От Игорь Куртуков
К All
Дата 06.08.2002 09:26:10
Рубрики 1941;

Петру Тон. о подготовительном и предварительном.

Вот вы тут высказались:

> Как я понял, Вы придерживаетесь мысли о том, что стратегическое развертывание Вооруженных Сил СССР в мае-июне 1941 года проводилось под лозунгом: "А вот просто развернемся, дабы Гитлер уже НИКАК не успевал нас опередить [в развертывании]. А там поглядим - посмеет ли он на нас тогда напасть! М.б. и сами нападем! А м.б. - и обратно по местам постоянной дислокации разъедемся."

Начнем отвечать середины:

> понимаю, что военное мероприятие ТАКОГО уровня, как стратегическое развертывание Вооруженных Сил страны без ПОЛИТИЧЕСКОГО решения не начинается.

Давайте отсюда и начнем. Потому что восстанавливать политические решения по действиям военного руководства дело неблагодарное.

Я исхожу из предположения, что советским политическим руководством (Сталин) война с Германией в 1941 рассматривалась как событие нежелательное. Тому есть много свидетельств различных людей (Молотов, Мерецков и др.). Можно конечно предположить что люди эти нас согласованно вводят в заблуждение. Или что Сталин вводил в заблуждение этих людей. Но для таких предположений нужны каки нибудь веские основания, которых у меня пока нет.

Также я предполагаю, что до весны 1941 как минимум война с Германией по инициативе последней не считалась событием близким и вероятным. Тому есть опять таки немало свидетельств, Вам наверняка известных, кроме того в пользу этого предположения свидетельствуют, например, мероприятия по реорганизации армии затеянные в начале 1941, со сроком плановой готовности в 1942 году.

Вот исходя из этих предположений я и оцениваю действия руководства СССР в 1941 как ОТВЕТНЫЕ на возрастание риска инициирования войны Германией, при нежелании инициировать ее самостоятельно. И противоречивость политической ситуации находит свое естественное отражение в противоречивом характере военных приготовлений СССР 1941 года.

Это так сказать, исходные данные. Теперь дальше:

> 2) Но... прямой должностной обязанностью наркома обороны/начальника Генштаба является определить/оценить внешнюю ВОЕННУЮ угрозу, вскрыть группировку противника, оценить вероятные действия противника... и ПРЕДЛОЖИТЬ политическому руководству страны ВОЕННЫЕ же контрмеры по предотвращению этой угрозы. Надеюсь, что и здесь возражений не будет.

Не будет. Предоставление соображений по плану стратегического развертывания было достаточно рутинной процедурой, едва ли не ежегодной. См. статью Горькова в "Новой и Новейшей истории". Собственно все известные редакции оперплана носят наступательный характер, что отвечало доктрине. Сентябрьские "Соображения", как считается, были утверждены в октябре. Существенным отличием майских "Соображений" от предыдущих версий являлась степень актуализации угрозы и race condition. Однако и в нем сохраняются долговременные прожекты: строительство дорог по плану 1941, вооружение армии, строительство укрепрайонов в т.ч. на старой границе.

Далее:

> Таким образом, военное руководство свою точку зрения высказало - "Если ВОЕВАТЬ, то необходимо НАЧАТЬ развертывание ВС с целью напасть первыми. Если же НЕ ВОЕВАТЬ, то... это не наше дело...".

Ну не совсем так. В "Соображениях" предложены

а) план стратегического развертывания на театре
б) подготовительные мероприятия (пресловутые четыре пункта), позволяющие в случае выполнения ускорить последующее развертывание.

Надеюсь с тем, что "четыре пункта" не тождественны плану полномасштабного развертывания Вы спорить не будете?

Такое разделение плана на стадии, наводит меня на мысль, что за б) ходатайствовали как за набор неотложных мероприятий, а а) просили утвердить и ввести в действие в зависимости от политической обстановки. Что собственно и видно в заключающей части:

"Прошу:
1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации"

Если у Вас имеется иная версия появления "четырех пунктов" отдельно от общего плана - я с интересом выслушаю.

Теперь к этому:

> Ни одного документа, подтверждающего Ваш тезис о том, что характер стратегического развертывания был каким-то Предварительным. Подготовительным., не существует.

Дело в том, что есть наблюдаемая картина развертывания, восстанавливаемая по разным источникам. Если посмотреть картину группировки возникающую по окончании видимых движений, то эту группировку как наступательную охарактеризовать НЕЛЬЗЯ. Отсутствует необходимая концентрация сил на направлении главного удара (юго-западном), в то время как в глубине страны (во внутренних округах) и на "тихих" границах остается недопустимо много войск.

Это все конечно можно поправить, погрузить войска в вагоны, перебросить их в КОВО и т.д., но это уже ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ картина развертывания, а не наблюдаемая. А вот наблюдаемую картину развертывания я никак НАСТУПАТЕЛЬНЫМ развертыванием назвать не могу. Просто потому, что завершившись оно не приводит к созданию НСТУПАТЕЛЬНЫХ группировок.

И опять таки. иди развертывание точно так, как планировалось в "Соображениях", мы могли бы допустить, что принят к исполнению известный нам план. Но даже наблюдаемое развертывание уже уклоняется от стретегической идеи "Соображений", а если допустить, что Захаров прав и директива на создание ГА РГК от 25.6.41 есть лишь фиксация решения от 21.6.41 (а тому в подтверждение уход управления 20-й армии в Смоленск уже 22.6.41), то мы видим просто совершенно отличную от "Соображений" стратегическую идею, где уже нет ни сильного юго-запада, ни сильного запада, зато есть сильная вторая линия...
От Lents
К Игорь Куртуков (06.08.2002 09:26:10)
Дата 07.08.2002 18:05:32

Re: Петру Тон....

>где уже нет ни сильного юго-запада, ни сильного запада, зато есть сильная вторая линия...

Т.е. сдвиг в сторону стратегической обороны?
От Игорь Куртуков
К Lents (07.08.2002 18:05:32)
Дата 07.08.2002 18:21:52

Ре: Петру Тон....

>>где уже нет ни сильного юго-запада, ни сильного запада, зато есть сильная вторая линия...
>
>Т.е. сдвиг в сторону стратегической обороны?

1. Мы не можем фиксировать "сдвиг", т.к. нет ясности как планировалось развитие процесса после июля.

2. Конфигурация прогнозируемая на июль (с сильной второй линией) правильнее описывается манштейновским "на всякий случай". Если рассмтривать "вторую линию" как линию обороны то она слишком далеко. Правильнее считать ее районом расположения стратегических резервов.

Я только бы обратил внимание на тот факт, что против схемы развертывания "Соображений" резервирование (соотношение второго и первого эшелонов) получается много сильнее, что больше характерно для обороны. Или "всякого случая" :-)
От Lents
К Игорь Куртуков (07.08.2002 18:21:52)
Дата 07.08.2002 18:34:27

Ре: Петру Тон....

>2. Конфигурация прогнозируемая на июль (с сильной второй линией) правильнее описывается манштейновским "на всякий случай". Если рассмтривать "вторую линию" как линию обороны то она слишком далеко. Правильнее считать ее районом расположения стратегических резервов.

