От Петр Тон.
К Игорь Куртуков
Дата 07.08.2002 00:37:31
Рубрики 1941;

Re:

Здравствуйте

>Я исхожу из предположения, что советским политическим руководством (Сталин) война с Германией в 1941 рассматривалась как событие нежелательное. Тому есть много свидетельств различных людей (Молотов, Мерецков и др.).

Свидетельство Мерецкова:
>"У читателя может возникнуть вопрос, было ли наше руководство убеждено, что летом 1941 года удастся избежать войны и, значит, выиграть время хотя бы до следующей весны? Мне об этом тогда ничего не говорили. Однако из своих наблюдений я вынес личное впечатление, что наше руководство колебалось."

Свидетельство Молотова:
>"...зачем нам еще в мае месяце надо было из глубины страны перебрасывать в западные приграничные военные округа в общей сложности семь армий? Это же силища великая! Зачем проводить тайную мобилизацию восьмисот тысяч призывников и придвигать их к границам в составе резервных дивизий военных округов?... Время упустили. Опередил нас Гитлер!"

Ну и КАК Вы из этих свидетельств вывели свое мнение о том, что война в 1941 году считалась нежелательной? Я такого вывода сделать не могу. Мерецков, прикидываясь "незнайкой" ("Мне об этом тогда ничего не говорили"), своей постановкой вопроса ("выиграть время хотя бы до следующей весны") подталкивает нас к мысли, что _вроде-бы_хотели_избежать. Ничего, кроме этой "пустой" фразы я в подтверждение Вашего предположения у Мерецкова не вижу.
Ну а Молотов, наоборот, говорит о том, что воевать-то хотели, да "время упустили".

>Можно конечно предположить что люди эти нас согласованно вводят в заблуждение. Или что Сталин вводил в заблуждение этих людей. Но для таких предположений нужны каки нибудь веские основания, которых у меня пока нет.

Кто-кого вводит-то в заблуждение?:-)
Я привел свидетельства указанных Вами товарищей с целью показать, что Вы, на мой взгляд, некорректно интерпретировали их слова. Если Вы имеете ввиду какие-то другие их же слова, то, пожалуйста - приведите их здесь. Заодно и обсудим: каким их словам можно верить больше? И заодно вспомним слова Жукова: "Многие военные писатели, генералы и маршалы так искажают историю Отечественной войны, что от действительной истории иногда остается лишь общий фон, схема, скелет, а содержание так "состряпано", что зачастую не поймешь, когда и где это было."

-----
>Также я предполагаю, что до весны 1941 как минимум война с Германией по инициативе последней не считалась событием близким и вероятным.

>Вот исходя из этих предположений я и оцениваю действия руководства СССР в 1941 как ОТВЕТНЫЕ на возрастание риска инициирования войны Германией, при нежелании инициировать ее самостоятельно.

А вот эти две Ваши фразы у меня вызывают... некоторое удивление: Вы заявляете, что нападение Германии не считалось "событием близким и вероятным" и тут же говорите о "возрастании риска инициировании войны Германией".
Не вяжется как-то у меня одно с другим... Ну никак...
Или Вы хотели сказать, что до середины мая 1941 года считали нападение немцев "невероятным событием", а после 15 мая - "возможным"?
Извините, не вижу никаких оснований для такого вывода: как я уже и писал ранее, оценка группировки Вермахта Генштабом РККА на нашей границе с 11 марта до 15 мая не изменилась: 111 дивизий в марте и 112 дивизий в мае. Где "возрастание риска"?
Если Вы оперируете какими-то иными цифрами/документами - то приведите их, пожалуйста.

>И противоречивость политической ситуации находит свое естественное отражение в противоречивом характере военных приготовлений СССР 1941 года.
>Это так сказать, исходные данные.

Как Вы, вероятно, уже поняли, я с Вашими исходными данными не согласен.
Мои предположения таковы:
1. Руководство СССР действительно считало нападение Германии на СССР событием невероятным. И считало оно так вплоть до 21 июня 1941 года.
2. Руководство СССР планировало вступить в войну с Германией в "удобный для себя момент". Имющиеся на сегодняшний день документы того времени и имевшие место быть в первой половине 1941 года факты дают мне все основания заявить, что таким "удобным моментом" считали вторую половину лета 1941 года.
3. Противоречивый характер военных приготовлений СССР в 1941 году можно объяснить многими факторами - и не только противоречивостью политической ситуации.

