От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 06.08.2002 03:30:04
Рубрики 1941;

Ре: Лентс-у. О развертывании...

> Значит, значит. Решение на начало развертывания однозначно свидетельствует о решении воевать. В XX веке не зафиксированно случаев когда многомиллионные армии крупных держав приступив к оперативному развертыванию впоследствии потоптались у границы и разошлись на "зимние квартиры". Во всяком случае я такой уникальной ситуации не припомню.

Напоминаю - 1938 год, Чехословацкий кризис. СССР развернул ударные группировки на западной границе, провел мобилизацию в ряде округов, задержал увольнение срочников в других округах. Потом все разошлись на зимние квартиры.

В том же году по случаю Хасанского инцидента было поднято пять призывных возрастов на Дальнем Востоке. По окончанию инциндента распустили по домам.

Таким образом мобилизация свидетельствует о РЕШИМОСТИ воевать, но не о РЕШЕНИИ воевать. И это верно для малых стран столь же сколь и для великих держав.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (06.08.2002 03:30:04)
Дата 06.08.2002 06:11:19

Ре: Лентс-у. О

Здравствуйте
>Напоминаю - 1938 год, Чехословацкий кризис. СССР развернул ударные группировки на западной границе, провел мобилизацию в ряде округов, задержал увольнение срочников в других округах. Потом все разошлись на зимние квартиры.

>В том же году по случаю Хасанского инцидента было поднято пять призывных возрастов на Дальнем Востоке. По окончанию инциндента распустили по домам.

>Таким образом мобилизация свидетельствует о РЕШИМОСТИ воевать, но не о РЕШЕНИИ воевать. И это верно для малых стран столь же сколь и для великих держав.

Показушная мобилизация (1938 год, чехословацкий и дальневосточный кризисы) - демонстрация силы. И только. "По-серьезному" воевать никто и не собирался. Состав группировки, подготовленной "якобы" для оказания помощи Чехословакии это прекрасно показывает. Особенно "впечатляет" марш 67-й сд из-под Великих Лук в Опочку: как раз оттуда до Чехословакии "два лаптя" по карте:-)
Да и целенаправленная деятельность НКИДа по "всемерному" ухудшению отношений с Польшей летом и осенью 1938 года - также показатель того, что ни о каком "коридоре" тогда и не задумывались.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (06.08.2002 06:11:19)
Дата 06.08.2002 22:50:21

Ре: Лентс-у. О

><б>Показушная мобилизация (1938 год, чехословацкий и дальневосточный кризисы) - демонстрация силы. И только.

Чтобы доказать это положение Вам следует продемонстрировать, что мобилизация кому либо показывалась. Показать кому, и какими требованиями сопровождалось.

Пока оставим "показушность" на Вашей совести. Забавно другое - оперативные перевозки и движения вйск в 1941 Вы косвенно связываете с таким документом, как "Соображения".

Почему же Вы не усматриваете тогда связи "чехословацкой" мобилизации с запиской Шапошникова от 24.3.38 ("малиновка", док.П11), где Чехословакия фигурирует как явный союзник в грядущей войне с германо-польско-итало-японским блоком?
От Maeron
К Петр Тон. (06.08.2002 06:11:19)
Дата 06.08.2002 20:03:48

Ошибаетесь

>Показушная мобилизация (1938 год, чехословацкий и дальневосточный кризисы) - демонстрация силы. И только.

О советской мобилизации во время чехословацкого кризиса на Западе никто не знал до опубликования мемуаров Захарова где-то в 1990. Как же так, засекреченая, но "показушная" мобилизация?

(Знали о ней только французы, т.к. им сказали, но они молчали в тряпочку.)
От Петр Тон.
К Maeron (06.08.2002 20:03:48)
Дата 06.08.2002 20:52:45

Как-как?

Здравствуйте

>О советской мобилизации во время чехословацкого кризиса на Западе никто не знал до опубликования мемуаров Захарова где-то в 1990. Как же так, засекреченая, но "показушная" мобилизация?