А для чего резервы-то? Для обеспечения наступательной стратегии? Так это еще дальше.
Для всякого случая, видать;)

>Я только бы обратил внимание на тот факт, что против схемы развертывания "Соображений" резервирование (соотношение второго и первого эшелонов) получается много сильнее, что больше характерно для обороны. Или "всякого случая" :-)

Во-во ;)
От Игорь Куртуков
К Lents (07.08.2002 18:34:27)
Дата 07.08.2002 19:12:35

Ре: Петру Тон....

>А для чего резервы-то? Для обеспечения наступательной стратегии? Так это еще дальше.

Нет, нормально. Районы расположения стратегических резервов в "Соображениях" намечены на том же удалении, что и наблюдается.
От Cat
К Игорь Куртуков (06.08.2002 09:26:10)
Дата 07.08.2002 16:14:57

Re: Петру Тон....



>Я исхожу из предположения, что советским политическим руководством (Сталин) война с Германией в 1941 рассматривалась как событие нежелательное. Тому есть много свидетельств различных людей (Молотов, Мерецков и др.). Можно конечно предположить что люди эти нас согласованно вводят в заблуждение.

===А почему бы и нет? Все эти воспоминания писались в хрущевские времена под бдительным оком Главпура и не должны были отличаться от "официальной версии". Из той же оперы повторяющийся в разных мемуарах тезис о том, что танков у немцев было больше.

.Или что Сталин вводил в заблуждение этих людей.

===И такое не исключено. Что там Сталин говорил о Бухарине перед его арестом?

.Но для таких предположений нужны каки нибудь веские основания, которых у меня пока нет.

====Чтобы поверить врунам, тоже нужны веские основания;). По крайней мере, принимать мемуарную весию default нет оснований. Кроме того, серьезные аргументы против версии "Будем готовы воевать только в 42-43":
1. Она была подсунута вражьей агентуре как запись речи Сталина перед выпускниками военных академий (то есть как деза). В то время как в реале Сталин говорил прямо противопрожное- мы уже достаточно сильны для проведения наступательной политики и т.п.
2. Сообщения разведки о пром.потенциале Германии и ее союзников (про 30000 танков в год и т.п.) приводили к выводу, что со временем разрыв будет не сокращаться, а расти.

>Также я предполагаю, что до весны 1941 как минимум война с Германией по инициативе последней не считалась событием близким и вероятным.

===ПО ИНИЦИАТИВЕ ПОСЛЕДНЕЙ- да.

.Тому есть опять таки немало свидетельств, Вам наверняка известных, кроме того в пользу этого предположения свидетельствуют, например, мероприятия по реорганизации армии затеянные в начале 1941, со сроком плановой готовности в 1942 году.

===Не такие уж и серьезные, прямо скажем. Перекидка тб из бригад в дивизии на их боеспособности слабо сказывается.


>
>Дело в том, что есть наблюдаемая картина развертывания, восстанавливаемая по разным источникам. Если посмотреть картину группировки возникающую по окончании видимых движений, то эту группировку как наступательную охарактеризовать НЕЛЬЗЯ. Отсутствует необходимая концентрация сил на направлении главного удара (юго-западном), в то время как в глубине страны (во внутренних округах) и на "тихих" границах остается недопустимо много войск.

====Для первого удара "силами прикрытия" концентрация вполне нормальная. "Паровозик" из армий уже выстроен в КОВО от границы до Днепра-отмобилизовывай по очереди и вводи в бой. Сценарий мог быть таким: после "окончания видимых движений" вводятся планы прикрытия, проводится скрытая мобилизация в приграничных округах, доукомплектовываются МК и армии первого эшелона, через несколько дней на участках прорыва создаются нужные тактические плотности силами армий прикрытия и армейских резервов, МК выдвигаются в исходные районы, затем прорывается фронт (довольно слабый, кстати),в прорыв вводятся МК, которые зачищают междуречье Вислы и Буга. Одновременно объявляется всеобщая мобилизация. По мере отмобилизования армии развертываются уже за Бугом и вводятся в бой. При достижении нужной плотности прорывается вторая линия обороны на Висле и далее со всеми остановками.


, то мы видим просто совершенно отличную от "Соображений" стратегическую идею, где уже нет ни сильного юго-запада, ни сильного запада, зато есть сильная вторая линия...


===...из которой войска можно легко перебросить хоть на запад, хоть на юго-запад...
От Игорь Куртуков
К Cat (07.08.2002 16:14:57)
Дата 07.08.2002 18:40:21

Re: Петру Тон....

>> Можно конечно предположить что люди эти нас согласованно вводят в заблуждение.
>
>===А почему бы и нет?

А почему бы и да? Есть основания?

>===Все эти воспоминания писались в хрущевские времена

Не сосите палец. Они писались в разные времена.

> .Но для таких предположений нужны каки нибудь веские основания, которых у меня пока нет.
>==== По крайней мере, принимать мемуарную весию default нет оснований.

По умолчанию факт принимается если его описывают несколько независимых очевидцев. А вот чтобы утверждать, что они врут, нужны основания.

>=== Кроме того, серьезные аргументы против версии "Будем готовы воевать только в 42-43":

Аргументы рассмотрены и оказались несерьезными:

>1. Она была подсунута вражьей агентуре как запись речи Сталина перед выпускниками военных академий

Факт не имел места быть.

>2. Сообщения разведки о пром.потенциале Германии и ее союзников (про 30000 танков в год и т.п.) приводили к выводу...

Вас приводили. Не советское руководство.

>.Тому есть опять таки немало свидетельств, Вам наверняка известных, кроме того в пользу этого предположения свидетельствуют, например, мероприятия по реорганизации армии затеянные в начале 1941, со сроком плановой готовности в 1942 году.
>===Не такие уж и серьезные, прямо скажем. Перекидка тб из бригад в дивизии на их боеспособности слабо сказывается.

Это мнение не коррелирует с мнением советских военачальников и позднейших исследователей, оценивавших мехкорпуса как небоеспособные (по меньшей мере небоеспособные в качестве мехсоединенеий). Поэтому позвольте это Ваше мнение проигнорировать как малоценное.

>====Для первого удара "силами прикрытия" концентрация вполне нормальная.

И это Ваше мнение проигнорируем как неаргументированное.

>=== Сценарий мог быть таким...

Ваши вымыслы по поводу сценария не подкреплены документальным материалом. Поэтому тоже игнорируются.

Резюме - меньше сосите палец, больше работайте с источниками.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.08.2002 18:40:21)
Дата 07.08.2002 20:51:41

Re: Петру Тон....


>
>А почему бы и да? Есть основания?

===Есть основания. Цензура называется.


>>===Все эти воспоминания писались в хрущевские времена
>
>Не сосите палец. Они писались в разные времена.

===Но цензура оставалась.


>
>По умолчанию факт принимается если его описывают несколько независимых очевидцев. А вот чтобы утверждать, что они врут, нужны основания.

===Почитайте северокорейских писателей, там множество "независимых очевидцев" описывают подвиги Ким Ир Сена почище подвигов Геракла. А сколько "независимых очевидцев" во главе с Жуковым писали туфту про январские игры?