-----
>В "Соображениях" предложены

>а) план стратегического развертывания на театре
>б) подготовительные мероприятия (пресловутые четыре пункта), позволяющие в случае выполнения ускорить последующее развертывание.

>Надеюсь с тем, что "четыре пункта" не тождественны плану полномасштабного развертывания Вы спорить не будете?

>Такое разделение плана на стадии, наводит меня на мысль, что за б) ходатайствовали как за набор неотложных мероприятий, а а) просили утвердить и ввести в действие в зависимости от политической обстановки. Что собственно и видно в заключающей части:

>"Прошу:
>1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
>2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации"

>Если у Вас имеется иная версия появления "четырех пунктов" отдельно от общего плана - я с интересом выслушаю.

Мне видится немного не так.
В "Соображениях..." предложены:
а) заблаговременные мероприятия ("четыре пункта");
б) план стратегического развертывания;
в) план начальных боевых действий с Германией.

В "Соображениях..." определен конкретный срок возможного начала открытого стратегического развертывания (...разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.)

В "Соображениях..." предлагается начать выполнение "четырех пунктов" своевременно, то бишь ДО 01.06.41 г..
А реализация плана "четыре пункта" подразумевает именно скрытое отмобилизование и сосредоточение всех армий резерва ГК - то бишь предлагается полностью сформировать и сосредоточить войска ВСЭ скрытым порядком.
Советская военная наука считала (и считает), что именно наличие развернутого ВСЭ однозначно говорит о заблаговременной подготовке к развязыванию войны. На стр. 554 7-го тома СВЭ недвусмысленно об этом говорится (правда, в отношении Германии, Италии и Японии. Мы, понятное дело, в ряд "агрессоров" не входили:-)
Вы спрашиваете - "тождественны ли плану полномасштабного развертывания эти четыре пункта?"
Отвечаю - нет. Но создание ВСЭ - это самая длительная и трудная задача для любой страны, обычно проводящаяся уже с началом войны, под прикрытием ПСЭ. Здесь же "телегу поставили впереди лошади", что неоспоримо свидетельствует о желании и решимости воевать. Потому как после сосредоточения ВСЭ все остальное - "уже мелочи":-)
-----

>И опять таки. иди развертывание точно так, как планировалось в "Соображениях", мы могли бы допустить, что принят к исполнению известный нам план. Но даже наблюдаемое развертывание уже уклоняется от стретегической идеи "Соображений", а если допустить, что Захаров прав и директива на создание ГА РГК от 25.6.41 есть лишь фиксация решения от 21.6.41 (а тому в подтверждение уход управления 20-й армии в Смоленск уже 22.6.41), то мы видим просто совершенно отличную от "Соображений" стратегическую идею, где уже нет ни сильного юго-запада, ни сильного запада, зато есть сильная вторая линия...

"За деревьями леса не видите", извините:-)
Задача, поставленная в "Соображениях..." - в первую очередь сосредоточить армии РГК ("вторую линию", по-Вашему), что мы в реальности и наблюдаем - сосредоточение ВСЭ было близко к завершению.
К развертыванию и сосредоточению армий 1-й линии только-только приступили - в точном соответствии с порядком, изложенным в "Соображениях...". Зачем же нам показывать противнику "направление главного удара" заранее? Нет, мы вырыли огромный котлован - и пусть он (противник) думает, что здесь будет бассейн:-) На самом же деле - тут будет фундамент для небоскреба:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2002 00:37:31)
Дата 07.08.2002 03:09:47

А пожалуй Вы врете...

Или посчитали неправильно.

>Извините, не вижу никаких оснований для такого вывода: как я уже и писал ранее, оценка группировки Вермахта Генштабом РККА на нашей границе с 11 марта до 15 мая не изменилась: 111 дивизий в марте и 112 дивизий в мае. Где "возрастание риска"?