Какой однако "нехороший" этот дядька Захаров - все секреты супостатам выдал...
И я даже знаю - откуда Захаров почерпнул сию "засекреченную информацию": про "мобилизацию" довольно подробно написано на стр.147-150 первого тома "Истории Великой Отечественной войны", который вышел в свет в 1960 году.
И насчет того, что "на Западе никто не знал" на стр. 148 так и написано:
"Об этом знает ныне весь мир."

Ну а если Захаров просматривал 4-й том "Истории второй мировой войны" (вышедший в 1974 году), то там на странице 104 он и карту мог увидеть. Она так и называется - "Подготовительные мероприятия СССР по оказанию помощи Чехословакии в 1938 году".

В общем, уважаемый Маерон, поздравляю Вас соврамши...

До свидания
От Maeron
К Петр Тон. (06.08.2002 20:52:45)
Дата 06.08.2002 22:38:56

Не там смотрите

Если уж Вы тщитесь доказать, что на Западе о советской мобилизации в 1938 знали, то использовать Вам надо западные источники, а не "Историю Великой Отечественной войны", которую на Западе считают коммунистической пропагандой и вообще не источником. Советую посмотреть сюда для начала: http://wwics.si.edu/WHATSNEW/NEWS/ragsdale.htm

Если мало, позже могу дать ссылку на статью одного "первооткрывателя" мемуаров Захарова, написанную в духе "вот мы не знали, а оказывается Советы действительно провели мобилизацию".
От Петр Тон.
К Maeron (06.08.2002 22:38:56)
Дата 07.08.2002 00:25:10

Ну-ну...

Здравствуйте
>Если уж Вы тщитесь доказать, что на Западе о советской мобилизации в 1938 знали, то использовать Вам надо западные источники, а не "Историю Великой Отечественной войны", которую на Западе считают коммунистической пропагандой и вообще не источником. Советую посмотреть сюда для начала: http://wwics.si.edu/WHATSNEW/NEWS/ragsdale.htm

Спасибо за ссылку. от души повеселился:-)

Я. Шембек (заммининдел Польши) пишет о своей беседе с мининдел Румынии Н. Комненом 26.07.38 в Варшаве:
"Я подчеркнул Комнену, что с некоторого времени до нас доходят упорные слухи, якобы Румыния готова предоставить советским войскам право прохода через свою территорию на помощь Чехословакии. Эти слухи доходят до нас из трех государств. Москва распространяет сведения, что в случае конфликта, который заставит ее предоставить активную помощь Чехословакии, советские войска проследуют через Румынию, которая будет протестовать, но на войну с Россией не отважится. Министр Комнен в высшей степени опровергал все эти слухи. Он заявил, что Румыния не пропустит через свою территорию ни одного советского солдата... на случай каких-либо советских попыток перейти румынскую границу Румыния рассчитывает на оборонительный союз с Польшей."

"Готовность" оказать помощь Чехословакии подтверждалось советским руководством неоднократно - и в переписке с Бенешом (президент Чехословакии), и в переговорах с замминистром обороны Чехословакии Я.Файфром, об этом были проинформированы и Франция, и Англия и даже США. Литвинов дважды в Лиге наций акцентировал, что СССР "выполнит свои союзнические обязательства".
Но, с другой стороны, делалось все, чтобы единственные возможные пути (через Польшу или Румынию) были закрыты для прохода советских войск.

Вот поэтому и "показушная".

До свидания
От Maeron
К Петр Тон. (07.08.2002 00:25:10)
Дата 07.08.2002 01:15:17

Что ж Вы все кругами ходите?

>Но, с другой стороны, делалось все, чтобы единственные возможные пути (через Польшу или Румынию) были закрыты для прохода советских войск.

Кто это делал "все" для закрытия проходов? СССР? Ошибаетесь. С Румынией уже была негласная договоренность, что Румыния не будет замечать советские самолеты. А Польша вообще-то была союзницей Германии -- с ней не договариваться, а воевать надо было.

>Вот поэтому и "показушная".

Вы сделали полный круг и вернулись на прежние позиции. Если "показушная", значит кому-то показывали. Вот и расскажите, кому же эту мобилизацию так "показали", что на Западе в нее поверили только в 1990-ых?

