От Игорь Куртуков
К Петр Тон.
Дата 07.08.2002 02:13:16
Рубрики 1941;

Ре: Ре:

>Ну а Молотов, наоборот, говорит о том, что воевать-то хотели

Где конкретно Молотов в процитированном тексте говорит что ХОТЕЛИ? Он говорит ГОТОВИЛИСь.

>А вот эти две Ваши фразы у меня вызывают... некоторое удивление: Вы заявляете, что нападение Германии не считалось "событием близким и вероятным"

Читайте внимательно. Там еще написано "минимум до весны 1941".

>Или Вы хотели сказать, что до середины мая 1941 года считали нападение немцев "невероятным событием", а после 15 мая - "возможным"?

Пораньше 15 мая. Я бы сказал с апреля.

>Извините, не вижу никаких оснований для такого вывода: как я уже и писал ранее, оценка группировки Вермахта Генштабом РККА на нашей границе с 11 марта до 15 мая не изменилась

Оценка вероятности войны феномен больше политический, чем военный. Поэтому группировка на границе имеет только косвенное значение.

>Как Вы, вероятно, уже поняли, я с Вашими исходными данными не согласен.

Я и не сомневался что не согласны. Хотелось бы однако аргументированного возражения по пункту нежелательности войны в 1941. Пока нет.

>2. Руководство СССР планировало вступить в войну с Германией в "удобный для себя момент". Имющиеся на сегодняшний день документы того времени и имевшие место быть в первой половине 1941 года факты дают мне все основания заявить, что таким "удобным моментом" считали вторую половину лета 1941 года.

Вот! Хочу!!! Давайте факты и документы позволяющие считать, что вторая половина лета 1941 оценивалась как удобный момент.

>Мне видится немного не так.
>В "Соображениях..." предложены:
>а) заблаговременные мероприятия ("четыре пункта");
>б) план стратегического развертывания;
>в) план начальных боевых действий с Германией.

Согласен. Я то же самое и сказал.

>В "Соображениях..." определен конкретный срок возможного начала открытого стратегического развертывания (...разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.)

Согласен, можно принять 1.6.41 как нижнюу границу ("не ранее").

>В "Соображениях..." предлагается начать выполнение "четырех пунктов" своевременно, то бишь ДО 01.06.41 г..

Нет такой логической связи. Ваше "ДО" ниоткуда не следует.

Да и как мы видим из "четырех пунктов" после 15.5.41 начал выполнятся частично только один (сосредоточение армий РГК). Причем как-то вяло. В мае дернули армии СКВО и ЗабВО, армии ПриВО и УрВО начали грузиться во второй декаде июня, войска СибВО, ОрВО, ХВО никуда не грузили вплоть до 22.6.41.

>А реализация плана "четыре пункта" подразумевает именно скрытое отмобилизование и сосредоточение всех армий резерва ГК

Это реализация одного пункта, как я уже писал выше. Причем началась эта реализация только в части сосредоточения и не всех. До 22.6.41 до отмобилизования дело не дошло. Т.е. deadline этого пункта отстоит довольно далеко от 1.6.41.

>Советская военная наука считала (и считает), что именно наличие развернутого ВСЭ однозначно говорит о заблаговременной подготовке к развязыванию войны. На стр. 554 7-го тома СВЭ недвусмысленно об этом говорится (правда, в отношении Германии, Италии и Японии. Мы, понятное дело, в ряд "агрессоров" не входили:-)

Слово "развязывания" здесь явно затесалось в качестве идеологической нагрузки. Но из того что для "развязывания" войны необходим развернытый ВСЭ не следует того, что он для этой цели достаточен, т.е., что развертывание ВСЭ с необходимостью ведет к "развязыванию" войны.

>Вы спрашиваете - "тождественны ли плану полномасштабного развертывания эти четыре пункта?" Отвечаю - нет.

Вот и ответ на Ваш вопрос ко мне - почему я считаю наблюдаемый характер развертывания "подготовительным". Потому, что полномасштабного развертывания не наблюдается.

> Здесь же "телегу поставили впереди лошади", что неоспоримо свидетельствует о желании и решимости воевать.

Вывод не выглядит обоснованным. Постарайтесь аргументировать.

>Задача, поставленная в "Соображениях..." - в первую очередь сосредоточить армии РГК ("вторую линию", по-Вашему), что мы в реальности и наблюдаем - сосредоточение ВСЭ было близко к завершению.

Однако конфигурация отличается от таковой в "Соображениях". Поэтому я не могу придти к выводу, что развертывание осуществлялось в интересах плана изложенного в "Соображениях".