В марте (мартовские "Соображения") - 76 дивизий в Польше и Восточной Пруссии и 35 дивизий в Болгарии и Румынии. Итого - 111.

Согласно спецсообщению разведупра от 15.5.41 ("малиновка", док.472):

В Восточной Пруссии - 23-24 дивизии
на Варшавском напр. - 30 дивизий
в Люблинско-Краковском районе - 33-36 дивизий

Итого в Польше и Восточной Пруссии 86-90 дивизий, не считая 6 дивизий глубоких резервов в р-не Даньциг-Познань-Торн.

В Словакии - 5 дивизий
В Прикарпатье - 4 дивизии
В Молдавии и Северной Добрудже - 13-14 дивизий
В Румынии (без Молдавии) - 6 дивизий
В Болгарии - 15-16 дивизий

Итого в Румынии и Болгарии - 43-45 дивизий.

Правильно? Увеличение против марта на 20-24 дивизии в Польше и Восточной Прусии и на 8-10 дивизий в Румынии и Болгарии.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.08.2002 03:09:47)
Дата 07.08.2002 14:35:43

Как у программистов с арифметикой? :)


>В марте (мартовские "Соображения") - 76 дивизий в Польше и Восточной Пруссии и 35 дивизий в Болгарии и Румынии. Итого - 111.


>Итого в Польше и Восточной Пруссии 86-90 дивизий, не считая 6 дивизий глубоких резервов в р-не Даньциг-Познань-Торн.


>Правильно? Увеличение против марта на 20-24 дивизии в Польше и Восточной Прусии

====А не на 10-14?
От Игорь Куртуков
К Cat (07.08.2002 14:35:43)
Дата 07.08.2002 15:17:05

Да

>>Правильно? Увеличение против марта на 20-24 дивизии в Польше и Восточной Прусии
>
>====А не на 10-14?

Да, спасибо за поправку.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.08.2002 03:09:47)
Дата 07.08.2002 03:25:39

РезкИ Вы, батенька... и несдержаны:-)

Здравствуйте

>>Извините, не вижу никаких оснований для такого вывода: как я уже и писал ранее, оценка группировки Вермахта Генштабом РККА на нашей границе с 11 марта до 15 мая не изменилась: 111 дивизий в марте и 112 дивизий в мае. Где "возрастание риска"?
>
>В марте (мартовские "Соображения") - 76 дивизий в Польше и Восточной Пруссии и 35 дивизий в Болгарии и Румынии. Итого - 111.
Да, это документ 315 из кн.1, стр. 741

>Согласно спецсообщению разведупра от 15.5.41 ("малиновка", док.472):

>В Восточной Пруссии - 23-24 дивизии
>на Варшавском напр. - 30 дивизий
>в Люблинско-Краковском районе - 33-36 дивизий

>Итого в Польше и Восточной Пруссии 86-90 дивизий, не считая 6 дивизий глубоких резервов в р-не Даньциг-Познань-Торн.

>В Словакии - 5 дивизий
>В Прикарпатье - 4 дивизии
>В Молдавии и Северной Добрудже - 13-14 дивизий
>В Румынии (без Молдавии) - 6 дивизий
>В Болгарии - 15-16 дивизий

>Итого в Румынии и Болгарии - 43-45 дивизий.

>Правильно? Увеличение против марта на 20-24 дивизии в Польше и Восточной Прусии и на 8-10 дивизий в Румынии и Болгарии.

>Или посчитали неправильно.
Да ничего я не считал:-)
Я процитировал Вам второй абзац документа №473 (кн.2, стр.215):
"Из них на границах Советского союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Да и в процитированном Вами док.472 в первом же пункте:
"Общее количество немецких войск против СССР достигает 114-119 дивизий, включая 6 дивизий, находящихся в районе Данциг-Познань-Торунь"

До свидания
PS. Можете не извиняться. Бывает:-)
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2002 03:25:39)
Дата 07.08.2002 05:27:19

Не поняли Вы...

>>Или посчитали неправильно.
>Да ничего я не считал:-)

А зря.

