От yaejom
К yaejom
Дата 06.08.2002 12:19:33
Рубрики Современность;

Главный вопрос - реалистичность данного проекта

Озвучили его неспроста. Ген. Шаликашвили дано наведывался в Грузию, ему там подарили дом, который когда-то принадлежал его предкам (кстати где-то встречал информацию, что отец Шаликашвили воевал в войсках СС).
Россия помешать назначению Шаликашвили не сможет и едва ли будет пытаться.
Вопрос собственно в следующем - захотят ли в конце концов ставить его туда сами американцы. Место грязное, тяжелое и опасное - постоянные разборки с региональными царьками где-нибудь в Менгрелии и Сванетии, не говоря об Абхазии, Аджарии, Ю.Осетии, Панкиси и т.д. Можно сильно вляпаться. В некотором смысле туземный вассальный царек для США на этом месте может быть удобнее американского генерала поскольку царька можно легко и без шума сдать.
Следовательно, если выбор будет сделан именно в пользу Шаликашвили, то это будет свидетельством очень далеко идущих планов отношении Грузии. Возможно свидетельством того, что Грузия в американском планировании поднялась до уровня стран Балтии.
А может даже выше. Настолько, что они захотят ее контролировать сами и полностью, не доверяя союзникам в лице турков и ЕС-ников никаких ответственных направлений.
От Рыжий Лис.
К yaejom (06.08.2002 12:19:33)
Дата 06.08.2002 12:28:33

Re: Главный вопрос...


>Вопрос собственно в следующем - захотят ли в конце концов ставить его туда сами американцы. Место грязное, тяжелое и опасное - постоянные разборки с региональными царьками где-нибудь в Менгрелии и Сванетии, не говоря об Абхазии, Аджарии, Ю.Осетии, Панкиси и т.д.

Проблемы решаются размещением американских войск на базах в Грузии. Это само по себе очень мощный фактор поддержки лидера сидящего в Тбилиси. Далее смотри судьбу Филиппин и Панамы. Привяжут экономически так, что никто не пискнет. Да и выгодное это дело - иностранные базы под боком.

>Можно сильно вляпаться. В некотором смысле туземный вассальный царек для США на этом месте может быть удобнее американского генерала поскольку царька можно легко и без шума сдать.

Кому? В Грузии нет серьезных сил, которые бы противились сближению с Западом и восстановлению территориальной целостности страны. Шеви уж на что шатко сидит, а спихнуть его никто не может и не хочет.

> Следовательно, если выбор будет сделан именно в пользу Шаликашвили, то это будет свидетельством очень далеко идущих планов отношении Грузии. Возможно свидетельством того, что Грузия в американском планировании поднялась до уровня стран Балтии. А может даже выше. Настолько, что они захотят ее контролировать сами и полностью, не доверяя союзникам в лице турков и ЕС-ников никаких ответственных направлений.

Точно. Рядом Азербайджан. Это нефть и коридор к ресурсам Средней Азии.

с уважением,
Алексей
От yaejom
К Рыжий Лис. (06.08.2002 12:28:33)
Дата 06.08.2002 14:28:47

Re: Главный вопрос...



>>Вопрос собственно в следующем - захотят ли в конце концов ставить его туда сами американцы. Место грязное, тяжелое и опасное - постоянные разборки с региональными царьками где-нибудь в Менгрелии и Сванетии, не говоря об Абхазии, Аджарии, Ю.Осетии, Панкиси и т.д.
>
>Проблемы решаются размещением американских войск на базах в Грузии. Это само по себе очень мощный фактор поддержки лидера сидящего в Тбилиси. Далее смотри судьбу Филиппин и Панамы. Привяжут экономически так, что никто не пискнет. Да и выгодное это дело - иностранные базы под боком.

Не уверен. Как показал опыт Сомали, Гаити и того же Афганистана американское присутствие военное присутствие может иметь значение только как дополнение к большой туземной сухопутной армии, которая и делает основную работу. Такой как ОАК в Косово и Северный Альянс в Афганистане. Без такой армии - неизбежное поражение и быстрый уход, как в Сомали.

