал до Горо-
дец.
2.Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанко- выми бригадами.
3.Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину
обороны до р.Березина вкл.
На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанко- вых заграждений на всю глубину и план минирования мостов,железнодорож- ных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск,штабов, госпиталей и т.д.).
4.Разработать план приведения в полную боевую готовность укреплен- ных районов на прежней госгранице в пределах округа.
5.Разработать:...
6.На случай вынужденного отхода разработать...
7.В плане противовоздушной обороны предусмотреть...
...”

Казалось бы, когда приступать к подготовке к тыловых рубежей вообще и “ обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину” в частности? Да тогда же когда и “предусмотреть”, “разработать” и пр. Т.е. сегодня - завтра – послезавтра. Во всяком случае по тексту директив к КОВО и ЗОВО формально звучит именно так. И получив такое указание, Павлов должен был с сияющими глазами распорядиться о его выполнении, т.к. сам все это предлагал еще зимой. Однако вместо этого в плане прикрытия ЗОВО в разделе инженерной подготовки красуется:
“Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника.”

Сандалов подтверждает, что сроки рекогносцировки приближены не были и, к примеру, “указанный “противотанковый район” находился на значительном удалении от основных путей операционного направления и создание в нем “отсечной позиции” никому не поручалось”.

Итак получается, что несмотря на то, что немцы уже могут упредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, абсолютные сроки даже этой легко выполнимой задачи перенесены не были.

Интересна и формулировка задачи. Резервные корпуса в тчечение 10 дней прибывают на место и “до получения боевой задачи” готовят эти оборонительные рубежи. Даже если германское нападение не будет внезапным, начинать масштабное строительство с массовым использованием местного населения в непосредственной близи от боевых действий – смешно даже. Да еще без предварительной рекогносцировки. Вот и Владимирский о том же, но в КОВО:

“План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним. Предусмотренные им мероприятия по возведению инженерных сооружений в глубине путем дополнительного строительства корпусных и армейских оборонительных полос, из-за огромного объема работ должны были быть осуществлены еще в мирное время, а не с вводом и действие плана прикрытия, когда для этого не хватило бы ни времени, ни сил.”

Аналогично отнесенной на июль рекогносцировке ЗОВО, план прикрытия КОВО также богат абсолютными привязками к июлю и даже августу. Причем все эти привязки могли и должны были быть ускорены. Вводтиь в действие сам план прикрытия для этого не надо.

Короче говоря, ПП-41 – это виртуальные идеи, осуществить которые было невозможно, а может и не планировалось. Это понимали, потому и не вводили его до последнего. ИМХО, предполагалось выполнение лишь отдельных задач, но не всего плана от А до Я.


Вот Вы говорите о “выдвижении глубинных корпусов” КОВО. Согласно ПП такое передвижение должно преимущественно осуществляться автомобильным и железнодорожным транспортом. Пешим марш предусматривался лишь в комбинации с транспортными перевозками, а также для домобилизуемого пополнения. Вместо этого резервные корпуса КОВО были отправлены в долгий и утомительный переход на 300км. Это лишь усложняло введение плана прикрытия, случись оно до их планируемого к июлю прибытия, что и произошло.


>>Итак, генштаб отдал приказ на выполнение ПП? (да/нет)
>
>Нет данных.

Данных достаточно, чтобы сказать – приказа не было. По директиву №2 включительно.



>>>Согласен. Моя оценка такая же. На самая умная.
>>
>>Осталось найти этому объяснение.
>
>Вы всем глупостям можете найти объяснение?

Все серьезные политические решения объяснимы. Если тем не менее что-либо необъяснимо, см. пункт первый.
От Игорь Куртуков
К ghost (05.08.2002 11:46:23)
Дата 06.08.2002 02:50:36

Ре: И. Куртукову...

>Эээ нет. Давайте по порядку. С начала о директивах командующем войсками ЗОВО, КОВО и т.д., датируемых 20 мая. В директиве ЗОВО в частности было:

Эта датировка неверная. Правильно - 5-6 мая. Давайте датируем и ответ на эти директивы - июнь 1941.

>Казалось бы, когда приступать к подготовке к тыловых рубежей вообще и “обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину” в частности?

Дык Вы сами и написали:

>“Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года.”

>Итак получается, что несмотря на то, что немцы уже могут упредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, абсолютные сроки даже этой легко выполнимой задачи перенесены не были.

Совершенно согласен. Именно это и наблюдается.

>Аналогично отнесенной на июль рекогносцировке ЗОВО, план прикрытия КОВО также богат абсолютными привязками к июлю и даже августу.

Точно.

>Короче говоря, ПП-41 – это виртуальные идеи,

А вот вывод никак не вытекает из изложенных Вами фактов. Построен по принципу "в огороде бузина а в Киеве - дядька". Сначала Вы замечаете в тексте абсолютные даты типа июль, август, а потом вдруг оказывается что это все виртуальное.

> Это понимали, потому и не вводили его до последнего.

То что вы так считаете, я в курсе. Кто нибудь из отечественных военачальников высказался в вашу поддержку в документальных или мемуарных источниках? Типа "я отчетливо понимал, что планы прикрытия вводить не планировали.."