>"Из них на границах Советского союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Угу. Я в курсе.

>Да и в процитированном Вами док.472 в первом же пункте:
>"Общее количество немецких войск против СССР достигает 114-119 дивизий, включая 6 дивизий, находящихся в районе Данциг-Познань-Торунь"

Ага. Но это как Вы понимаете без дивизий в центральной Румынии и Болгарии. А первая цифра (111 дивизий) идет с дивизиями в Румынии и Болгарии, о чем в документе явно сказано, но мимо Ваших глаз проскользнуло.

Т.е. я Вам мягко намекнул что Вы сравнили несравнимые цифры, и для приведения их к сравнимым ко второй цифре нужно добавить дивизи в Румынии и Болгарии.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2002 00:37:31)
Дата 07.08.2002 02:13:16

Ре: Ре:

>Ну а Молотов, наоборот, говорит о том, что воевать-то хотели

Где конкретно Молотов в процитированном тексте говорит что ХОТЕЛИ? Он говорит ГОТОВИЛИСь.

>А вот эти две Ваши фразы у меня вызывают... некоторое удивление: Вы заявляете, что нападение Германии не считалось "событием близким и вероятным"

Читайте внимательно. Там еще написано "минимум до весны 1941".

>Или Вы хотели сказать, что до середины мая 1941 года считали нападение немцев "невероятным событием", а после 15 мая - "возможным"?

Пораньше 15 мая. Я бы сказал с апреля.

>Извините, не вижу никаких оснований для такого вывода: как я уже и писал ранее, оценка группировки Вермахта Генштабом РККА на нашей границе с 11 марта до 15 мая не изменилась

Оценка вероятности войны феномен больше политический, чем военный. Поэтому группировка на границе имеет только косвенное значение.

>Как Вы, вероятно, уже поняли, я с Вашими исходными данными не согласен.

Я и не сомневался что не согласны. Хотелось бы однако аргументированного возражения по пункту нежелательности войны в 1941. Пока нет.

>2. Руководство СССР планировало вступить в войну с Германией в "удобный для себя момент". Имющиеся на сегодняшний день документы того времени и имевшие место быть в первой половине 1941 года факты дают мне все основания заявить, что таким "удобным моментом" считали вторую половину лета 1941 года.

Вот! Хочу!!! Давайте факты и документы позволяющие считать, что вторая половина лета 1941 оценивалась как удобный момент.

>Мне видится немного не так.
>В "Соображениях..." предложены:
>а) заблаговременные мероприятия ("четыре пункта");
>б) план стратегического развертывания;
>в) план начальных боевых действий с Германией.

Согласен. Я то же самое и сказал.

>В "Соображениях..." определен конкретный срок возможного начала открытого стратегического развертывания (...разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.)

Согласен, можно принять 1.6.41 как нижнюу границу ("не ранее").

>В "Соображениях..." предлагается начать выполнение "четырех пунктов" своевременно, то бишь ДО 01.06.41 г..

Нет такой логической связи. Ваше "ДО" ниоткуда не следует.

Да и как мы видим из "четырех пунктов" после 15.5.41 начал выполнятся частично только один (сосредоточение армий РГК). Причем как-то вяло. В мае дернули армии СКВО и ЗабВО, армии ПриВО и УрВО начали грузиться во второй декаде июня, войска СибВО, ОрВО, ХВО никуда не грузили вплоть до 22.6.41.

>А реализация плана "четыре пункта" подразумевает именно скрытое отмобилизование и сосредоточение всех армий резерва ГК

Это реализация одного пункта, как я уже писал выше. Причем началась эта реализация только в части сосредоточения и не всех. До 22.6.41 до отмобилизования дело не дошло. Т.е. deadline этого пункта отстоит довольно далеко от 1.6.41.

>Советская военная наука считала (и считает), что именно наличие развернутого ВСЭ однозначно говорит о заблаговременной подготовке к развязыванию войны. На стр. 554 7-го тома СВЭ недвусмысленно об этом говорится (правда, в отношении Германии, Италии и Японии. Мы, понятное дело, в ряд "агрессоров" не входили:-)

Слово "развязывания" здесь явно затесалось в качестве идеологической нагрузки. Но из того что для "развязывания" войны необходим развернытый ВСЭ не следует того, что он для этой цели достаточен, т.е., что развертывание ВСЭ с необходимостью ведет к "развязыванию" войны.

