От Никита
К Дмитрий Шумаков
Дата 06.08.2002 13:06:11
Рубрики WWII; Танки;

Прокомметируйте, пожалуйста

>Да и не выход был этот джамбо, супротив Тигра или Кенига...

Почему?


>Бандажи с катков срывало постоянно.

У всех свои недостатки.


>Не только. Появились в достатке 76,2 стволы и, главное, снаряды к ним,

А разве Джумбо с такими стволами не делали? И со снарядами к ним?


опять же, HVSS-подвеска маневренности добавила, для Шерманов это главней было, авиация по земле работать научилась, опять же.

Вроде, если мне не изменяет память, приводили данные о послевоеном исследовании эффективности союзной авиации именно против танков. И данные эти были далеко не утешительные.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (06.08.2002 13:06:11)
Дата 06.08.2002 14:59:59

76.2 В башенку Джамбо не влезала...

И снова здравствуйте

Башня у него сильно не стандартная. Не сказать хуже. С опытного тяжелого танка не пошедшего в серию. Она только ПОХОЖА на башню просто Шермана.

И ходовая перегружена до предела - в общем громозкая, малоподвижная. С отвратительной маневреностью эрзац машина.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (06.08.2002 14:59:59)
Дата 06.08.2002 16:44:23

Однако неправда это

>И ходовая перегружена до предела - в общем громозкая, малоподвижная. С отвратительной маневреностью эрзац машина.

Напротив, на ходовых качествах такое добронирование как ни странно сказалось мало. Хуже было то что накладные блоки имели тенденцию терять целостность при движении, создавая угрозу самому танку и окружающим. Но в том то все и дело что как раз как шасси шерман проявил себя под всем этим извращением просто прекрасно!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Х-55
К Василий Фофанов (06.08.2002 16:44:23)
Дата 06.08.2002 20:46:01

Хм. Факт отсутствия HVSS-овского варианта говорит против вас

Приветствую!

>>И ходовая перегружена до предела - в общем громозкая, малоподвижная. С отвратительной маневреностью эрзац машина.
>Напротив, на ходовых качествах такое добронирование как ни странно сказалось мало.
>Но в том то все и дело что как раз как шасси шерман проявил себя под всем этим извращением просто прекрасно!
Хм. Факт отсутствия HVSS-овского варианта и заводского с 76мм фузеей говорит против вас.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (06.08.2002 20:46:01)
Дата 06.08.2002 21:47:13

На момент МАССОВОГО внедрения HVSS

И снова здравствуйте

Джамбо отошел в преданья старины глубокой. УЖЕ вся гонка была на М-26 с нормальной 90мм-тровкой. Собственно Джамбу делали под конретную цель в конретном районе. А фронт пошел на восток.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.08.2002 21:47:13)
Дата 07.08.2002 12:49:17

Цели достойные всегда бывают.

Приветствую!

>Джамбо отошел в преданья старины глубокой. УЖЕ вся гонка была на М-26 с нормальной 90мм-тровкой.
>Собственно Джамбу делали под конретную цель в конретном районе. А фронт пошел на восток.
ЭЭ, неправда. Танк прорыва с толстой броней – это хорошо, а цели достойные они всегда бывают. А М-26 – нету.
Так что значит, из-за падения мобильности и надежности его так быстро прикрыли.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.08.2002 12:49:17)
Дата 07.08.2002 17:03:19

не всегда поступки определяются ЛОГИКОЙ.

И снова здравствуйте

>Так что значит, из-за падения мобильности и надежности его так быстро прикрыли.
Да и в чаянии массового выпуска как М-26 так и Т-26 ДОБРОНИРОВАННОГО. Первое опоздало, второе случилось в одном экземпляре. А Джамбо таки на марше отставали от линейных танков, что для постфалезского времени было противно.

К тому же изменились условия - заместо бокажей и чертовой кучи мелких городишек выскочили на просторы (относительные). Так что стало играть роль не броня но оперативная и тактическая подвижность.