>>1. Она была подсунута вражьей агентуре как запись речи Сталина перед выпускниками военных академий
>
>Факт не имел места быть.

===Откуда тогда текст оказался у Шуленбурга, не просветите? И почему он не коррелирует с официальной архивной записью (см. Безыменского, напр.)?

>>2. Сообщения разведки о пром.потенциале Германии и ее союзников (про 30000 танков в год и т.п.) приводили к выводу...
>
>Вас приводили. Не советское руководство.

===Предъявите документ, в котором утверждается, что со временем наше преимущество в вооружении над немцами будет расти.

>
>Это мнение не коррелирует с мнением советских военачальников и позднейших исследователей, оценивавших мехкорпуса как небоеспособные (по меньшей мере небоеспособные в качестве мехсоединенеий). Поэтому позвольте это Ваше мнение проигнорировать как малоценное.

====А! В качестве мехсоединений. А про боеспособность батальонов там ничего не сказано:). опять таки, если бригаду раздули в дивизию, из этого не следует, что боеспособность этой дивизии будет ниже, чем исходной бригады. Скорее наоборот- за счет большего кол-ва л/с ее боеспособность будет выше, хотя и ниже чем полноценной дивизии.


От Игорь Куртуков
К Cat (07.08.2002 20:51:41)
Дата 07.08.2002 21:41:17

Ре: Петру Тон....

>>А почему бы и да? Есть основания?
>
>===Есть основания. Цензура называется.

Вы не понимаете разницы между возможностью и действительностью. ВОЗМОЖНО указанные свидетельства есть результат идеологической редакции. Но вот чтобы утверждать, что это ДЕЙСТВИТЕЛьНО так - нужны доказательства.

>=== А сколько "независимых очевидцев" во главе с Жуковым писали туфту про январские игры?

Сколько? Опять палец сосете.

>>Факт не имел места быть.
>===Откуда тогда текст оказался у Шуленбурга, не просветите?

Цитату из текста Шулленбурга про неготовность воевать до 1942 года, пожалуйста.

>>>2. Сообщения разведки о пром.потенциале Германии и ее союзников (про 30000 танков в год и т.п.) приводили к выводу...
>>
>>Вас приводили. Не советское руководство.
>
>===Предъявите документ, в котором утверждается, что со временем наше преимущество в вооружении над немцами будет расти.

Простите, но Вы использовали "вывод" как аргумент. На Вас и доказательство, что советское руководство такой вывод сделало.

>=== если бригаду раздули в дивизию, из этого не следует, что боеспособность этой дивизии будет ниже, чем исходной бригады.

Меньше сосите. Больше работайте с источниками:

"22, 9 и 19-й механизированные корпуса формировались с апреля 1941 г. на базе бывших танковых бригад и к началу войны находились еще в стадии организации поэтому к выполнению боевых задач были не готовы, причем формировались по штатам военного времени, за исключением некоторых частей обеспечения, остававшихся в штатах мирного времени

Располагая относительно большей численностью личного состава (танковая дивизия — 9 тыс. человек, или 80 процентов, моторизованная дивизия — 10,2 тыс. человек, или 90 процентов штатов военного времени), механизированные соединения имели некомплект начальствующего и сержантского состава (40—50 процентов).

Особенно неблагополучно обстояло дело с укомплектованностью частей командирами танков и танковых подразделений, а также механиками-водителями и другими специалистами.

Проблема некомплекта в командном и техническом составе мотомехвойск так и не была решена до начала войны, так как нужные специалисты не прибывали из других военных округов по нарядам центра или вообще отсутствовали среди приписного состава запаса в районах комплектования дивизий. Недоукомплектованы были и штабы мотомехчастей, вследствие чего они не могли считаться полноценными органами управления

...

Обученность личного состава танковых войск была слабая. К началу войны танкисты успели пройти подготовку только в составе экипажа, причем механики-водители не имели достаточной практики в вождении машин и проведении текущего ремонта в полевых условиях.

В целом танковые части и соединения не являлись сколоченными боевыми единицами, имели пониженную боеспособность и не были готовы к отмобилизованию"

(Владимирский А. В. На киевском направлении: по опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне — сентябре 1941 г)

"Корпус выведен на войну по тревоге неотмобилизованным и неукомплектованным материальной частью всех видов, со значительным количеством необученных бойцов. Отсутствие вооружения, материальной части и неподготовленность новобранцев заставили меня оставить в районах зимних квартир до 17 тысяч необученных солдат с задачей их подготовки, вооружения и сколачивания...

Корпус, именуемый 21-м механизированным корпусом, практически дерется как мотострелковое соединение, по своему числу не соответствующее даже мотострелковой дивизии." (ДОКЛАД КОМАНДИРА 21-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА КОМАНДУЮЩЕМУ 27-й АРМИЕЙ)

"Обеспеченность 5, 6, 7, 11, 13, 14, 17 и 20-го механизированных корпусов боевой и вспомогательной материальной частью, боеприпасами, горюче-смазочными материалами и их дислокация до вступления в бой с фашистами:

а) Механизированные корпуса (исключая первые три) были укомплектованы боевой и вспомогательной материальной частью на 15–20%. Артиллерийские части, входящие в состав механизированных корпусов, материальной частью артиллерии и тракторами были укомплектованы примерно на 10–15%, не имели положенного количества боевых комплектов как для полевой артиллерии, так и для танков, сразу же механизированные корпуса стали ощущать недостаток в бронебойных снарядах для 76- и 45-мм пушек.

Боевая материальная часть, на базе которой развертывались механизированные корпуса и с которой вступили в бой, состояла преимущественно [из] “Т-26”, “БТ-2”, “БТ-5” и “БТ-7” с запасом хода в среднем по 75-100 мото-часов.

б) Тактическая подготовка механизированных корпусов проводилась по программе для танковых войск, но в большинстве случаев им пришлось действовать как пехоте, не имея в достаточном количестве положенного вооружения...

К моменту начала военных действий на Западном фронте из механизированных соединений был полностью укомплектован только 6-й механизированный корпус.

14-й механизированный корпус имел две танковые дивизии, укомплектованные легкими танками на 50%, а в 11-м механизированном корпусе только одна дивизия имела 50% легких танков. Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка" (ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР)

"К 22.6.41 г. дивизия была укомплектована танками на 8 - 9 %, и те - нетабельные. Состояние матчасти для боя не соответствовало (машины Т-27, Т-38, Т-26, главным образом, прошедшие средний ремонт, предназначенные для учебно-боевого парка). Табельные танки отсутствовали совершенно.

Вооружение: танковые полки имели винтовки для несения караульной службы. Начсостав личным оружием был укомплектован на 35 %. Специального вооружения из-за отсутствия танков дивизия не имела.

Артиллерийский полк имел 12 орудий. Мотострелковый полк табельным вооружением, особенно автоматическим оружием (ручные, станковые пулеметы и минометы) был укомплектован на 17 - 18%.

Личным составом: рядовым и младшим начсоставом на 100 %. Высшим, старшим и средним начсоставом - на 53 %, причем прибытие последних партий среднего комначсостава происходило в период, когда дивизия выступала для выполнения поставленной задачи командованием 19 мк.