>Вы спрашиваете - "тождественны ли плану полномасштабного развертывания эти четыре пункта?" Отвечаю - нет.

Вот и ответ на Ваш вопрос ко мне - почему я считаю наблюдаемый характер развертывания "подготовительным". Потому, что полномасштабного развертывания не наблюдается.

> Здесь же "телегу поставили впереди лошади", что неоспоримо свидетельствует о желании и решимости воевать.

Вывод не выглядит обоснованным. Постарайтесь аргументировать.

>Задача, поставленная в "Соображениях..." - в первую очередь сосредоточить армии РГК ("вторую линию", по-Вашему), что мы в реальности и наблюдаем - сосредоточение ВСЭ было близко к завершению.

Однако конфигурация отличается от таковой в "Соображениях". Поэтому я не могу придти к выводу, что развертывание осуществлялось в интересах плана изложенного в "Соображениях".

>К развертыванию и сосредоточению армий 1-й линии только-только приступили - в точном соответствии с порядком, изложенным в "Соображениях...".

Приступили? Где? Покажите, мне этот факт неизвестен.

> Зачем же нам показывать противнику "направление главного удара" заранее? Нет, мы вырыли огромный котлован - и пусть он (противник) думает, что здесь будет бассейн:-) На самом же деле - тут будет фундамент для небоскреба:-)

Проститие, но мы наблюдаем только котлован. А подо что - под бассейн или небоскреб - тут наблюдаемых фактов нет. Вы домысливаете небоскреб, "противник" - бассейн, а я только отмечаю что видим мы - котлован. Это аллегорический ответ на Ваш вопрос.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.08.2002 02:13:16)
Дата 07.08.2002 04:20:29

Сорвалось:-)

Здравствуйте
>>Ну а Молотов, наоборот, говорит о том, что воевать-то хотели
>
>Где конкретно Молотов в процитированном тексте говорит что ХОТЕЛИ? Он говорит ГОТОВИЛИСь.
Вы хотите сказать, что можно готовиться, но не хотеть? Констатирую - чувство юмора у Вас присутствует:-)

>>Как Вы, вероятно, уже поняли, я с Вашими исходными данными не согласен.
>
>Я и не сомневался что не согласны. Хотелось бы однако аргументированного возражения по пункту нежелательности войны в 1941. Пока нет.
В постинге "Слова" я на этот вопрос ответил. Будут соображения ПРОТИВ моей версии: рассказы о нежелательности войны в 1941 году - перепев соображений советского руководства начала 1940 года, причем в искаженном виде? Т.е. Сталин говорил о "возможности войны с Германией в 1942-43гг.", что естественным образом вытекало из вялотекущей войны на континенте, а из этого сделали вывод, что он "не хотел воевать в 1941".

>>2. Руководство СССР планировало вступить в войну с Германией в "удобный для себя момент". Имющиеся на сегодняшний день документы того времени и имевшие место быть в первой половине 1941 года факты дают мне все основания заявить, что таким "удобным моментом" считали вторую половину лета 1941 года.
>
>Вот! Хочу!!! Давайте факты и документы позволяющие считать, что вторая половина лета 1941 оценивалась как удобный момент.

Осуществлявшееся с мая 1941 скрытное сосредоточение ВСЭ с целью окончания его в июле 1941 года - главный факт. Имевший место быть:-)

>>В "Соображениях..." предлагается начать выполнение "четырех пунктов" своевременно, то бишь ДО 01.06.41 г..
>
>Нет такой логической связи. Ваше "ДО" ниоткуда не следует.
Следует. В "Соображениях..." в разделе IV после описания плана стратегического развертывания сказано недвусмысленно:
"Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия..." и далее излагается "четыре пункта".