Так что Джамбо отошел в преданья старины глубокой, а вспомнили о нем в Корее. Когда увидили с каким олимпийским спокойствием разтезжают под залпами ЗиС-3 англичане на 7-х Черчилях - медленно и неуклонно.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Василий Фофанов (06.08.2002 16:44:23)
Дата 06.08.2002 19:21:00

Ну если это прекрасно то вы правы.

И снова здравствуйте

хотя по моему гусеница (неудачная, с дефектом реализации как схемы (накладные упоры) так и изготовления (упоры отваливаютя, сама гусеница соскакивает)) такой же элемент ходовой как и все другое - Эрзац он и есть эрзац что с того Джамбы взять.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (06.08.2002 19:21:00)
Дата 06.08.2002 19:26:19

Конечно эрзац

и конечно проблемы были, но более радикального повышения массы серийной машины с сохранением подвижности на сопоставимом уровне я не припомню.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Х-55
К FVL1~01 (06.08.2002 14:59:59)
Дата 06.08.2002 15:14:39

А вроде в Европе несколько переделали

Приветствую!

>Башня у него сильно не стандартная. Не сказать хуже. С опытного тяжелого танка не пошедшего в серию. Она только ПОХОЖА на башню просто Шермана.
А вроде таки в Европе несколько переделали: http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html#JUMBO

>И ходовая перегружена до предела - в общем громозкая, малоподвижная. С отвратительной маневреностью эрзац машина.
Это да.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (06.08.2002 15:14:39)
Дата 06.08.2002 16:31:36

А это строго говоря уже не "Джамбо", а

И снова здравствуйте

полевые извращения.


Ибо Шерман изменчив как пена морская. Имелось больше полусотни только заводских и серийных модификаций и подмодификаций (кто с обозначением, кто без) а уж полевых переделок пруд пруди.... Так что тут всякое могло быть, вот только к программе производства "танка усиления и прорыва" дело не имеющего...

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Шумаков
К Никита (06.08.2002 13:06:11)
Дата 06.08.2002 13:22:20

Re: Прокомметируйте, пожалуйста


>>Да и не выход был этот джамбо, супротив Тигра или Кенига...
>
>Почему?

Беззубый был. И не такой уж непоражаемый.

>>Бандажи с катков срывало постоянно.
>
>У всех свои недостатки.

И не только бандажи, штатно Джабмо ездить мог только на траках с уширителями, кои отламывались "на ура" и с обычных машин, а без них вяз как только с шоссе съезжал.

Практика ген.Паттона "Держа за нос - бить по ж...пе" оказалась гораздо более эффективной, благо танков у амеров - хватало.

>>Не только. Появились в достатке 76,2 стволы и, главное, снаряды к ним,
>
>А разве Джумбо с такими стволами не делали? И со снарядами к ним?

А разьве делали?
Ханнекут мой у Свирина завис, но если склероз мне не изменяет, 75мм ставили в усиленно забронированную будку.

>опять же, HVSS-подвеска маневренности добавила, для Шерманов это главней было, авиация по земле работать научилась, опять же.

>Вроде, если мне не изменяет память, приводили данные о послевоеном исследовании эффективности союзной авиации именно против танков. И данные эти были далеко не утешительные.

По сравнению с чем? И где?
То что цельна воздушная армия лесок со швереабтейлунгом отформатировала на низком уровне, а тигры - целы остались?
Бельгиец мне один рассказывал, в войну пацаном был - за кажной телегой летуны-союзнички гонялись, долбая до победного.
Другое дело, что "именно танков" на зап.фронте к моменту отказа от Джамбо было уже не того...

С уважением, Дмитрий
От Никита
К Дмитрий Шумаков (06.08.2002 13:22:20)
Дата 06.08.2002 13:38:39

Re: Прокомметируйте, пожалуйста

>Беззубый был. И не такой уж непоражаемый.