> ИМХО, предполагалось выполнение лишь отдельных задач, но не всего плана от А до Я.

Дык план сам по себе нагружен опциями. Его как документа "от А до Я" и не существует. Да и вобще "воюют не по плану а по обстановке" :-)

План только описывает как создать благоприятную конфигурацию для ведения боевых действий и общие цели.

>Вот Вы говорите о “выдвижении глубинных корпусов” КОВО.

Не КОВО. Западных округов.

> Согласно ПП такое передвижение должно преимущественно осуществляться автомобильным и железнодорожным транспортом.

Не процитируете соответствующее место из плана КОВО? Я что-то в попыхах не нашел. А для ЗОВО такой порядок выдвижения - по обьявлению боевой тревоги. Там явно указано.

> Вместо этого резервные корпуса КОВО были отправлены в долгий и утомительный переход на 300км. Это лишь усложняло введение плана прикрытия, случись оно до их планируемого к июлю прибытия, что и произошло.

Дык вы же сами отметили июль, там август...

>Данных достаточно, чтобы сказать – приказа не было.

Рад за Вас. Не поделитесь со мной? У меня недостаточно.

>>>>Согласен. Моя оценка такая же. На самая умная.
>>>
>>>Осталось найти этому объяснение.
>>
>>Вы всем глупостям можете найти объяснение?
>
>Все серьезные политические решения объяснимы.

Вобще практически любое решение обьяснимо (мотивировано). Тем не менее по прошествии лет выясняется что многие из них были ошибочными или глупыми.
От ghost
К Игорь Куртуков (06.08.2002 02:50:36)
Дата 06.08.2002 21:24:05

Ре: И. Куртукову...

>>Эээ нет. Давайте по порядку. С начала о директивах командующем войсками ЗОВО, КОВО и т.д., датируемых 20 мая. В директиве ЗОВО в частности было:
>
>Эта датировка неверная. Правильно - 5-6 мая.

Откуда дровишки? И есть ли уточнения по другим документам, например по Соображениям?

>Давайте датируем и ответ на эти директивы - июнь 1941.

Первая неделя июня.


>>“Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года.”
>
>>Итак получается, что несмотря на то, что немцы уже могут упредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, абсолютные сроки даже этой легко выполнимой задачи перенесены не были.
>
>Совершенно согласен. Именно это и наблюдается.

Могу лишь позавидовать Вышей безразличности к констатируемым выводам.



>>Короче говоря, ПП-41 – это виртуальные идеи,
>
>А вот вывод никак не вытекает из изложенных Вами фактов. Построен по принципу "в огороде бузина а в Киеве - дядька". Сначала Вы замечаете в тексте абсолютные даты типа июль, август, а потом вдруг оказывается что это все виртуальное.

Ну если все поскипать то и впрям один дядька с девушкой/старушкой останется. Как можно говорить о реальноти планов прикрытия, если их выполнить нереально? А до июля-августа еще дожить надо.


>> Это понимали, потому и не вводили его до последнего.
>
>То что вы так считаете, я в курсе. Кто нибудь из отечественных военачальников высказался в вашу поддержку в документальных или мемуарных источниках? Типа "я отчетливо понимал, что планы прикрытия вводить не планировали.."

А я кстати не говорил, что планы прикрытия не планировали применять вообще. Тем не менее, конкретно эти планы были а) предварительные; б) мертворожденные; в) активная фронтовая оборонительная операция не сильно волновала генштаб, иначе спрос с этих планов был бы строже. А к июлю-августу могли и новые написать.

>Дык план сам по себе нагружен опциями. Его как документа "от А до Я" и не существует. Да и вобще "воюют не по плану а по обстановке" :-)
>План только описывает как создать благоприятную конфигурацию для ведения боевых действий и общие цели.

Если ПП рассматривать как набор опций, то вопросов нет. Это по сути подтвердает мою мысль, что планы виртуальные – т.е. загатовки некоего реально возможного плана действий.


>>Вот Вы говорите о “выдвижении глубинных корпусов” КОВО.
>
>Не КОВО. Западных округов.

Директива командующему ЗОВО не подписана. Свидетельств выдвижения не припомню. Откуда Ваши данные?

>Не процитируете соответствующее место из плана КОВО? Я что-то в попыхах не нашел. А для ЗОВО такой порядок выдвижения - по обьявлению боевой тревоги. Там явно указано.