>Да и как мы видим из "четырех пунктов" после 15.5.41 начал выполнятся частично только один (сосредоточение армий РГК). Причем как-то вяло. В мае дернули армии СКВО и ЗабВО, армии ПриВО и УрВО начали грузиться во второй декаде июня, войска СибВО, ОрВО, ХВО никуда не грузили вплоть до 22.6.41.
"Торопиться не надо"(с)
Мне кажется, о вялости/неактивности здесь говорить нельзя - содержания оперативного плана и установленных в нем сроков мы не знаем. М.б. так и было задумано?

Говорить о "невыполнении" трех других пунктов тоже нельзя - нет у нас просто документальной базы по авиации и госпиталям.

>>А реализация плана "четыре пункта" подразумевает именно скрытое отмобилизование и сосредоточение всех армий резерва ГК
>
>Это реализация одного пункта, как я уже писал выше. Причем началась эта реализация только в части сосредоточения и не всех. До 22.6.41 до отмобилизования дело не дошло. Т.е. deadline этого пункта отстоит довольно далеко от 1.6.41.
Ну как мы и договорились - нижняя граница - это 01.06.41. С учетом того, что разработка планов прикрытия перенесена на 19 дней, вполне можно предположить, что и начало отмобилизования тоже перенесли.

>Но из того что для "развязывания" войны необходим развернытый ВСЭ не следует того, что он для этой цели достаточен, т.е., что развертывание ВСЭ с необходимостью ведет к "развязыванию" войны.
Да, согласен, условие "необходимое", но недостаточное. Ну так остальное и полагалось сделать позднее.

>>Вы спрашиваете - "тождественны ли плану полномасштабного развертывания эти четыре пункта?" Отвечаю - нет.
>
>Вот и ответ на Ваш вопрос ко мне - почему я считаю наблюдаемый характер развертывания "подготовительным". Потому, что полномасштабного развертывания не наблюдается.
Полномасштабное развертывание - это, извините, война через сутки, максимум двое после его начала. 112 немецких дивизий ведь все же стояли на наших границах. Хоть и не ожидали от них нападения, но провоцировать-то зачем?

>>Задача, поставленная в "Соображениях..." - в первую очередь сосредоточить армии РГК ("вторую линию", по-Вашему), что мы в реальности и наблюдаем - сосредоточение ВСЭ было близко к завершению.
>
>Однако конфигурация отличается от таковой в "Соображениях". Поэтому я не могу придти к выводу, что развертывание осуществлялось в интересах плана изложенного в "Соображениях".

Вот здесь я тоже имею большие сомнения в том, что "Южный план" был окончательно Сталиным утвержден. Учитывая стиль его последующего руководства операциями в ВОВ (особенно показателен тут 1942 год) - можно предположить, что и здесь тов. Сталин все-таки "перестраховался" и одним (может быть) росчерком пера изменил весь план на свой - "равномернонапряженный", т.е. с целью не прорывать оборону противника мощными ударами с последующим окружением и уничтожением, а наступать в лоб по всей линии фронта. Сталин - он такой. Вполне мог:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2002 04:20:29)
Дата 07.08.2002 05:10:52

Re: Сорвалось:-)

>>>Ну а Молотов, наоборот, говорит о том, что воевать-то хотели
>>
>>Где конкретно Молотов в процитированном тексте говорит что ХОТЕЛИ? Он говорит ГОТОВИЛИСь.
>Вы хотите сказать, что можно готовиться, но не хотеть?

Можно. Тот же самый пример. Вы берете зонтик на случай дождя. Вы ХОТИТЕ чтобы пошел дождь или прсото готовы к этому событию?

>>Вот! Хочу!!! Давайте факты и документы позволяющие считать, что вторая половина лета 1941 оценивалась как удобный момент.
>
>Осуществлявшееся с мая 1941 скрытное сосредоточение ВСЭ с целью окончания его в июле 1941 года - главный факт. Имевший место быть:-)

Точно. Имевший место быть. Как это доказывает Ваше утерждение что вторая половина лета 1941 расценивалась как удобный момент для развязывания войны?

Есть ли что нибудь еще или это единственный Ваш факт который Вы можете использовать в защиту своей позиции?