>К развертыванию и сосредоточению армий 1-й линии только-только приступили - в точном соответствии с порядком, изложенным в "Соображениях...".

Приступили? Где? Покажите, мне этот факт неизвестен.

> Зачем же нам показывать противнику "направление главного удара" заранее? Нет, мы вырыли огромный котлован - и пусть он (противник) думает, что здесь будет бассейн:-) На самом же деле - тут будет фундамент для небоскреба:-)

Проститие, но мы наблюдаем только котлован. А подо что - под бассейн или небоскреб - тут наблюдаемых фактов нет. Вы домысливаете небоскреб, "противник" - бассейн, а я только отмечаю что видим мы - котлован. Это аллегорический ответ на Ваш вопрос.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.08.2002 02:13:16)
Дата 07.08.2002 04:20:29

Сорвалось:-)

Здравствуйте
>>Ну а Молотов, наоборот, говорит о том, что воевать-то хотели
>
>Где конкретно Молотов в процитированном тексте говорит что ХОТЕЛИ? Он говорит ГОТОВИЛИСь.
Вы хотите сказать, что можно готовиться, но не хотеть? Констатирую - чувство юмора у Вас присутствует:-)

>>Как Вы, вероятно, уже поняли, я с Вашими исходными данными не согласен.
>
>Я и не сомневался что не согласны. Хотелось бы однако аргументированного возражения по пункту нежелательности войны в 1941. Пока нет.
В постинге "Слова" я на этот вопрос ответил. Будут соображения ПРОТИВ моей версии: рассказы о нежелательности войны в 1941 году - перепев соображений советского руководства начала 1940 года, причем в искаженном виде? Т.е. Сталин говорил о "возможности войны с Германией в 1942-43гг.", что естественным образом вытекало из вялотекущей войны на континенте, а из этого сделали вывод, что он "не хотел воевать в 1941".

>>2. Руководство СССР планировало вступить в войну с Германией в "удобный для себя момент". Имющиеся на сегодняшний день документы того времени и имевшие место быть в первой половине 1941 года факты дают мне все основания заявить, что таким "удобным моментом" считали вторую половину лета 1941 года.
>
>Вот! Хочу!!! Давайте факты и документы позволяющие считать, что вторая половина лета 1941 оценивалась как удобный момент.

Осуществлявшееся с мая 1941 скрытное сосредоточение ВСЭ с целью окончания его в июле 1941 года - главный факт. Имевший место быть:-)

>>В "Соображениях..." предлагается начать выполнение "четырех пунктов" своевременно, то бишь ДО 01.06.41 г..
>
>Нет такой логической связи. Ваше "ДО" ниоткуда не следует.
Следует. В "Соображениях..." в разделе IV после описания плана стратегического развертывания сказано недвусмысленно:
"Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия..." и далее излагается "четыре пункта".

>Да и как мы видим из "четырех пунктов" после 15.5.41 начал выполнятся частично только один (сосредоточение армий РГК). Причем как-то вяло. В мае дернули армии СКВО и ЗабВО, армии ПриВО и УрВО начали грузиться во второй декаде июня, войска СибВО, ОрВО, ХВО никуда не грузили вплоть до 22.6.41.
"Торопиться не надо"(с)
Мне кажется, о вялости/неактивности здесь говорить нельзя - содержания оперативного плана и установленных в нем сроков мы не знаем. М.б. так и было задумано?

Говорить о "невыполнении" трех других пунктов тоже нельзя - нет у нас просто документальной базы по авиации и госпиталям.

>>А реализация плана "четыре пункта" подразумевает именно скрытое отмобилизование и сосредоточение всех армий резерва ГК
>
>Это реализация одного пункта, как я уже писал выше. Причем началась эта реализация только в части сосредоточения и не всех. До 22.6.41 до отмобилизования дело не дошло. Т.е. deadline этого пункта отстоит довольно далеко от 1.6.41.
Ну как мы и договорились - нижняя граница - это 01.06.41. С учетом того, что разработка планов прикрытия перенесена на 19 дней, вполне можно предположить, что и начало отмобилизования тоже перенесли.

>Но из того что для "развязывания" войны необходим развернытый ВСЭ не следует того, что он для этой цели достаточен, т.е., что развертывание ВСЭ с необходимостью ведет к "развязыванию" войны.
Да, согласен, условие "необходимое", но недостаточное. Ну так остальное и полагалось сделать позднее.