Нет:) Вторая модель - как раз с 76ммовкой, пусть и с худшей, нежели у англичан, баллистикой, но уж на первого Тигра и без тунгстена хватало.


>И не только бандажи, штатно Джабмо ездить мог только на траках с уширителями, кои отламывались "на ура" и с обычных машин, а без них вяз как только с шоссе съезжал.

Это серьезный аргумент, но меня берет сомнение, неужели Джумбо в этом плане был хуже Кенига?



>Практика ген.Паттона "Держа за нос - бить по ж...пе" оказалась гораздо более эффективной, благо танков у амеров - хватало.

Это другой вопрос, вернее здесь ИМХО и есть истинная причина отказа от Джумбо вкупе с появлением М26.


>А разьве делали?
>Ханнекут мой у Свирина завис, но если склероз мне не изменяет, 75мм ставили в усиленно забронированную будку.

На первой модели. На второй - уже делали.


>По сравнению с чем? И где?

Опять, же если склероз не подводит, но проводили исследование по зап. фронту вообще (после Оверлорда разумеется). Там какой-то смехотворный процент от общего числа уничтоженныхъподбитых и брощенных танков на счету у авиации. Надо в архивах копаться.


>То что цельна воздушная армия лесок со швереабтейлунгом отформатировала на низком уровне, а тигры - целы остались?

Нет. И не вполне понятен пример. Вы говорите о стратегах в качестве тактиков? Это едининчные случаи, побочный эффект от них тоже высоковат оказался (причины пока не рассматриваем). Кроме того, каждый должен заниматься своим делом.



>Бельгиец мне один рассказывал, в войну пацаном был - за кажной телегой летуны-союзнички гонялись, долбая до победного.

Вот именно за телегой и машинами - охотно верю - их прямая задача. За танками - наверняка тоже, но эффективность этих погонь для меня лично сомнительна.



>Другое дело, что "именно танков" на зап.фронте к моменту отказа от Джамбо было уже не того...

Да, это тоже факт.
От FVL1~01
К Никита (06.08.2002 13:38:39)
Дата 06.08.2002 15:11:27

Эта не та 76,2ммтровка.

И снова здравствуйте

>Нет:) Вторая модель - как раз с 76ммовкой, пусть и с худшей, нежели у англичан, баллистикой, но уж на первого Тигра и без тунгстена хватало.

Не а на полигоне может и хватало но на практике - бабка надвое выходило. Плюс малая маневреность огнем (слаб привод поворота башни), плюс затесненность башни казенником дурынды, неприемлимая для США. Плюс невозможность стрельбы ГЛАВНЫМ и СПАСИТЕЛЬНЫМ для Шермана в 1944-45м году снарядом - ДЫМОВЫМ. В общем отзывы от второй серии Джамбо были еще хуже чем о первой - машина стала тяжелее спереди нагрузка на и без того перегруженную ходовую возросла. Снарядостойкость башни из за изменения маски понизилась, а пушка все одно не решала проблему (кстати именно поэтому была попытка разработать Суперджамбо - с удлиненным корпусом и 90мм орудием - дело кончилось ничем). Так что тигробойки из него не вышло.
>Это серьезный аргумент, но меня берет сомнение, неужели Джумбо в этом плане был хуже Кенига?

Не сомневайтесь - ХУЖЕ. Может даже хуже Кенинга на транспортных гусеницах. Кениг тигр на самом деле довольно хорошо проходимая машинка для своего класса, как показали наши испытания в 1945-47. В общем для Ис-4 имелся достойный массогабаритный простотип. Беда Джамбо не в его геометрической проходимости а низкой надежности гусеничной цепи. Нужно всю систему было менять.

>Это другой вопрос, вернее здесь ИМХО и есть истинная причина отказа от Джумбо вкупе с появлением М26.