>>Нет такой логической связи. Ваше "ДО" ниоткуда не следует.
>Следует. В "Соображениях..." в разделе IV после описания плана стратегического развертывания сказано недвусмысленно:
>"Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия..." и далее излагается "четыре пункта".

Нормально. Но где сказано что "заблаговременно" тождественно "до окончания разработки планов прикрытия"? Пока не вижу. Если не притягивать ничего за уши, то "заблаговременно" значит "до введения изложенного плана в действие".

>Мне кажется, о вялости/неактивности здесь говорить нельзя - содержания оперативного плана и установленных в нем сроков мы не знаем. М.б. так и было задумано?

Может быть. А может и не быть. "Вялость" я употребил применительно к гипотезе deadline в июле.

>Говорить о "невыполнении" трех других пунктов тоже нельзя

Можно говорить, что нам ничего неизвестно о каких либо мероприятиях прводившимся по этим пунктам.

> вполне можно предположить, что и начало отмобилизования тоже перенесли.

Можно и предположить, отчего нет? А можно и не предполагать. :-) Из наблюдаемых фактов не следует ни того ни другого.

>Да, согласен, условие "необходимое", но недостаточное. Ну так остальное и полагалось сделать позднее.

Точнее сказать Вами предполагается, что остальное предполагалось :-) как гипотеза нормально, но только после обоснования "удобности" момента нападения в 1941.

>Вот здесь я тоже имею большие сомнения в том, что "Южный план" был окончательно Сталиным утвержден. Учитывая стиль его последующего руководства операциями в ВОВ (особенно показателен тут 1942 год) - можно предположить, что и здесь тов. Сталин все-таки "перестраховался" и одним (может быть) росчерком пера изменил весь план на свой - "равномернонапряженный", т.е. с целью не прорывать оборону противника мощными ударами с последующим окружением и уничтожением, а наступать в лоб по всей линии фронта. Сталин - он такой. Вполне мог:-)

Ну это работа воображения без опоры на факты.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.08.2002 02:13:16)
Дата 07.08.2002 03:33:46

Ре: Ре: (-)
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2002 00:37:31)
Дата 07.08.2002 01:34:50

Слова

> Если Вы имеете ввиду какие-то другие их же слова, то, пожалуйста - приведите их здесь.

Конечно другие.

Мерецков: "В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны. Поэтому порядок ввода в строй механизированных корпусов будет еще обсуждаться."

Микоян: "Неправильно и глупо было бы утверждать, что он не заботился об обороне страны. Он, конечно, принимал те меры, которые он считал необходимыми. Но он исходил из того, что ранее 1943 г. Гитлер не начнет войну."

Кузнецов: "Для меня бесспорно одно: И.В.Сталин не только не исключал возможности войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал весьма вероятной и даже, рано или поздно, неизбежной. Договор 1939 года он рассматривал лишь как отсрочку, но отсрочка оказалась значительно короче, чем он ожидал. [...] Убедившись в том, что его расчеты на более позднюю войну оказались ошибочными, что наши Вооруженные Силы и страна в целом к войне в ближайшие месяцы подготовлены недостаточно, И.В.Сталин старался сделать все возможное, что, по его мнению, могло оттянуть конфликт, и вести дело так, чтобы не дать Гитлеру никакого повода к нападению, чтобы не спровоцировать войну."

Чуева у меня по рукой нет, точно процитирую позднее, но смысл высказывания - Сталин полагал что только в 1943 мы сможем противостоять немцам на равных.

Васаилевский также полагает что по мнению Сталина " мы [были] в состоянии оттянуть сроки начала войны, что Германия не решится воевать на два фронта — на Западе и на Востоке"

Все эти разноречивые свидетельства сходятся в следующем:

1. война рассматривалась как неизбежность
2. война в 1941 была нежелательна
3. срок готовности к войне по мнению Сталина колебался между 1942 и 1943.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.08.2002 01:34:50)
Дата 07.08.2002 21:46:17