Про КОВО не помню, но в ПрибВО все тоже четко расписано. Есть основания для аналогии.
И вообще, разве это нормально:

http://www.rkka.ru/memory/200sd/main.htm
“Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Но недоставало артиллерийских лошадей, поэтому всю артиллерию дивизии поднять было невозможно. Когда я доложил об этом командиру корпуса генерал-майору А. И. Лопатину, он порекомендовал мне позвонить начальнику штаба округа генерал-лейтенанту М. А. Пуркаеву. В то время дозвониться командиру дивизии до начальника штаба округа было нелегко, так как связь у нас была развита слабо. Все же мне удалось доложить тов. Пуркаеву, что дивизия не имеет необходимого количества артиллерийских лошадей, чтобы поднять всю материальную часть наших двух артиллерийских полков. В ответ последовало указание:
артиллерию брать всю, если недостает артиллерийских лошадей, двигать ее перекатами. Я сказал, что на таком длительном марше при движении артиллерии перекатами лошади не выдержат. Но в ответ услышал: директиву выполнять, в поход взять всю артиллерию.
Мною было принято решение направить в артиллерийские полки всех лошадей, в том числе и верховых. Но толку от этого получилось мало, так как дивизия была укомплектована лошадьми, не привыкшими ходить в упряжке.
…
На третьем переходе начала сказываться физическая неподготовленность строевых лошадей, переданных в артполки. Кони стали обессиливать, от непривычной упряжки у них появились потертости. Некоторые батареи начали отставать. Поэтому было решено: часть артиллерии отдельными батареями оставлять на месте, а через некоторое время подтягивать их в свои части.”

>Вобще практически любое решение обьяснимо (мотивировано). Тем не менее по прошествии лет выясняется что многие из них были ошибочными или глупыми.

Однако я не склонен объяснять все нестыковки “непредсказуемой глупостью”.
От Игорь Куртуков
К ghost (06.08.2002 21:24:05)
Дата 06.08.2002 22:16:32

Ре: И. Куртукову...

>>Эта датировка неверная. Правильно - 5-6 мая.
>Откуда дровишки?

Во первых в самой "малиновке" в легенде к директиве КОВО стоит что-то вроде "копию заверил ... 7 мая" (уточните, у меня под рукой экземпляра нет). Во вторых была более полная публикация директивы КОВО в "Новой и Новейшей Истории", с шапкой дела. Там стоит "дело начато 5 мая окончено 5 мая". Я об этом уже неоднократно писал здесь. Опять же в той же малиновке есть директива Павлова Кузнецову от 14 мая, где он ссылается на директиву ГШ 503859 как исходный документ. Черевиченко пишет в ГШ "согласно директиве от 6 мая".

Вобщем, 5-6 мая - самый срок. В ЛВО насколько я помню ушло позже.

> И есть ли уточнения по другим документам, например по Соображениям?

Не, с ними темно. Ясно, что после 15 мая, но ничего кроме этого.

>>Давайте датируем и ответ на эти директивы - июнь 1941.
>Первая неделя июня.

Кроме ОдВО и (не уверен) ЛВО.

>>А вот вывод никак не вытекает из изложенных Вами фактов. Построен по принципу "в огороде бузина а в Киеве - дядька". Сначала Вы замечаете в тексте абсолютные даты типа июль, август, а потом вдруг оказывается что это все виртуальное.
>
>Ну если все поскипать то и впрям один дядька с девушкой/старушкой останется.

Восстановите. Что именно я поскипал в ходе Ваших рассуждений, что бы приводило к выводу о виртуальности планов прикрытия?

> Как можно говорить о реальноти планов прикрытия, если их выполнить нереально?

Как можно говорить от ом, что выполнить их нереально? Что конкретно невыполнимо в планах прикрытия? Процитируйте пожалуйста.

>А я кстати не говорил, что планы прикрытия не планировали применять вообще.

ОК. Значит планировали. Тогда консенсус.

> Тем не менее, конкретно эти планы были а) предварительные;

Основания?

> б) мертворожденные;

Основания?

> в) активная фронтовая оборонительная операция не сильно волновала генштаб

Согласен. Считалось что дело ограничится армейскими оборонительными операциями.

>Если ПП рассматривать как набор опций, то вопросов нет.

Зачем рассматривать? Их читать нужно. Там ВСЕ НАПИСАНО.

> Это по сути подтвердает мою мысль, что планы виртуальные

Нет, это по сути опровергает вашу мусль, что планы виртуальные. План обороны Западного фронта в сентябре 1941 - точно такой же набор опций. Виртуальный?

>>>Вот Вы говорите о “выдвижении глубинных корпусов” КОВО.
>>Не КОВО. Западных округов.
>
>Директива командующему ЗОВО не подписана. Свидетельств выдвижения не припомню.

Подпись заделана. Свидетельства - см. Сборник Боевых Документов по Запфронту.

>Про КОВО не помню, но в ПрибВО все тоже четко расписано.

Процитируйте.

>>Вобще практически любое решение обьяснимо (мотивировано). Тем не менее по прошествии лет выясняется что многие из них были ошибочными или глупыми.
>
>Однако я не склонен объяснять все нестыковки “непредсказуемой глупостью”.

Т.е. написание "виртуальных" и "мертворожденных" планов по Вашему глупостью не является? Хи-хи.

Заметим также, что в моей версии нестыковок пока не обнаружено.
От Lents
К ghost (06.08.2002 21:24:05)
Дата 06.08.2002 21:39:19

Ре: И. Куртукову...

>Однако я не склонен объяснять все нестыковки “непредсказуемой глупостью”.

Тут отлично проходит версия Юровицкого. Типа все, что кажется странным на самом деле не странное, а предательство.

По другим версиям получаются в лучшем случае "ошибки".