По тактической подготовке к 22.6.41 г. с личным составом дивизии закончился период отработки экипажа, причем 373 человека, полученные на доукомплектование дивизии из молодого пополнения 15.5.41г. этой программы пройти не успели.

По огневой подготовке отстреляна 1-я задача из винтовки" (И3 ОПИСАНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 40-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 19-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА)

"32-я танковая дивизия была сформирована в апреле-мае 1941 г. на базе частей начавшей формироваться 30-й легкой танковой бригады и прибывшего пополнения (до 50% личного состава). К началу боевых действий уровень боевой подготовки частей дивизии характеризуется следующим:

1. Отработана одиночная подготовка бойца и неполностью закончено сколачивание экипажа (отделения)

Дивизия получила танки в период с 25.4.41 г по 25.5.41 г. Боевая подготовка была ускоренной. Не было учебных пособий и экспонатов. Для ускоренного обучения экипажей привлекались специальные бригады рабочих и инженеров с заводов, производящих танки.

2. По огневой подготовке личный состав танковых полков отстрелял второе упражнение автобронетанкового “КОП-38”. Весь состав дивизии отстрелял первое упражнение “КОП-38” из винтовок. 32-й гаубичный артиллерийский полк не успел провести ни одной стрельбы из орудий. Личный состав не был подготовлен к стрельбе в полевых условиях.

3. Техническая подготовка личного состава, особенно водительского состава, была недостаточная. За недостатком времени личный состав неполностью освоил боевую материальную часть и вождение как танков “КВ”, так и “Т-34”.

4. К моменту военных действий дивизия была укомплектована:

начальствующим составом на – 50,3%;
младшим начальствующим составом -42,9%;
рядовым составом на – 105%.

Рядовой состав в основном состоял из апрельского и майского призыва 1941 года. Штабы частей из-за неукомплектованности начальствующим составом и короткого срока обучения не были сколочены." (ДОКЛАД КОМАНДИРА 32-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НАЧАЛЬНИКУ АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА)
От Lents
К Cat (07.08.2002 16:14:57)
Дата 07.08.2002 17:35:41

Re: Петру Тон....

>====Чтобы поверить врунам, тоже нужны веские основания;). По крайней мере, принимать мемуарную весию default нет оснований.

Основание просто - презумпция невиновности.
Кроме того, даже если и имеются единичные случаи вранья;), то они конечно, сукины сыны, но они наши сукины сыны.
Впрочем, для "ненаших" это, конечно, не аргумент.

>Кроме того, серьезные аргументы против версии "Будем готовы воевать только в 42-43":

>1. Она была подсунута вражьей агентуре как запись речи Сталина перед выпускниками военных академий (то есть как деза).

А нельзя ли цитатку из дезы этой?

>2. Сообщения разведки о пром.потенциале Германии и ее союзников (про 30000 танков в год и т.п.) приводили к выводу, что со временем разрыв будет не сокращаться, а расти.

Это может "опровергать" слова "врунов" также и в другом направлении - к войне с Германией мы не будем готовы никогда.

>====Для первого удара "силами прикрытия" концентрация вполне нормальная.

Для "удара" вполне нормальная.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (06.08.2002 09:26:10)
Дата 07.08.2002 00:37:31

Re:

Здравствуйте

>Я исхожу из предположения, что советским политическим руководством (Сталин) война с Германией в 1941 рассматривалась как событие нежелательное. Тому есть много свидетельств различных людей (Молотов, Мерецков и др.).

Свидетельство Мерецкова:
>"У читателя может возникнуть вопрос, было ли наше руководство убеждено, что летом 1941 года удастся избежать войны и, значит, выиграть время хотя бы до следующей весны? Мне об этом тогда ничего не говорили. Однако из своих наблюдений я вынес личное впечатление, что наше руководство колебалось."

Свидетельство Молотова:
>"...зачем нам еще в мае месяце надо было из глубины страны перебрасывать в западные приграничные военные округа в общей сложности семь армий? Это же силища великая! Зачем проводить тайную мобилизацию восьмисот тысяч призывников и придвигать их к границам в составе резервных дивизий военных округов?... Время упустили. Опередил нас Гитлер!"

Ну и КАК Вы из этих свидетельств вывели свое мнение о том, что война в 1941 году считалась нежелательной? Я такого вывода сделать не могу. Мерецков, прикидываясь "незнайкой" ("Мне об этом тогда ничего не говорили"), своей постановкой вопроса ("выиграть время хотя бы до следующей весны") подталкивает нас к мысли, что _вроде-бы_хотели_избежать. Ничего, кроме этой "пустой" фразы я в подтверждение Вашего предположения у Мерецкова не вижу.
Ну а Молотов, наоборот, говорит о том, что воевать-то хотели, да "время упустили".

>Можно конечно предположить что люди эти нас согласованно вводят в заблуждение. Или что Сталин вводил в заблуждение этих людей. Но для таких предположений нужны каки нибудь веские основания, которых у меня пока нет.

Кто-кого вводит-то в заблуждение?:-)
Я привел свидетельства указанных Вами товарищей с целью показать, что Вы, на мой взгляд, некорректно интерпретировали их слова. Если Вы имеете ввиду какие-то другие их же слова, то, пожалуйста - приведите их здесь. Заодно и обсудим: каким их словам можно верить больше? И заодно вспомним слова Жукова: "Многие военные писатели, генералы и маршалы так искажают историю Отечественной войны, что от действительной истории иногда остается лишь общий фон, схема, скелет, а содержание так "состряпано", что зачастую не поймешь, когда и где это было."

-----
>Также я предполагаю, что до весны 1941 как минимум война с Германией по инициативе последней не считалась событием близким и вероятным.

>Вот исходя из этих предположений я и оцениваю действия руководства СССР в 1941 как ОТВЕТНЫЕ на возрастание риска инициирования войны Германией, при нежелании инициировать ее самостоятельно.

А вот эти две Ваши фразы у меня вызывают... некоторое удивление: Вы заявляете, что нападение Германии не считалось "событием близким и вероятным" и тут же говорите о "возрастании риска инициировании войны Германией".
Не вяжется как-то у меня одно с другим... Ну никак...
Или Вы хотели сказать, что до середины мая 1941 года считали нападение немцев "невероятным событием", а после 15 мая - "возможным"?
Извините, не вижу никаких оснований для такого вывода: как я уже и писал ранее, оценка группировки Вермахта Генштабом РККА на нашей границе с 11 марта до 15 мая не изменилась: 111 дивизий в марте и 112 дивизий в мае. Где "возрастание риска"?
Если Вы оперируете какими-то иными цифрами/документами - то приведите их, пожалуйста.

>И противоречивость политической ситуации находит свое естественное отражение в противоречивом характере военных приготовлений СССР 1941 года.
>Это так сказать, исходные данные.