>>Можно сильно вляпаться. В некотором смысле туземный вассальный царек для США на этом месте может быть удобнее американского генерала поскольку царька можно легко и без шума сдать.
>
>Кому? В Грузии нет серьезных сил, которые бы противились сближению с Западом и восстановлению территориальной целостности страны. Шеви уж на что шатко сидит, а спихнуть его никто не может и не хочет.

Шеви в Грузии не скидывают по той же причине, по какой в России никто не боролся реально с Ельциным: ничтожный и бездарный правитель, он позволяет новым феодалам и рабовладельцам безнаказанно грабить страну. Проблема в том, что если американцы захотят что-то серьезно делать в Грузии, им понадобится установить хотя бы видимость порядка там, а значит наступить на мозоли всем местным царькам, бандитам и т.д. И ситуация усугубится тем, что Шаликашвили, хоть и грузин, но сам едва ли может рассматриваться как член одного из уже существующих в Грузии кланов.

С уважением,
Василий
От Никита
К yaejom (06.08.2002 14:28:47)
Дата 06.08.2002 14:40:48

Re: Главный вопрос...




>>>Вопрос собственно в следующем - захотят ли в конце концов ставить его туда сами американцы. Место грязное, тяжелое и опасное - постоянные разборки с региональными царьками где-нибудь в Менгрелии и Сванетии, не говоря об Абхазии, Аджарии, Ю.Осетии, Панкиси и т.д.

здесь целиком согласен с Лисом. Добавил бы, что несмотря на действующие законы, обычайные и политические реалии крепко бы связали такому варягу руки в подборе и замене кадров.




>>Проблемы решаются размещением американских войск на базах в Грузии.

Как раз этим эти проблемы не решаются. Эти проблемы решаются подготовкой местных кадров и их финансированием и подчинением толковому командованию. Это американцы делали с немалым успехом не раз и не два по всему миру.



> Не уверен. Как показал опыт Сомали, Гаити и того же Афганистана американское присутствие военное присутствие может иметь значение только как дополнение к большой туземной сухопутной армии, которая и делает основную работу. Такой как ОАК в Косово и Северный Альянс в Афганистане. Без такой армии - неизбежное поражение и быстрый уход, как в Сомали.

Сомали и гаити вообще не показатель и не сравнимы с Грузией. Как и дикий Афганистан. Почему скинута со счетов грузинская армия?



>>>Можно сильно вляпаться. В некотором смысле туземный вассальный царек для США на этом месте может быть удобнее американского генерала поскольку царька можно легко и без шума сдать.

Да, здесь опять соглсен с лисом. Шаликашвили МОЖЕТ стать слишком знаковой фигурой, означающей слишком большое втягивание США в третьестепенные проблемы.



> Шеви в Грузии не скидывают по той же причине, по какой в России никто не боролся реально с Ельциным: ничтожный и бездарный правитель, он позволяет новым феодалам и рабовладельцам безнаказанно грабить страну.

Вы правы, но Вы не опровергли собеседника, а лишь дополнили:)




Проблема в том, что если американцы захотят что-то серьезно делать в Грузии, им понадобится установить хотя бы видимость порядка там, а значит наступить на мозоли всем местным царькам, бандитам и т.д. И ситуация усугубится тем, что Шаликашвили, хоть и грузин, но сам едва ли может рассматриваться как член одного из уже существующих в Грузии кланов.

Здесь я с Вами согласен. У него действительно не будет рычагов, кроме американских мизерных дотаций и потенциальных инвестиций, которые еще неизвестно, будут ли, ведь инвестиционный климат надо будет создавать самому Шаликашвили и не за один день:)

С уважением,
Никита
От Ярослав
К Никита (06.08.2002 14:40:48)
Дата 06.08.2002 16:37:30

Re: Главный вопрос...





>>>>Вопрос собственно в следующем - захотят ли в конце концов ставить его туда сами американцы. Место грязное, тяжелое и опасное - постоянные разборки с региональными царьками где-нибудь в Менгрелии и Сванетии, не говоря об Абхазии, Аджарии, Ю.Осетии, Панкиси и т.д.
>
>здесь целиком согласен с Лисом. Добавил бы, что несмотря на действующие законы, обычайные и политические реалии крепко бы связали такому варягу руки в подборе и замене кадров.

