От Cat
К Игорь Куртуков
Дата 07.08.2002 16:14:57
Рубрики 1941;

Re: Петру Тон....



>Я исхожу из предположения, что советским политическим руководством (Сталин) война с Германией в 1941 рассматривалась как событие нежелательное. Тому есть много свидетельств различных людей (Молотов, Мерецков и др.). Можно конечно предположить что люди эти нас согласованно вводят в заблуждение.

===А почему бы и нет? Все эти воспоминания писались в хрущевские времена под бдительным оком Главпура и не должны были отличаться от "официальной версии". Из той же оперы повторяющийся в разных мемуарах тезис о том, что танков у немцев было больше.

.Или что Сталин вводил в заблуждение этих людей.

===И такое не исключено. Что там Сталин говорил о Бухарине перед его арестом?

.Но для таких предположений нужны каки нибудь веские основания, которых у меня пока нет.

====Чтобы поверить врунам, тоже нужны веские основания;). По крайней мере, принимать мемуарную весию default нет оснований. Кроме того, серьезные аргументы против версии "Будем готовы воевать только в 42-43":
1. Она была подсунута вражьей агентуре как запись речи Сталина перед выпускниками военных академий (то есть как деза). В то время как в реале Сталин говорил прямо противопрожное- мы уже достаточно сильны для проведения наступательной политики и т.п.
2. Сообщения разведки о пром.потенциале Германии и ее союзников (про 30000 танков в год и т.п.) приводили к выводу, что со временем разрыв будет не сокращаться, а расти.

>Также я предполагаю, что до весны 1941 как минимум война с Германией по инициативе последней не считалась событием близким и вероятным.

===ПО ИНИЦИАТИВЕ ПОСЛЕДНЕЙ- да.

.Тому есть опять таки немало свидетельств, Вам наверняка известных, кроме того в пользу этого предположения свидетельствуют, например, мероприятия по реорганизации армии затеянные в начале 1941, со сроком плановой готовности в 1942 году.

===Не такие уж и серьезные, прямо скажем. Перекидка тб из бригад в дивизии на их боеспособности слабо сказывается.


>
>Дело в том, что есть наблюдаемая картина развертывания, восстанавливаемая по разным источникам. Если посмотреть картину группировки возникающую по окончании видимых движений, то эту группировку как наступательную охарактеризовать НЕЛЬЗЯ. Отсутствует необходимая концентрация сил на направлении главного удара (юго-западном), в то время как в глубине страны (во внутренних округах) и на "тихих" границах остается недопустимо много войск.

====Для первого удара "силами прикрытия" концентрация вполне нормальная. "Паровозик" из армий уже выстроен в КОВО от границы до Днепра-отмобилизовывай по очереди и вводи в бой. Сценарий мог быть таким: после "окончания видимых движений" вводятся планы прикрытия, проводится скрытая мобилизация в приграничных округах, доукомплектовываются МК и армии первого эшелона, через несколько дней на участках прорыва создаются нужные тактические плотности силами армий прикрытия и армейских резервов, МК выдвигаются в исходные районы, затем прорывается фронт (довольно слабый, кстати),в прорыв вводятся МК, которые зачищают междуречье Вислы и Буга. Одновременно объявляется всеобщая мобилизация. По мере отмобилизования армии развертываются уже за Бугом и вводятся в бой. При достижении нужной плотности прорывается вторая линия обороны на Висле и далее со всеми остановками.


, то мы видим просто совершенно отличную от "Соображений" стратегическую идею, где уже нет ни сильного юго-запада, ни сильного запада, зато есть сильная вторая линия...


===...из которой войска можно легко перебросить хоть на запад, хоть на юго-запад...
От Игорь Куртуков
К Cat (07.08.2002 16:14:57)
Дата 07.08.2002 18:40:21

Re: Петру Тон....

>> Можно конечно предположить что люди эти нас согласованно вводят в заблуждение.
>
>===А почему бы и нет?

А почему бы и да? Есть основания?

>===Все эти воспоминания писались в хрущевские времена

Не сосите палец. Они писались в разные времена.

> .Но для таких предположений нужны каки нибудь веские основания, которых у меня пока нет.
>==== По крайней мере, принимать мемуарную весию default нет оснований.