>Спасибо за ссылку. от души повеселился:-)

Меньше веселитесь, больше читайте. А то так и будете кругами ходить. ;-)

А насчет цитаты, которую Вы привели -- извините, не катит. С июля до сентября 1938 много чего произошло на дипломатическом фронте. Румыния свою позицию смягчила.
От Петр Тон.
К Maeron (07.08.2002 01:15:17)
Дата 07.08.2002 03:01:29

Re: Что ж...

Здравствуйте
>>Но, с другой стороны, делалось все, чтобы единственные возможные пути (через Польшу или Румынию) были закрыты для прохода советских войск.
>
>Кто это делал "все" для закрытия проходов? СССР? Ошибаетесь. С Румынией уже была негласная договоренность, что Румыния не будет замечать советские самолеты.
Желательно бы ещё узнать - когда с Румынией была достигнута эта "негласная договоренность"?

>А Польша вообще-то была союзницей Германии -- с ней не договариваться, а воевать надо было.
И именно поэтому СССР с Польшей (как и с Румынией) и не договаривался, а попросил лишь однажды Франции инициировать воздействие на них Лиги Наций.
>>Вот поэтому и "показушная".
>
>Вы сделали полный круг и вернулись на прежние позиции. Если "показушная", значит кому-то показывали. Вот и расскажите, кому же эту мобилизацию так "показали", что на Западе в нее поверили только в 1990-ых?
Да, серьезное, конечно, доказательство - эта Ваша ссылочка:-)

8.09.38 посол США во Франции У. Буллит спросил у мининдела Франции Ж. Боннэ, правильны ли сведения о том, что "русские концентрируют на границе с Румынией крупные военные силы". Боннэ подтвердил правильность этих сведений и рассказал ему о всех советских приготовлениях. А он знал и про 30 сд первого эшелона, и про 30 сд второго...
Ну, значит, Буллит не довел до сведения своего правительства то, о чем поведал ему Боннэ. Так Запад и остался в неведении:-)

>А насчет цитаты, которую Вы привели -- извините, не катит. С июля до сентября 1938 много чего произошло на дипломатическом фронте. Румыния свою позицию смягчила.
Как и где излагалась измененная позиция Румынии по вопросу прохода/пролета советских войск/самолетов?

До свидания
От Maeron
К Петр Тон. (07.08.2002 03:01:29)
Дата 07.08.2002 06:57:16

Re: Что ж...

>Да, серьезное, конечно, доказательство - эта Ваша ссылочка:-)

То есть, ну ее на фиг, если с Вашими взгядами не соглашается? ;-)
Вот Вам еще "ссылочка": G. Jukes, "The Red Army and the Munich Crisis", Journal of Contemporary History, Apr.91, Vol. 6, Issue 2, pp.195-214

Вот что там говорится, например: "Until now, it has not been feasible to asses this possible alternative outcome [имеется в виду советская военная поддержка Чехословакии] because Soviet statements of their readiness to help Czechoslovakia have not been backed by any details of the military preparations undertaken by the Red Army during the crisis. Even the spate of recent publications on the circumstances leading up to the outbreak of the second world war fo the most part contain no references to the military factor."

Это перекликается с тем, что говорил Рэгсдэйл: "Ragsdale's documentary evidence of the Soviet mobilization leads to two questions vital to an understanding of the unfolding of the crisis. First, why were the Soviet actions, which are so well documented in East European literature and archival material, not reflected in Western sources on the Munich crisis? Ragsdale posited that the intelligence agencies of Germany, France, and Britain did not know of the mobilization. While agreeing that this may have been the case, Kramer added that the French leaders knew through diplomatic channels that the Soviet mobilization was underway."

>8.09.38 посол США во Франции У. Буллит спросил у мининдела Франции Ж. Боннэ, правильны ли сведения о том, что "русские концентрируют на границе с Румынией крупные военные силы". Боннэ подтвердил правильность этих сведений и рассказал ему о всех советских приготовлениях. А он знал и про 30 сд первого эшелона, и про 30 сд второго...