Еще слова

Василевский: "В январе 1941 г., когда близость войны уже чувствовалась вполне отчетливо..."
"...надо прежде всего сказать об отсутствии...прямого ответа на основной вопрос- о вероятности нападения на нас фашисткой Германии, не говоря уже об определении хотя бы примерных сроках этого нападения..."
То есть ничего Сталин не говорил ни о вероятности, ни о сроках- так это надо понимать.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (07.08.2002 01:34:50)
Дата 07.08.2002 18:28:22

Вот еще:

Воронов: "Было ясно, что Генеральный штаб не рассчитывал, что война может начаться в 1941 году. Эта точка зрения исходила от Сталина"
От Cat
К Игорь Куртуков (07.08.2002 18:28:22)
Дата 07.08.2002 21:16:38

Блин, еще один "независимый свидетель"


>Воронов: "Было ясно, что Генеральный штаб не рассчитывал, что война может начаться в 1941 году. Эта точка зрения исходила от Сталина"

===Откуда он-то знает, что ГШ рассчитывал и что не рассчитывал? Тем более что тут он ошибается.
От Игорь Куртуков
К Cat (07.08.2002 21:16:38)
Дата 07.08.2002 21:52:58

Ре: Блин, еще...

>===Откуда он-то знает, что ГШ рассчитывал и что не рассчитывал?

Такое у Воронова сложилось мнение.

>===Тем более что тут он ошибается.

Или Вы тут ошибаетесь.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.08.2002 01:34:50)
Дата 07.08.2002 03:13:47

Re: Слова

Здравствуйте

>Конечно другие.

>Мерецков: "В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны. Поэтому порядок ввода в строй механизированных корпусов будет еще обсуждаться."
Ну и как эти слова Мерецкова согласуются с его же словами:
Мне об этом тогда ничего не говорили, чему верить-то? А ведь всё это в одной главе: моя цитата тремя абзацами ниже Вашей:-)

>Все эти разноречивые свидетельства сходятся в следующем:

>1. война рассматривалась как неизбежность
>2. война в 1941 была нежелательна
>3. срок готовности к войне по мнению Сталина колебался между 1942 и 1943.

Приведенные Вами свидетельства, на мой взгляд, отражают позицию Сталина на конец 1939 - начало 1940 года. Вплоть до 22.06.1940. До капитуляции Франции.
Тогда - ДА, быстрый разгром войск Англии-Франции на континенте никому и в голову придти не мог, даже Сталину:-). Отсюда и сроки - 1942 и 1943 гг.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2002 03:13:47)
Дата 07.08.2002 06:01:50

Re: Слова

А вот и Молотов: "Мы делали все чтобы оттянуть войну. И нам это удалось - на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только в 1943 году мы сможем встретить немца на равных" (Ф.Чуев "Молотов", с.40)

>Ну и как эти слова Мерецкова согласуются с его же словами: Мне об этом тогда ничего не говорили, чему верить-то?

Всему :-) "Мне об этом тогда ничего не говорили" относится к лету 1941 - "летом 1941 года удастся избежать войны и, значит, выиграть время". А процитированная мной фраза к более раннему времени, - февраль 1941. А после этого времени Мерецков виделся со Сталиным очень редко, как он сам пишет. Вот и не говорили ему.

>Приведенные Вами свидетельства, на мой взгляд, отражают позицию Сталина на конец 1939 - начало 1940 года.

Можно было бы поверить Вам, но все цитаты взяты из глав описывающих последние предвоенные полгода. Поэтому не вижу оснований для такого заключения.

>Тогда - ДА, быстрый разгром войск Англии-Франции на континенте никому и в голову придти не мог, даже Сталину:-). Отсюда и сроки - 1942 и 1943 гг.

А я веду речь не столько даже про сроки, сколько про нежелательность и неготовность. Везде указывается желание ОТТЯНУТЬ начало войны, причем по причине неготовности воевать сейчас, в 1941 - это настроение именно весны-лета 1941.

Мерецковский отрывок относится к февралю 1941 - там наоборот говорится "время еще есть, будем делать реформу мехвойск". Аналогичное "Успеем" примерно в то же время Сталин говорит Шахурину по поводу перевооружения на новую авиатехнику. Т.е. и тут война в 1941 не желательна - все плановые мероприятия по модернизации задумываются из расчета на готовность к 1942.