По умолчанию факт принимается если его описывают несколько независимых очевидцев. А вот чтобы утверждать, что они врут, нужны основания.

>=== Кроме того, серьезные аргументы против версии "Будем готовы воевать только в 42-43":

Аргументы рассмотрены и оказались несерьезными:

>1. Она была подсунута вражьей агентуре как запись речи Сталина перед выпускниками военных академий

Факт не имел места быть.

>2. Сообщения разведки о пром.потенциале Германии и ее союзников (про 30000 танков в год и т.п.) приводили к выводу...

Вас приводили. Не советское руководство.

>.Тому есть опять таки немало свидетельств, Вам наверняка известных, кроме того в пользу этого предположения свидетельствуют, например, мероприятия по реорганизации армии затеянные в начале 1941, со сроком плановой готовности в 1942 году.
>===Не такие уж и серьезные, прямо скажем. Перекидка тб из бригад в дивизии на их боеспособности слабо сказывается.

Это мнение не коррелирует с мнением советских военачальников и позднейших исследователей, оценивавших мехкорпуса как небоеспособные (по меньшей мере небоеспособные в качестве мехсоединенеий). Поэтому позвольте это Ваше мнение проигнорировать как малоценное.

>====Для первого удара "силами прикрытия" концентрация вполне нормальная.

И это Ваше мнение проигнорируем как неаргументированное.

>=== Сценарий мог быть таким...

Ваши вымыслы по поводу сценария не подкреплены документальным материалом. Поэтому тоже игнорируются.

Резюме - меньше сосите палец, больше работайте с источниками.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.08.2002 18:40:21)
Дата 07.08.2002 20:51:41

Re: Петру Тон....


>
>А почему бы и да? Есть основания?

===Есть основания. Цензура называется.


>>===Все эти воспоминания писались в хрущевские времена
>
>Не сосите палец. Они писались в разные времена.

===Но цензура оставалась.


>
>По умолчанию факт принимается если его описывают несколько независимых очевидцев. А вот чтобы утверждать, что они врут, нужны основания.

===Почитайте северокорейских писателей, там множество "независимых очевидцев" описывают подвиги Ким Ир Сена почище подвигов Геракла. А сколько "независимых очевидцев" во главе с Жуковым писали туфту про январские игры?

>>1. Она была подсунута вражьей агентуре как запись речи Сталина перед выпускниками военных академий
>
>Факт не имел места быть.

===Откуда тогда текст оказался у Шуленбурга, не просветите? И почему он не коррелирует с официальной архивной записью (см. Безыменского, напр.)?

>>2. Сообщения разведки о пром.потенциале Германии и ее союзников (про 30000 танков в год и т.п.) приводили к выводу...
>
>Вас приводили. Не советское руководство.

===Предъявите документ, в котором утверждается, что со временем наше преимущество в вооружении над немцами будет расти.

>
>Это мнение не коррелирует с мнением советских военачальников и позднейших исследователей, оценивавших мехкорпуса как небоеспособные (по меньшей мере небоеспособные в качестве мехсоединенеий). Поэтому позвольте это Ваше мнение проигнорировать как малоценное.

====А! В качестве мехсоединений. А про боеспособность батальонов там ничего не сказано:). опять таки, если бригаду раздули в дивизию, из этого не следует, что боеспособность этой дивизии будет ниже, чем исходной бригады. Скорее наоборот- за счет большего кол-ва л/с ее боеспособность будет выше, хотя и ниже чем полноценной дивизии.


От Игорь Куртуков
К Cat (07.08.2002 20:51:41)
Дата 07.08.2002 21:41:17

Ре: Петру Тон....

>>А почему бы и да? Есть основания?
>
>===Есть основания. Цензура называется.

Вы не понимаете разницы между возможностью и действительностью. ВОЗМОЖНО указанные свидетельства есть результат идеологической редакции. Но вот чтобы утверждать, что это ДЕЙСТВИТЕЛьНО так - нужны доказательства.

>=== А сколько "независимых очевидцев" во главе с Жуковым писали туфту про январские игры?

Сколько? Опять палец сосете.

>>Факт не имел места быть.
>===Откуда тогда текст оказался у Шуленбурга, не просветите?