Как Вы, вероятно, уже поняли, я с Вашими исходными данными не согласен.
Мои предположения таковы:
1. Руководство СССР действительно считало нападение Германии на СССР событием невероятным. И считало оно так вплоть до 21 июня 1941 года.
2. Руководство СССР планировало вступить в войну с Германией в "удобный для себя момент". Имющиеся на сегодняшний день документы того времени и имевшие место быть в первой половине 1941 года факты дают мне все основания заявить, что таким "удобным моментом" считали вторую половину лета 1941 года.
3. Противоречивый характер военных приготовлений СССР в 1941 году можно объяснить многими факторами - и не только противоречивостью политической ситуации.

-----
>В "Соображениях" предложены

>а) план стратегического развертывания на театре
>б) подготовительные мероприятия (пресловутые четыре пункта), позволяющие в случае выполнения ускорить последующее развертывание.

>Надеюсь с тем, что "четыре пункта" не тождественны плану полномасштабного развертывания Вы спорить не будете?

>Такое разделение плана на стадии, наводит меня на мысль, что за б) ходатайствовали как за набор неотложных мероприятий, а а) просили утвердить и ввести в действие в зависимости от политической обстановки. Что собственно и видно в заключающей части:

>"Прошу:
>1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
>2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации"

>Если у Вас имеется иная версия появления "четырех пунктов" отдельно от общего плана - я с интересом выслушаю.

Мне видится немного не так.
В "Соображениях..." предложены:
а) заблаговременные мероприятия ("четыре пункта");
б) план стратегического развертывания;
в) план начальных боевых действий с Германией.

В "Соображениях..." определен конкретный срок возможного начала открытого стратегического развертывания (...разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.)

В "Соображениях..." предлагается начать выполнение "четырех пунктов" своевременно, то бишь ДО 01.06.41 г..
А реализация плана "четыре пункта" подразумевает именно скрытое отмобилизование и сосредоточение всех армий резерва ГК - то бишь предлагается полностью сформировать и сосредоточить войска ВСЭ скрытым порядком.
Советская военная наука считала (и считает), что именно наличие развернутого ВСЭ однозначно говорит о заблаговременной подготовке к развязыванию войны. На стр. 554 7-го тома СВЭ недвусмысленно об этом говорится (правда, в отношении Германии, Италии и Японии. Мы, понятное дело, в ряд "агрессоров" не входили:-)
Вы спрашиваете - "тождественны ли плану полномасштабного развертывания эти четыре пункта?"
Отвечаю - нет. Но создание ВСЭ - это самая длительная и трудная задача для любой страны, обычно проводящаяся уже с началом войны, под прикрытием ПСЭ. Здесь же "телегу поставили впереди лошади", что неоспоримо свидетельствует о желании и решимости воевать. Потому как после сосредоточения ВСЭ все остальное - "уже мелочи":-)
-----

>И опять таки. иди развертывание точно так, как планировалось в "Соображениях", мы могли бы допустить, что принят к исполнению известный нам план. Но даже наблюдаемое развертывание уже уклоняется от стретегической идеи "Соображений", а если допустить, что Захаров прав и директива на создание ГА РГК от 25.6.41 есть лишь фиксация решения от 21.6.41 (а тому в подтверждение уход управления 20-й армии в Смоленск уже 22.6.41), то мы видим просто совершенно отличную от "Соображений" стратегическую идею, где уже нет ни сильного юго-запада, ни сильного запада, зато есть сильная вторая линия...

"За деревьями леса не видите", извините:-)
Задача, поставленная в "Соображениях..." - в первую очередь сосредоточить армии РГК ("вторую линию", по-Вашему), что мы в реальности и наблюдаем - сосредоточение ВСЭ было близко к завершению.
К развертыванию и сосредоточению армий 1-й линии только-только приступили - в точном соответствии с порядком, изложенным в "Соображениях...". Зачем же нам показывать противнику "направление главного удара" заранее? Нет, мы вырыли огромный котлован - и пусть он (противник) думает, что здесь будет бассейн:-) На самом же деле - тут будет фундамент для небоскреба:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2002 00:37:31)
Дата 07.08.2002 03:09:47

А пожалуй Вы врете...

Или посчитали неправильно.

>Извините, не вижу никаких оснований для такого вывода: как я уже и писал ранее, оценка группировки Вермахта Генштабом РККА на нашей границе с 11 марта до 15 мая не изменилась: 111 дивизий в марте и 112 дивизий в мае. Где "возрастание риска"?

В марте (мартовские "Соображения") - 76 дивизий в Польше и Восточной Пруссии и 35 дивизий в Болгарии и Румынии. Итого - 111.

Согласно спецсообщению разведупра от 15.5.41 ("малиновка", док.472):

В Восточной Пруссии - 23-24 дивизии
на Варшавском напр. - 30 дивизий
в Люблинско-Краковском районе - 33-36 дивизий

Итого в Польше и Восточной Пруссии 86-90 дивизий, не считая 6 дивизий глубоких резервов в р-не Даньциг-Познань-Торн.

В Словакии - 5 дивизий
В Прикарпатье - 4 дивизии
В Молдавии и Северной Добрудже - 13-14 дивизий
В Румынии (без Молдавии) - 6 дивизий
В Болгарии - 15-16 дивизий

Итого в Румынии и Болгарии - 43-45 дивизий.

Правильно? Увеличение против марта на 20-24 дивизии в Польше и Восточной Прусии и на 8-10 дивизий в Румынии и Болгарии.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.08.2002 03:09:47)
Дата 07.08.2002 14:35:43

Как у программистов с арифметикой? :)


>В марте (мартовские "Соображения") - 76 дивизий в Польше и Восточной Пруссии и 35 дивизий в Болгарии и Румынии. Итого - 111.


>Итого в Польше и Восточной Пруссии 86-90 дивизий, не считая 6 дивизий глубоких резервов в р-не Даньциг-Познань-Торн.


>Правильно? Увеличение против марта на 20-24 дивизии в Польше и Восточной Прусии

====А не на 10-14?
От Игорь Куртуков
К Cat (07.08.2002 14:35:43)
Дата 07.08.2002 15:17:05

Да

>>Правильно? Увеличение против марта на 20-24 дивизии в Польше и Восточной Прусии
>
>====А не на 10-14?

Да, спасибо за поправку.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.08.2002 03:09:47)
Дата 07.08.2002 03:25:39

РезкИ Вы, батенька... и несдержаны:-)

Здравствуйте

>>Извините, не вижу никаких оснований для такого вывода: как я уже и писал ранее, оценка группировки Вермахта Генштабом РККА на нашей границе с 11 марта до 15 мая не изменилась: 111 дивизий в марте и 112 дивизий в мае. Где "возрастание риска"?
>
>В марте (мартовские "Соображения") - 76 дивизий в Польше и Восточной Пруссии и 35 дивизий в Болгарии и Румынии. Итого - 111.
Да, это документ 315 из кн.1, стр. 741

>Согласно спецсообщению разведупра от 15.5.41 ("малиновка", док.472):

>В Восточной Пруссии - 23-24 дивизии
>на Варшавском напр. - 30 дивизий
>в Люблинско-Краковском районе - 33-36 дивизий

>Итого в Польше и Восточной Пруссии 86-90 дивизий, не считая 6 дивизий глубоких резервов в р-не Даньциг-Познань-Торн.