Значит, мобилизацию начали 21 сентября, а французы о ней знали еще 8го? Ну-ну... Или может там речь немножко о другом шла?

Вообще же, СССР официально уведомил Францию о мобилизации 25 сентября. Бенеш же к тому времени уже успешно капитулировал. Таким образом, кому СССР устраивал "показуху" остается загадкой.

>Как и где излагалась измененная позиция Румынии по вопросу прохода/пролета советских войск/самолетов?

"Air force assistance would have been a crucial element. The Soviet air force was the world's largest, and reaching Czechoslovakia would have involved only brief overflights through Polish or Romanian airspace. The two governments would probably have refused consent, but protocol could have been satisfied, and confronation avoided, by inaccurate anti-aircraft fire. The German Minister in Romania reported on 3 June that the Romanian General Staff had agreed to Soviet overflights, provided the aircraft carried Czechoslovak markings, and the crews only Czechoslovak identity documents. Three weeks later he reported that the King had vetoed the proposal, but that the Court Minister had admitted that Romania lacked the resources to enforce the ban. In late August, the Romanian government told the French Head of Mission that it would 'shut its eyes to Soviet aircraft flying over Romania at an altitude of 3,000 metres or more, since this altitude is practically out of range of Romania's anti-aircraft artillery.'"

Jukes, op.cit.

"He [Litvinov] reminded Payart [the French charge d'affaires in Moscow] that Romania's foreign minister had suggested that this country would close its eyes to Soviet overflights. This point was confirmed when in a conversation with Bonnet on 11 September, Comnene made it clear that given the weakness of the Romanian air defences, Soviet overflights would go unopposed but no authorization would be given for Soviet troops to cross Romanian territory. Though there were rumours of a Soviet-Romanian agreement on land forces, Comnene repeatedly denied them. 'Inform all legations', he telegraphed from Geneva to Bucharest, 'that news reports concerning the accord, or even conversations concerning the crossing of Soviet troops through Romania, are absolutely false.' According, however, to the study by Ivan Pfaff published in 1996, the subject was discussed, in secret, between Litvinov and Comnene at Crassier, near Geneva, on the night of 14 September. An oral agreement was reached that in case of a German attack on Czechoslovakia or after a date was announced for such an attack, the Romanians would permit 100,000 Soviet troops to pass through a land bridge in Bukovina and allow a massive overflight of Soviet planes with troops and weapons to reach Czechoslovakia."

Zara Steiner, "The Soviet Commissariat of Foreign Affaris and the Czechoslovakian Crisis in 1938: New Material From the Soviet Archives", The HIstorical Journal, 42, 3(1999), pp.751-779
От Петр Тон.
К Maeron (07.08.2002 06:57:16)
Дата 07.08.2002 12:30:40

Re: Что ж...

Здравствуйте

>>8.09.38 посол США во Франции У. Буллит спросил у мининдела Франции Ж. Боннэ, правильны ли сведения о том, что "русские концентрируют на границе с Румынией крупные военные силы". Боннэ подтвердил правильность этих сведений и рассказал ему о всех советских приготовлениях. А он знал и про 30 сд первого эшелона, и про 30 сд второго...

>Значит, мобилизацию начали 21 сентября, а французы о ней знали еще 8го? Ну-ну... Или может там речь немножко о другом шла?
Решение ГВС о развертывании 6-и армейских групп вместе с преобразованием КВО и БВО в Особые округа состоялось 26.06.38 (как раз "для" решения чехословацкого кризиса) - о нем и было известно Франции, и не только ей. В постановлении был очерчен и состав этих групп.

>Вообще же, СССР официально уведомил Францию о мобилизации 25 сентября. Бенеш же к тому времени уже успешно капитулировал. Таким образом, кому СССР устраивал "показуху" остается загадкой.
Вот это, как и "Заявление правительству Польши" в 4-ре часа утра 23.09.38, - и есть главное доказательство "показушности": всё уже решено после встречи Чемберлена с Гитлером, и вот тут-то выходит СССР "весь в белом" и объявляет уже никому не нужную мобилизацию, заключающуюся, впрочем, в суточном марше сравнительно небольшого количества войск.