Не такая уж проблема - американцы на протяжении последних лет серьезно подкармливают многие грузинские територии (в частности туже Аджарию) как уже правильно заметили для Шеварнадзе важен вопрос преемника и Шаликошвили лучший вариант - о нем еще в 95-96 я и в Кутаиси и Батуми и Тбилиси слышал как о возможном будущем президенте Грузии



>>>Проблемы решаются размещением американских войск на базах в Грузии.
>
>Как раз этим эти проблемы не решаются. Эти проблемы решаются подготовкой местных кадров и их финансированием и подчинением толковому командованию. Это американцы делали с немалым успехом не раз и не два по всему миру.

пример - многие страны Латинской америки

>Сомали и гаити вообще не показатель и не сравнимы с Грузией. Как и дикий Афганистан. Почему скинута со счетов грузинская армия?



>>>>Можно сильно вляпаться. В некотором смысле туземный вассальный царек для США на этом месте может быть удобнее американского генерала поскольку царька можно легко и без шума сдать.
>
>Да, здесь опять соглсен с лисом. Шаликашвили МОЖЕТ стать слишком знаковой фигурой, означающей слишком большое втягивание США в третьестепенные проблемы.




>Проблема в том, что если американцы захотят что-то серьезно делать в Грузии, им понадобится установить хотя бы видимость порядка там, а значит наступить на мозоли всем местным царькам, бандитам и т.д. И ситуация усугубится тем, что Шаликашвили, хоть и грузин, но сам едва ли может рассматриваться как член одного из уже существующих в Грузии кланов.

а незачем - опять же опыт Лат Америки

>Здесь я с Вами согласен. У него действительно не будет рычагов, кроме американских мизерных дотаций и потенциальных инвестиций, которые еще неизвестно, будут ли, ведь инвестиционный климат надо будет создавать самому Шаликашвили и не за один день:)

самым важным вопросом для внутренней поддержки Шаликашвили останется вопрос Абхазии

>С уважением,
>Никита
С уважением Ярослав
От Никита
К Ярослав (06.08.2002 16:37:30)
Дата 06.08.2002 17:09:56

Re: Главный вопрос...

>Не такая уж проблема - американцы на протяжении последних лет серьезно подкармливают многие грузинские територии (в частности туже Аджарию) как уже правильно заметили для Шеварнадзе важен вопрос преемника и Шаликошвили лучший вариант - о нем еще в 95-96 я и в Кутаиси и Батуми и Тбилиси слышал как о возможном будущем президенте Грузии

Ярослав, я имел в виду несколько другое. Сможет ли Шаликошвили (кажется правильно таки через "О":)) самостоятелсно проводить решительную кадровую политику по необходимости? Подкормка мною учтенный фактор.


>>Как раз этим эти проблемы не решаются. Эти проблемы решаются подготовкой местных кадров и их финансированием и подчинением толковому командованию. Это американцы делали с немалым успехом не раз и не два по всему миру.
>
>пример - многие страны Латинской америки

В частности это и имелось в виду. Можно вспомнить и Вьетнам, Филлипины...



>>Проблема в том, что если американцы захотят что-то серьезно делать в Грузии, им понадобится установить хотя бы видимость порядка там, а значит наступить на мозоли всем местным царькам, бандитам и т.д. И ситуация усугубится тем, что Шаликашвили, хоть и грузин, но сам едва ли может рассматриваться как член одного из уже существующих в Грузии кланов.
>
>а незачем - опять же опыт Лат Америки

Эээ, нет. Здесь не уверен, что латиноамериканские реалии и рецепты эксптраполируемы на Грузию с тэйповыми элементами в их обычаях и социальной культуре.


>самым важным вопросом для внутренней поддержки Шаликашвили останется вопрос Абхазии

Это очень важный, но не самый важный вопрос:) Здесь все ясно:) Россия территориальную целостность тоже признает, т.к. обратная позиция ведет к квесционированию законности операций в Чечне. Самый важный - зримое и действенное увеличение американской помощи или реализация крупных международных проэктов.

С уважением,
Никита
От Ярослав
К Никита (06.08.2002 17:09:56)
Дата 06.08.2002 19:17:31

Re: Главный вопрос...



>Ярослав, я имел в виду несколько другое. Сможет ли Шаликошвили (кажется правильно таки через "О":)) самостоятелсно проводить решительную кадровую политику по необходимости? Подкормка мною учтенный фактор.