>В Словакии - 5 дивизий
>В Прикарпатье - 4 дивизии
>В Молдавии и Северной Добрудже - 13-14 дивизий
>В Румынии (без Молдавии) - 6 дивизий
>В Болгарии - 15-16 дивизий

>Итого в Румынии и Болгарии - 43-45 дивизий.

>Правильно? Увеличение против марта на 20-24 дивизии в Польше и Восточной Прусии и на 8-10 дивизий в Румынии и Болгарии.

>Или посчитали неправильно.
Да ничего я не считал:-)
Я процитировал Вам второй абзац документа №473 (кн.2, стр.215):
"Из них на границах Советского союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Да и в процитированном Вами док.472 в первом же пункте:
"Общее количество немецких войск против СССР достигает 114-119 дивизий, включая 6 дивизий, находящихся в районе Данциг-Познань-Торунь"

До свидания
PS. Можете не извиняться. Бывает:-)
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2002 03:25:39)
Дата 07.08.2002 05:27:19

Не поняли Вы...

>>Или посчитали неправильно.
>Да ничего я не считал:-)

А зря.

>"Из них на границах Советского союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Угу. Я в курсе.

>Да и в процитированном Вами док.472 в первом же пункте:
>"Общее количество немецких войск против СССР достигает 114-119 дивизий, включая 6 дивизий, находящихся в районе Данциг-Познань-Торунь"

Ага. Но это как Вы понимаете без дивизий в центральной Румынии и Болгарии. А первая цифра (111 дивизий) идет с дивизиями в Румынии и Болгарии, о чем в документе явно сказано, но мимо Ваших глаз проскользнуло.

Т.е. я Вам мягко намекнул что Вы сравнили несравнимые цифры, и для приведения их к сравнимым ко второй цифре нужно добавить дивизи в Румынии и Болгарии.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2002 00:37:31)
Дата 07.08.2002 02:13:16

Ре: Ре:

>Ну а Молотов, наоборот, говорит о том, что воевать-то хотели

Где конкретно Молотов в процитированном тексте говорит что ХОТЕЛИ? Он говорит ГОТОВИЛИСь.

>А вот эти две Ваши фразы у меня вызывают... некоторое удивление: Вы заявляете, что нападение Германии не считалось "событием близким и вероятным"

Читайте внимательно. Там еще написано "минимум до весны 1941".

>Или Вы хотели сказать, что до середины мая 1941 года считали нападение немцев "невероятным событием", а после 15 мая - "возможным"?

Пораньше 15 мая. Я бы сказал с апреля.

>Извините, не вижу никаких оснований для такого вывода: как я уже и писал ранее, оценка группировки Вермахта Генштабом РККА на нашей границе с 11 марта до 15 мая не изменилась

Оценка вероятности войны феномен больше политический, чем военный. Поэтому группировка на границе имеет только косвенное значение.

>Как Вы, вероятно, уже поняли, я с Вашими исходными данными не согласен.

Я и не сомневался что не согласны. Хотелось бы однако аргументированного возражения по пункту нежелательности войны в 1941. Пока нет.

>2. Руководство СССР планировало вступить в войну с Германией в "удобный для себя момент". Имющиеся на сегодняшний день документы того времени и имевшие место быть в первой половине 1941 года факты дают мне все основания заявить, что таким "удобным моментом" считали вторую половину лета 1941 года.

Вот! Хочу!!! Давайте факты и документы позволяющие считать, что вторая половина лета 1941 оценивалась как удобный момент.

>Мне видится немного не так.
>В "Соображениях..." предложены:
>а) заблаговременные мероприятия ("четыре пункта");
>б) план стратегического развертывания;
>в) план начальных боевых действий с Германией.

Согласен. Я то же самое и сказал.

>В "Соображениях..." определен конкретный срок возможного начала открытого стратегического развертывания (...разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.)

Согласен, можно принять 1.6.41 как нижнюу границу ("не ранее").

>В "Соображениях..." предлагается начать выполнение "четырех пунктов" своевременно, то бишь ДО 01.06.41 г..

Нет такой логической связи. Ваше "ДО" ниоткуда не следует.

Да и как мы видим из "четырех пунктов" после 15.5.41 начал выполнятся частично только один (сосредоточение армий РГК). Причем как-то вяло. В мае дернули армии СКВО и ЗабВО, армии ПриВО и УрВО начали грузиться во второй декаде июня, войска СибВО, ОрВО, ХВО никуда не грузили вплоть до 22.6.41.

>А реализация плана "четыре пункта" подразумевает именно скрытое отмобилизование и сосредоточение всех армий резерва ГК

Это реализация одного пункта, как я уже писал выше. Причем началась эта реализация только в части сосредоточения и не всех. До 22.6.41 до отмобилизования дело не дошло. Т.е. deadline этого пункта отстоит довольно далеко от 1.6.41.

>Советская военная наука считала (и считает), что именно наличие развернутого ВСЭ однозначно говорит о заблаговременной подготовке к развязыванию войны. На стр. 554 7-го тома СВЭ недвусмысленно об этом говорится (правда, в отношении Германии, Италии и Японии. Мы, понятное дело, в ряд "агрессоров" не входили:-)

Слово "развязывания" здесь явно затесалось в качестве идеологической нагрузки. Но из того что для "развязывания" войны необходим развернытый ВСЭ не следует того, что он для этой цели достаточен, т.е., что развертывание ВСЭ с необходимостью ведет к "развязыванию" войны.

>Вы спрашиваете - "тождественны ли плану полномасштабного развертывания эти четыре пункта?" Отвечаю - нет.

Вот и ответ на Ваш вопрос ко мне - почему я считаю наблюдаемый характер развертывания "подготовительным". Потому, что полномасштабного развертывания не наблюдается.

> Здесь же "телегу поставили впереди лошади", что неоспоримо свидетельствует о желании и решимости воевать.

Вывод не выглядит обоснованным. Постарайтесь аргументировать.

>Задача, поставленная в "Соображениях..." - в первую очередь сосредоточить армии РГК ("вторую линию", по-Вашему), что мы в реальности и наблюдаем - сосредоточение ВСЭ было близко к завершению.

Однако конфигурация отличается от таковой в "Соображениях". Поэтому я не могу придти к выводу, что развертывание осуществлялось в интересах плана изложенного в "Соображениях".

>К развертыванию и сосредоточению армий 1-й линии только-только приступили - в точном соответствии с порядком, изложенным в "Соображениях...".

Приступили? Где? Покажите, мне этот факт неизвестен.