>>Как и где излагалась измененная позиция Румынии по вопросу прохода/пролета советских войск/самолетов?

>According, however, to the study by Ivan Pfaff published in 1996, the subject was discussed, in secret, between Litvinov and Comnene at Crassier, near Geneva, on the night of 14 September. An oral agreement was reached that in case of a German attack on Czechoslovakia or after a date was announced for such an attack, the Romanians would permit 100,000 Soviet troops to pass through a land bridge in Bukovina and allow a massive overflight of Soviet planes with troops and weapons to reach Czechoslovakia.
Ну не знаю я такого Ваню Пфаффа. А Вы знаете? Вы уверены, что ему можно на 100% доверять? Ну и где наш Ваня взял данные о встрече Литвинова с Комненом и о достижении ими "оральной" договоренности в ночь на 14-е сентября? Со свечкой он там стоял, что ли?

До свидания
От Lents
К Петр Тон. (07.08.2002 12:30:40)
Дата 07.08.2002 13:01:25

Re: Что ж...

>Вот это, как и "Заявление правительству Польши" в 4-ре часа утра 23.09.38, - и есть главное доказательство "показушности": всё уже решено после встречи Чемберлена с Гитлером

Еще ничего не решено.

Заглянем к сэру Уинстону Черчиллю, стр. 142.

"Чемберлен вернулся в Лондон днем 24 сентября. На следующий день состоялись три заседания кабинета. Настроение и в Лондоне и в Париже стало заметно решительнее. Было решено отклонить условия, поставленные в Годесберге, и об этом сообщили германскому правительству. Французский кабинет одобрил это решение, и частичная мобилизация во Франции была проведена быстрее и более успешно, чем предполагалось. Вечером 25 сентября французские министры снова поехали в Лондон и неохотно подтвердили свое обязательство в отношении чехов".


http://www.tuad.nsk.ru/~history/Europe/Poland/lip260938.html

Затем Риббентроп в довольно общей форме заявил, что он видит во всем этом деле две возможности:

1. Чешское правительство примет меморандум, после чего тотчас же наступит мирное занятие территории. Hа этот случай он предложил, не следует ли тогда встретиться с нами и договориться о дальнейшем поведении в польском и венгерском вопросах. Я ответил уклончиво, что, как мы уже говорили в Берхтесгадене, Ваша встреча с канцлером возможна.

2. Другой выход г-н фон Риббентроп видит в эвентуальной необходимости вторжения со стороны Германии. Здесь он спросил, вторгнемся ли и мы при таких обстоятельствах. Я ответил, что, естественно, я не могу высказаться по этому вопросу, так как это компетенция правительства.


Как видим, Риббентроп 26 сентября 1938 г. возможность вторжения в Чехословакию рассматривал.


http://www.tuad.nsk.ru/~history/Europe/Poland/lip270938.html
27 сентября 1938 года.
Во время беседы сэр Гораций Вильсон следующим образом определил возможность выступления Англии против Германии (цитирую стенограмму дословно):

"Если Чехословакия отклонит меморандум, то неизвестно, чем окончится дело. Если Германия нападет на Чехословакию, то Франция выполнит свои договорные обязательства по отношению к Чехословакии, и если это случится и при этом французские вооруженные силы ввяжутся в войну с Германией, - случится ли это, он этого не знает, - то Англия будет считать себя обязанной оказать помощь Франции".
...
Затем г-н фон Риббентроп высказал предположение, что чехи не примут меморандума, и тогда, как он выразился, Чехия будет уничтожена.

От Lents
К Петр Тон. (06.08.2002 06:11:19)
Дата 06.08.2002 14:16:39

Ре: Лентс-у. О

>Показушная мобилизация (1938 год, чехословацкий и дальневосточный кризисы) - демонстрация силы. И только. "По-серьезному" воевать никто и не собирался.

Давно понятно, что тезис о нападении СССР в 1941 выводится из аксиомы "коммунисты - бяки".

>Состав группировки, подготовленной "якобы" для оказания помощи Чехословакии

Во-во. О чем спорить-то?