До определенной степени сможет






>Эээ, нет. Здесь не уверен, что латиноамериканские реалии и рецепты эксптраполируемы на Грузию с тэйповыми элементами в их обычаях и социальной культуре.

В Грузии не тейповая а вполне "нормальная"
мафиозная структура с определенными региональными особенностями

>>самым важным вопросом для внутренней поддержки Шаликашвили останется вопрос Абхазии
>
>Это очень важный, но не самый важный вопрос:) Здесь все ясно:) Россия территориальную целостность тоже признает, т.к. обратная позиция ведет к квесционированию законности операций в Чечне. Самый важный - зримое и действенное увеличение американской помощи или реализация крупных международных проэктов.

повторюсь Абхазия самый важный вопрос внутренней политики Грузии притом вопрос который обьединяет большинство грузин, экономические вопросы там достаточно вторичны

>С уважением,
>Никита
С уважением Ярослав
От yaejom
К Никита (06.08.2002 14:40:48)
Дата 06.08.2002 14:51:46

Re: Главный вопрос...










>> Не уверен. Как показал опыт Сомали, Гаити и того же Афганистана американское присутствие военное присутствие может иметь значение только как дополнение к большой туземной сухопутной армии, которая и делает основную работу. Такой как ОАК в Косово и Северный Альянс в Афганистане. Без такой армии - неизбежное поражение и быстрый уход, как в Сомали.
>
>Сомали и гаити вообще не показатель и не сравнимы с Грузией. Как и дикий Афганистан. Почему скинута со счетов грузинская армия?


Должен признаться, что весьма поверхностно представляю себе внутриполитическую ситуацию в Грузии. В частности, с моей точки зрения является открытым вопрос может ли грузинская армия в ее нынешнем состоянии быть использована для того, чтобы под командованием американского генерала эффективно мочить соотечественников (не абхазов и осетин, а грузин)?
ИМХО местные кланы, региональные царьки вполне могут начать гадить америкосам. Вернее всего, в начале они будут напуганы ростом американского присутствия и американской крутостью, потом постепенно начнут саботировать действия новой администрации во главе с Шаликашвили, а затем перейдут к к силовым действиям, по мере того как будут убеждаться в неэффективности американского присутствия.

С уважением,
Василий
От Никита
К yaejom (06.08.2002 14:51:46)
Дата 06.08.2002 16:36:55

Тут есть нюанс.

> Должен признаться, что весьма поверхностно представляю себе внутриполитическую ситуацию в Грузии.

Я за ней тоже детально не слежу.



В частности, с моей точки зрения является открытым вопрос может ли грузинская армия в ее нынешнем состоянии быть использована для того, чтобы под командованием американского генерала эффективно мочить соотечественников (не абхазов и осетин, а грузин)?

Ммм. Я не думаю, что это необходимо. Это худший из вариантов урегулирования любой ситуации. Конечно бывают и безвыходные, но не хотелось бы говорить о гипотетических возможностях. В конце концов Гамсахурдия был смещен силовыми методами. Этот, как его, глава Мхедриони, тоже.



> ИМХО местные кланы, региональные царьки вполне могут начать гадить америкосам. Вернее всего, в начале они будут напуганы ростом американского присутствия и американской крутостью, потом постепенно начнут саботировать действия новой администрации во главе с Шаликашвили, а затем перейдут к к силовым действиям, по мере того как будут убеждаться в неэффективности американского присутствия.

Это лишь один из возможных сценариев. Шаликашвили будет всяко иметь кое-какой внутриполитический капитал после победы на выборах. Этот капитал он сможет бросить на весы вначале. Дальше очень многое зависит от него самого. По принципу разделяй и властвуй он может не допустить объединения кланов и постепенно подорвать их влияние. Это тоже один из возможных сценарев, но не более того.

В любом случае, полагаю, участие в выборах будет личной инициативой самого Шаликашвили.

С уважением,
Никита
От СОР
К Рыжий Лис. (06.08.2002 12:28:33)
Дата 06.08.2002 13:42:25

Ага, в Афгане все просто решили

Привязали экономически и никто не пикает.

Иногда кроме экономики, хочется власти, потому американский яшка долго не усидит.