> Зачем же нам показывать противнику "направление главного удара" заранее? Нет, мы вырыли огромный котлован - и пусть он (противник) думает, что здесь будет бассейн:-) На самом же деле - тут будет фундамент для небоскреба:-)

Проститие, но мы наблюдаем только котлован. А подо что - под бассейн или небоскреб - тут наблюдаемых фактов нет. Вы домысливаете небоскреб, "противник" - бассейн, а я только отмечаю что видим мы - котлован. Это аллегорический ответ на Ваш вопрос.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.08.2002 02:13:16)
Дата 07.08.2002 04:20:29

Сорвалось:-)

Здравствуйте
>>Ну а Молотов, наоборот, говорит о том, что воевать-то хотели
>
>Где конкретно Молотов в процитированном тексте говорит что ХОТЕЛИ? Он говорит ГОТОВИЛИСь.
Вы хотите сказать, что можно готовиться, но не хотеть? Констатирую - чувство юмора у Вас присутствует:-)

>>Как Вы, вероятно, уже поняли, я с Вашими исходными данными не согласен.
>
>Я и не сомневался что не согласны. Хотелось бы однако аргументированного возражения по пункту нежелательности войны в 1941. Пока нет.
В постинге "Слова" я на этот вопрос ответил. Будут соображения ПРОТИВ моей версии: рассказы о нежелательности войны в 1941 году - перепев соображений советского руководства начала 1940 года, причем в искаженном виде? Т.е. Сталин говорил о "возможности войны с Германией в 1942-43гг.", что естественным образом вытекало из вялотекущей войны на континенте, а из этого сделали вывод, что он "не хотел воевать в 1941".

>>2. Руководство СССР планировало вступить в войну с Германией в "удобный для себя момент". Имющиеся на сегодняшний день документы того времени и имевшие место быть в первой половине 1941 года факты дают мне все основания заявить, что таким "удобным моментом" считали вторую половину лета 1941 года.
>
>Вот! Хочу!!! Давайте факты и документы позволяющие считать, что вторая половина лета 1941 оценивалась как удобный момент.

Осуществлявшееся с мая 1941 скрытное сосредоточение ВСЭ с целью окончания его в июле 1941 года - главный факт. Имевший место быть:-)

>>В "Соображениях..." предлагается начать выполнение "четырех пунктов" своевременно, то бишь ДО 01.06.41 г..
>
>Нет такой логической связи. Ваше "ДО" ниоткуда не следует.
Следует. В "Соображениях..." в разделе IV после описания плана стратегического развертывания сказано недвусмысленно:
"Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия..." и далее излагается "четыре пункта".

>Да и как мы видим из "четырех пунктов" после 15.5.41 начал выполнятся частично только один (сосредоточение армий РГК). Причем как-то вяло. В мае дернули армии СКВО и ЗабВО, армии ПриВО и УрВО начали грузиться во второй декаде июня, войска СибВО, ОрВО, ХВО никуда не грузили вплоть до 22.6.41.
"Торопиться не надо"(с)
Мне кажется, о вялости/неактивности здесь говорить нельзя - содержания оперативного плана и установленных в нем сроков мы не знаем. М.б. так и было задумано?

Говорить о "невыполнении" трех других пунктов тоже нельзя - нет у нас просто документальной базы по авиации и госпиталям.

>>А реализация плана "четыре пункта" подразумевает именно скрытое отмобилизование и сосредоточение всех армий резерва ГК
>
>Это реализация одного пункта, как я уже писал выше. Причем началась эта реализация только в части сосредоточения и не всех. До 22.6.41 до отмобилизования дело не дошло. Т.е. deadline этого пункта отстоит довольно далеко от 1.6.41.
Ну как мы и договорились - нижняя граница - это 01.06.41. С учетом того, что разработка планов прикрытия перенесена на 19 дней, вполне можно предположить, что и начало отмобилизования тоже перенесли.

>Но из того что для "развязывания" войны необходим развернытый ВСЭ не следует того, что он для этой цели достаточен, т.е., что развертывание ВСЭ с необходимостью ведет к "развязыванию" войны.
Да, согласен, условие "необходимое", но недостаточное. Ну так остальное и полагалось сделать позднее.

>>Вы спрашиваете - "тождественны ли плану полномасштабного развертывания эти четыре пункта?" Отвечаю - нет.
>
>Вот и ответ на Ваш вопрос ко мне - почему я считаю наблюдаемый характер развертывания "подготовительным". Потому, что полномасштабного развертывания не наблюдается.
Полномасштабное развертывание - это, извините, война через сутки, максимум двое после его начала. 112 немецких дивизий ведь все же стояли на наших границах. Хоть и не ожидали от них нападения, но провоцировать-то зачем?

>>Задача, поставленная в "Соображениях..." - в первую очередь сосредоточить армии РГК ("вторую линию", по-Вашему), что мы в реальности и наблюдаем - сосредоточение ВСЭ было близко к завершению.
>
>Однако конфигурация отличается от таковой в "Соображениях". Поэтому я не могу придти к выводу, что развертывание осуществлялось в интересах плана изложенного в "Соображениях".

Вот здесь я тоже имею большие сомнения в том, что "Южный план" был окончательно Сталиным утвержден. Учитывая стиль его последующего руководства операциями в ВОВ (особенно показателен тут 1942 год) - можно предположить, что и здесь тов. Сталин все-таки "перестраховался" и одним (может быть) росчерком пера изменил весь план на свой - "равномернонапряженный", т.е. с целью не прорывать оборону противника мощными ударами с последующим окружением и уничтожением, а наступать в лоб по всей линии фронта. Сталин - он такой. Вполне мог:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2002 04:20:29)
Дата 07.08.2002 05:10:52

Re: Сорвалось:-)

>>>Ну а Молотов, наоборот, говорит о том, что воевать-то хотели
>>
>>Где конкретно Молотов в процитированном тексте говорит что ХОТЕЛИ? Он говорит ГОТОВИЛИСь.
>Вы хотите сказать, что можно готовиться, но не хотеть?

Можно. Тот же самый пример. Вы берете зонтик на случай дождя. Вы ХОТИТЕ чтобы пошел дождь или прсото готовы к этому событию?

>>Вот! Хочу!!! Давайте факты и документы позволяющие считать, что вторая половина лета 1941 оценивалась как удобный момент.
>
>Осуществлявшееся с мая 1941 скрытное сосредоточение ВСЭ с целью окончания его в июле 1941 года - главный факт. Имевший место быть:-)

Точно. Имевший место быть. Как это доказывает Ваше утерждение что вторая половина лета 1941 расценивалась как удобный момент для развязывания войны?

Есть ли что нибудь еще или это единственный Ваш факт который Вы можете использовать в защиту своей позиции?

>>Нет такой логической связи. Ваше "ДО" ниоткуда не следует.
>Следует. В "Соображениях..." в разделе IV после описания плана стратегического развертывания сказано недвусмысленно:
>"Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия..." и далее излагается "четыре пункта".

Нормально. Но где сказано что "заблаговременно" тождественно "до окончания разработки планов прикрытия"? Пока не вижу. Если не притягивать ничего за уши, то "заблаговременно" значит "до введения изложенного плана в действие".

>Мне кажется, о вялости/неактивности здесь говорить нельзя - содержания оперативного плана и установленных в нем сроков мы не знаем. М.б. так и было задумано?

Может быть. А может и не быть. "Вялость" я употребил применительно к гипотезе deadline в июле.

>Говорить о "невыполнении" трех других пунктов тоже нельзя

Можно говорить, что нам ничего неизвестно о каких либо мероприятиях прводившимся по этим пунктам.

> вполне можно предположить, что и начало отмобилизования тоже перенесли.

Можно и предположить, отчего нет? А можно и не предполагать. :-) Из наблюдаемых фактов не следует ни того ни другого.