>>Вы спрашиваете - "тождественны ли плану полномасштабного развертывания эти четыре пункта?" Отвечаю - нет.
>
>Вот и ответ на Ваш вопрос ко мне - почему я считаю наблюдаемый характер развертывания "подготовительным". Потому, что полномасштабного развертывания не наблюдается.
Полномасштабное развертывание - это, извините, война через сутки, максимум двое после его начала. 112 немецких дивизий ведь все же стояли на наших границах. Хоть и не ожидали от них нападения, но провоцировать-то зачем?

>>Задача, поставленная в "Соображениях..." - в первую очередь сосредоточить армии РГК ("вторую линию", по-Вашему), что мы в реальности и наблюдаем - сосредоточение ВСЭ было близко к завершению.
>
>Однако конфигурация отличается от таковой в "Соображениях". Поэтому я не могу придти к выводу, что развертывание осуществлялось в интересах плана изложенного в "Соображениях".

Вот здесь я тоже имею большие сомнения в том, что "Южный план" был окончательно Сталиным утвержден. Учитывая стиль его последующего руководства операциями в ВОВ (особенно показателен тут 1942 год) - можно предположить, что и здесь тов. Сталин все-таки "перестраховался" и одним (может быть) росчерком пера изменил весь план на свой - "равномернонапряженный", т.е. с целью не прорывать оборону противника мощными ударами с последующим окружением и уничтожением, а наступать в лоб по всей линии фронта. Сталин - он такой. Вполне мог:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2002 04:20:29)
Дата 07.08.2002 05:10:52

Re: Сорвалось:-)

>>>Ну а Молотов, наоборот, говорит о том, что воевать-то хотели
>>
>>Где конкретно Молотов в процитированном тексте говорит что ХОТЕЛИ? Он говорит ГОТОВИЛИСь.
>Вы хотите сказать, что можно готовиться, но не хотеть?

Можно. Тот же самый пример. Вы берете зонтик на случай дождя. Вы ХОТИТЕ чтобы пошел дождь или прсото готовы к этому событию?

>>Вот! Хочу!!! Давайте факты и документы позволяющие считать, что вторая половина лета 1941 оценивалась как удобный момент.
>
>Осуществлявшееся с мая 1941 скрытное сосредоточение ВСЭ с целью окончания его в июле 1941 года - главный факт. Имевший место быть:-)

Точно. Имевший место быть. Как это доказывает Ваше утерждение что вторая половина лета 1941 расценивалась как удобный момент для развязывания войны?

Есть ли что нибудь еще или это единственный Ваш факт который Вы можете использовать в защиту своей позиции?

>>Нет такой логической связи. Ваше "ДО" ниоткуда не следует.
>Следует. В "Соображениях..." в разделе IV после описания плана стратегического развертывания сказано недвусмысленно:
>"Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия..." и далее излагается "четыре пункта".

Нормально. Но где сказано что "заблаговременно" тождественно "до окончания разработки планов прикрытия"? Пока не вижу. Если не притягивать ничего за уши, то "заблаговременно" значит "до введения изложенного плана в действие".

>Мне кажется, о вялости/неактивности здесь говорить нельзя - содержания оперативного плана и установленных в нем сроков мы не знаем. М.б. так и было задумано?

Может быть. А может и не быть. "Вялость" я употребил применительно к гипотезе deadline в июле.

>Говорить о "невыполнении" трех других пунктов тоже нельзя

Можно говорить, что нам ничего неизвестно о каких либо мероприятиях прводившимся по этим пунктам.

> вполне можно предположить, что и начало отмобилизования тоже перенесли.

Можно и предположить, отчего нет? А можно и не предполагать. :-) Из наблюдаемых фактов не следует ни того ни другого.

>Да, согласен, условие "необходимое", но недостаточное. Ну так остальное и полагалось сделать позднее.

Точнее сказать Вами предполагается, что остальное предполагалось :-) как гипотеза нормально, но только после обоснования "удобности" момента нападения в 1941.

>Вот здесь я тоже имею большие сомнения в том, что "Южный план" был окончательно Сталиным утвержден. Учитывая стиль его последующего руководства операциями в ВОВ (особенно показателен тут 1942 год) - можно предположить, что и здесь тов. Сталин все-таки "перестраховался" и одним (может быть) росчерком пера изменил весь план на свой - "равномернонапряженный", т.е. с целью не прорывать оборону противника мощными ударами с последующим окружением и уничтожением, а наступать в лоб по всей линии фронта. Сталин - он такой. Вполне мог:-)

Ну это работа воображения без опоры на факты.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.08.2002 02:13:16)
Дата 07.08.2002 03:33:46

Ре: Ре: (-)