Цитату из текста Шулленбурга про неготовность воевать до 1942 года, пожалуйста.

>>>2. Сообщения разведки о пром.потенциале Германии и ее союзников (про 30000 танков в год и т.п.) приводили к выводу...
>>
>>Вас приводили. Не советское руководство.
>
>===Предъявите документ, в котором утверждается, что со временем наше преимущество в вооружении над немцами будет расти.

Простите, но Вы использовали "вывод" как аргумент. На Вас и доказательство, что советское руководство такой вывод сделало.

>=== если бригаду раздули в дивизию, из этого не следует, что боеспособность этой дивизии будет ниже, чем исходной бригады.

Меньше сосите. Больше работайте с источниками:

"22, 9 и 19-й механизированные корпуса формировались с апреля 1941 г. на базе бывших танковых бригад и к началу войны находились еще в стадии организации поэтому к выполнению боевых задач были не готовы, причем формировались по штатам военного времени, за исключением некоторых частей обеспечения, остававшихся в штатах мирного времени

Располагая относительно большей численностью личного состава (танковая дивизия — 9 тыс. человек, или 80 процентов, моторизованная дивизия — 10,2 тыс. человек, или 90 процентов штатов военного времени), механизированные соединения имели некомплект начальствующего и сержантского состава (40—50 процентов).

Особенно неблагополучно обстояло дело с укомплектованностью частей командирами танков и танковых подразделений, а также механиками-водителями и другими специалистами.

Проблема некомплекта в командном и техническом составе мотомехвойск так и не была решена до начала войны, так как нужные специалисты не прибывали из других военных округов по нарядам центра или вообще отсутствовали среди приписного состава запаса в районах комплектования дивизий. Недоукомплектованы были и штабы мотомехчастей, вследствие чего они не могли считаться полноценными органами управления

...

Обученность личного состава танковых войск была слабая. К началу войны танкисты успели пройти подготовку только в составе экипажа, причем механики-водители не имели достаточной практики в вождении машин и проведении текущего ремонта в полевых условиях.

В целом танковые части и соединения не являлись сколоченными боевыми единицами, имели пониженную боеспособность и не были готовы к отмобилизованию"

(Владимирский А. В. На киевском направлении: по опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне — сентябре 1941 г)

"Корпус выведен на войну по тревоге неотмобилизованным и неукомплектованным материальной частью всех видов, со значительным количеством необученных бойцов. Отсутствие вооружения, материальной части и неподготовленность новобранцев заставили меня оставить в районах зимних квартир до 17 тысяч необученных солдат с задачей их подготовки, вооружения и сколачивания...

Корпус, именуемый 21-м механизированным корпусом, практически дерется как мотострелковое соединение, по своему числу не соответствующее даже мотострелковой дивизии." (ДОКЛАД КОМАНДИРА 21-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА КОМАНДУЮЩЕМУ 27-й АРМИЕЙ)

"Обеспеченность 5, 6, 7, 11, 13, 14, 17 и 20-го механизированных корпусов боевой и вспомогательной материальной частью, боеприпасами, горюче-смазочными материалами и их дислокация до вступления в бой с фашистами:

а) Механизированные корпуса (исключая первые три) были укомплектованы боевой и вспомогательной материальной частью на 15–20%. Артиллерийские части, входящие в состав механизированных корпусов, материальной частью артиллерии и тракторами были укомплектованы примерно на 10–15%, не имели положенного количества боевых комплектов как для полевой артиллерии, так и для танков, сразу же механизированные корпуса стали ощущать недостаток в бронебойных снарядах для 76- и 45-мм пушек.

Боевая материальная часть, на базе которой развертывались механизированные корпуса и с которой вступили в бой, состояла преимущественно [из] “Т-26”, “БТ-2”, “БТ-5” и “БТ-7” с запасом хода в среднем по 75-100 мото-часов.

б) Тактическая подготовка механизированных корпусов проводилась по программе для танковых войск, но в большинстве случаев им пришлось действовать как пехоте, не имея в достаточном количестве положенного вооружения...

К моменту начала военных действий на Западном фронте из механизированных соединений был полностью укомплектован только 6-й механизированный корпус.