>Да, согласен, условие "необходимое", но недостаточное. Ну так остальное и полагалось сделать позднее.

Точнее сказать Вами предполагается, что остальное предполагалось :-) как гипотеза нормально, но только после обоснования "удобности" момента нападения в 1941.

>Вот здесь я тоже имею большие сомнения в том, что "Южный план" был окончательно Сталиным утвержден. Учитывая стиль его последующего руководства операциями в ВОВ (особенно показателен тут 1942 год) - можно предположить, что и здесь тов. Сталин все-таки "перестраховался" и одним (может быть) росчерком пера изменил весь план на свой - "равномернонапряженный", т.е. с целью не прорывать оборону противника мощными ударами с последующим окружением и уничтожением, а наступать в лоб по всей линии фронта. Сталин - он такой. Вполне мог:-)

Ну это работа воображения без опоры на факты.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.08.2002 02:13:16)
Дата 07.08.2002 03:33:46

Ре: Ре: (-)
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2002 00:37:31)
Дата 07.08.2002 01:34:50

Слова

> Если Вы имеете ввиду какие-то другие их же слова, то, пожалуйста - приведите их здесь.

Конечно другие.

Мерецков: "В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны. Поэтому порядок ввода в строй механизированных корпусов будет еще обсуждаться."

Микоян: "Неправильно и глупо было бы утверждать, что он не заботился об обороне страны. Он, конечно, принимал те меры, которые он считал необходимыми. Но он исходил из того, что ранее 1943 г. Гитлер не начнет войну."

Кузнецов: "Для меня бесспорно одно: И.В.Сталин не только не исключал возможности войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал весьма вероятной и даже, рано или поздно, неизбежной. Договор 1939 года он рассматривал лишь как отсрочку, но отсрочка оказалась значительно короче, чем он ожидал. [...] Убедившись в том, что его расчеты на более позднюю войну оказались ошибочными, что наши Вооруженные Силы и страна в целом к войне в ближайшие месяцы подготовлены недостаточно, И.В.Сталин старался сделать все возможное, что, по его мнению, могло оттянуть конфликт, и вести дело так, чтобы не дать Гитлеру никакого повода к нападению, чтобы не спровоцировать войну."

Чуева у меня по рукой нет, точно процитирую позднее, но смысл высказывания - Сталин полагал что только в 1943 мы сможем противостоять немцам на равных.

Васаилевский также полагает что по мнению Сталина " мы [были] в состоянии оттянуть сроки начала войны, что Германия не решится воевать на два фронта — на Западе и на Востоке"

Все эти разноречивые свидетельства сходятся в следующем:

1. война рассматривалась как неизбежность
2. война в 1941 была нежелательна
3. срок готовности к войне по мнению Сталина колебался между 1942 и 1943.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.08.2002 01:34:50)
Дата 07.08.2002 21:46:17

Еще слова

Василевский: "В январе 1941 г., когда близость войны уже чувствовалась вполне отчетливо..."
"...надо прежде всего сказать об отсутствии...прямого ответа на основной вопрос- о вероятности нападения на нас фашисткой Германии, не говоря уже об определении хотя бы примерных сроках этого нападения..."
То есть ничего Сталин не говорил ни о вероятности, ни о сроках- так это надо понимать.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (07.08.2002 01:34:50)
Дата 07.08.2002 18:28:22

Вот еще:

Воронов: "Было ясно, что Генеральный штаб не рассчитывал, что война может начаться в 1941 году. Эта точка зрения исходила от Сталина"
От Cat
К Игорь Куртуков (07.08.2002 18:28:22)
Дата 07.08.2002 21:16:38

Блин, еще один "независимый свидетель"


>Воронов: "Было ясно, что Генеральный штаб не рассчитывал, что война может начаться в 1941 году. Эта точка зрения исходила от Сталина"

===Откуда он-то знает, что ГШ рассчитывал и что не рассчитывал? Тем более что тут он ошибается.
От Игорь Куртуков
К Cat (07.08.2002 21:16:38)
Дата 07.08.2002 21:52:58

Ре: Блин, еще...

>===Откуда он-то знает, что ГШ рассчитывал и что не рассчитывал?

Такое у Воронова сложилось мнение.

>===Тем более что тут он ошибается.

Или Вы тут ошибаетесь.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.08.2002 01:34:50)
Дата 07.08.2002 03:13:47

Re: Слова

Здравствуйте

>Конечно другие.

>Мерецков: "В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны. Поэтому порядок ввода в строй механизированных корпусов будет еще обсуждаться."
Ну и как эти слова Мерецкова согласуются с его же словами:
Мне об этом тогда ничего не говорили, чему верить-то? А ведь всё это в одной главе: моя цитата тремя абзацами ниже Вашей:-)

>Все эти разноречивые свидетельства сходятся в следующем:

>1. война рассматривалась как неизбежность
>2. война в 1941 была нежелательна
>3. срок готовности к войне по мнению Сталина колебался между 1942 и 1943.

Приведенные Вами свидетельства, на мой взгляд, отражают позицию Сталина на конец 1939 - начало 1940 года. Вплоть до 22.06.1940. До капитуляции Франции.
Тогда - ДА, быстрый разгром войск Англии-Франции на континенте никому и в голову придти не мог, даже Сталину:-). Отсюда и сроки - 1942 и 1943 гг.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2002 03:13:47)
Дата 07.08.2002 06:01:50

Re: Слова

А вот и Молотов: "Мы делали все чтобы оттянуть войну. И нам это удалось - на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только в 1943 году мы сможем встретить немца на равных" (Ф.Чуев "Молотов", с.40)

>Ну и как эти слова Мерецкова согласуются с его же словами: Мне об этом тогда ничего не говорили, чему верить-то?

Всему :-) "Мне об этом тогда ничего не говорили" относится к лету 1941 - "летом 1941 года удастся избежать войны и, значит, выиграть время". А процитированная мной фраза к более раннему времени, - февраль 1941. А после этого времени Мерецков виделся со Сталиным очень редко, как он сам пишет. Вот и не говорили ему.

>Приведенные Вами свидетельства, на мой взгляд, отражают позицию Сталина на конец 1939 - начало 1940 года.

Можно было бы поверить Вам, но все цитаты взяты из глав описывающих последние предвоенные полгода. Поэтому не вижу оснований для такого заключения.

>Тогда - ДА, быстрый разгром войск Англии-Франции на континенте никому и в голову придти не мог, даже Сталину:-). Отсюда и сроки - 1942 и 1943 гг.

А я веду речь не столько даже про сроки, сколько про нежелательность и неготовность. Везде указывается желание ОТТЯНУТЬ начало войны, причем по причине неготовности воевать сейчас, в 1941 - это настроение именно весны-лета 1941.

Мерецковский отрывок относится к февралю 1941 - там наоборот говорится "время еще есть, будем делать реформу мехвойск". Аналогичное "Успеем" примерно в то же время Сталин говорит Шахурину по поводу перевооружения на новую авиатехнику. Т.е. и тут война в 1941 не желательна - все плановые мероприятия по модернизации задумываются из расчета на готовность к 1942.