14-й механизированный корпус имел две танковые дивизии, укомплектованные легкими танками на 50%, а в 11-м механизированном корпусе только одна дивизия имела 50% легких танков. Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка" (ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР)

"К 22.6.41 г. дивизия была укомплектована танками на 8 - 9 %, и те - нетабельные. Состояние матчасти для боя не соответствовало (машины Т-27, Т-38, Т-26, главным образом, прошедшие средний ремонт, предназначенные для учебно-боевого парка). Табельные танки отсутствовали совершенно.

Вооружение: танковые полки имели винтовки для несения караульной службы. Начсостав личным оружием был укомплектован на 35 %. Специального вооружения из-за отсутствия танков дивизия не имела.

Артиллерийский полк имел 12 орудий. Мотострелковый полк табельным вооружением, особенно автоматическим оружием (ручные, станковые пулеметы и минометы) был укомплектован на 17 - 18%.

Личным составом: рядовым и младшим начсоставом на 100 %. Высшим, старшим и средним начсоставом - на 53 %, причем прибытие последних партий среднего комначсостава происходило в период, когда дивизия выступала для выполнения поставленной задачи командованием 19 мк.

По тактической подготовке к 22.6.41 г. с личным составом дивизии закончился период отработки экипажа, причем 373 человека, полученные на доукомплектование дивизии из молодого пополнения 15.5.41г. этой программы пройти не успели.

По огневой подготовке отстреляна 1-я задача из винтовки" (И3 ОПИСАНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 40-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 19-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА)

"32-я танковая дивизия была сформирована в апреле-мае 1941 г. на базе частей начавшей формироваться 30-й легкой танковой бригады и прибывшего пополнения (до 50% личного состава). К началу боевых действий уровень боевой подготовки частей дивизии характеризуется следующим:

1. Отработана одиночная подготовка бойца и неполностью закончено сколачивание экипажа (отделения)

Дивизия получила танки в период с 25.4.41 г по 25.5.41 г. Боевая подготовка была ускоренной. Не было учебных пособий и экспонатов. Для ускоренного обучения экипажей привлекались специальные бригады рабочих и инженеров с заводов, производящих танки.

2. По огневой подготовке личный состав танковых полков отстрелял второе упражнение автобронетанкового “КОП-38”. Весь состав дивизии отстрелял первое упражнение “КОП-38” из винтовок. 32-й гаубичный артиллерийский полк не успел провести ни одной стрельбы из орудий. Личный состав не был подготовлен к стрельбе в полевых условиях.

3. Техническая подготовка личного состава, особенно водительского состава, была недостаточная. За недостатком времени личный состав неполностью освоил боевую материальную часть и вождение как танков “КВ”, так и “Т-34”.

4. К моменту военных действий дивизия была укомплектована:

начальствующим составом на – 50,3%;
младшим начальствующим составом -42,9%;
рядовым составом на – 105%.

Рядовой состав в основном состоял из апрельского и майского призыва 1941 года. Штабы частей из-за неукомплектованности начальствующим составом и короткого срока обучения не были сколочены." (ДОКЛАД КОМАНДИРА 32-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НАЧАЛЬНИКУ АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА)
От Lents
К Cat (07.08.2002 16:14:57)
Дата 07.08.2002 17:35:41

Re: Петру Тон....

>====Чтобы поверить врунам, тоже нужны веские основания;). По крайней мере, принимать мемуарную весию default нет оснований.

Основание просто - презумпция невиновности.
Кроме того, даже если и имеются единичные случаи вранья;), то они конечно, сукины сыны, но они наши сукины сыны.
Впрочем, для "ненаших" это, конечно, не аргумент.

>Кроме того, серьезные аргументы против версии "Будем готовы воевать только в 42-43":

>1. Она была подсунута вражьей агентуре как запись речи Сталина перед выпускниками военных академий (то есть как деза).

А нельзя ли цитатку из дезы этой?

>2. Сообщения разведки о пром.потенциале Германии и ее союзников (про 30000 танков в год и т.п.) приводили к выводу, что со временем разрыв будет не сокращаться, а расти.

Это может "опровергать" слова "врунов" также и в другом направлении - к войне с Германией мы не будем готовы никогда.

>====Для первого удара "силами прикрытия" концентрация вполне нормальная.

Для "удара" вполне нормальная.