Джамбо всегда расматривался как мера сугубо ВРЕМЕННАЯ. до появления нормального тяжелого танка. Которых было таки больше чем Т-26/М26, и которые таки выпускались раньше начала разработки Джамбо, но не шли в войска. От одного из этих тяжелых танков Джамбо и получил башню.

>Опять, же если склероз не подводит, но проводили исследование по зап. фронту вообще (после Оверлорда разумеется). Там какой-то смехотворный процент от общего числа уничтоженныхъподбитых и брощенных танков на счету у авиации. Надо в архивах копаться.

Это так, но борьба станками велась часто и по такому рецепту - над позициями кружит Б-26 скажем (и прикрытый истребителями) где сидит капитан и орет в рацию на батарею "лонг-томов". На изготовившиеся к контратаке "пантеры" начинают падать 155мм чумаданы. То же однако роль авиации...


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (06.08.2002 15:11:27)
Дата 06.08.2002 16:48:44

Насчет маневра огнем. Вопрос, вернее просьба поправить если ошибаюсь

Насколько я знаю, башня Тигра при малейшем движении крутилась вручную. Только при остановке и переключении привода (?) она крутилась быстрее. Так что очень сомневаюсь, что маневр огнем у джумбо был много хуже тигриного.

По остальному пока не комменчу, мне копаться надо.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (06.08.2002 16:48:44)
Дата 06.08.2002 19:22:28

Надо в книге смотреть

И снова здравствуйте

но в Джамбе вопрос решался интересно с вращением. С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К Никита (06.08.2002 16:48:44)
Дата 06.08.2002 17:16:27

Гм... а с чего бы это?

Добрый день!

>Насколько я знаю, башня Тигра при малейшем движении крутилась вручную. Только при остановке и переключении привода (?) она крутилась быстрее. Так что очень сомневаюсь, что маневр огнем у джумбо был много хуже тигриного.

Там муфта отбора мощности от двигателя стоит. Зачем вручную крутить-то? Пока движок работает, башня вращается легким нажатием на педаль. Правда, в одну сторону быстрее, чем в лругую...

С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (06.08.2002 17:16:27)
Дата 06.08.2002 17:23:14

Вот вот, но она действует, насколько мне известно, только при остановке со вкл.

двигателем. Именно в целях увеличения скорости вращения башни.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (06.08.2002 16:48:44)
Дата 06.08.2002 17:15:30

Уточнение - движении танка и остановке танка соответственно. (-)
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (06.08.2002 15:11:27)
Дата 06.08.2002 16:05:07

Справедливости ради последние изыскания показывают что роль дыма преувеличена(+)

Похоже не особенно это применялось - скорость дымогенерации не та. Случаи успешного применения буквально по пальцам перечесть.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (06.08.2002 16:05:07)
Дата 06.08.2002 16:34:25

Да плевать на полседние изыскания

И снова здравствуйте

НАРОД ТОГДА хотел дымовых снарядов - ТОГДА. Потому что шла молва подкрепленная удачными случаями - что дымовой снаряд это полседняя надежда танкиста - тот же кому дым не помог - в распространении таких слухов вынужденно не участвовали...
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (06.08.2002 16:34:25)
Дата 06.08.2002 16:45:54

А шла ли молва-то?

Мы об этой молве знаем из недоброкачественных книжек, а не полевых отчетов. Был ли мальчик?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (06.08.2002 16:45:54)
Дата 06.08.2002 19:23:50

Да мы НИЧЕГО не знаем...

И снова здравствуйте

>Мы об этой молве знаем из недоброкачественных книжек, а не полевых отчетов. Был ли мальчик?
но мальчик мог быть.


Ибо не с бодуна же было требование на 75мм шерманы.

Кстати и осколочное у 75мм снаряда лучше. Для Джамбы это немаловажно.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.08.2002 15:11:27)
Дата 06.08.2002 15:21:07

А насколько хуже?

Приветствую!

>И снова здравствуйте

>>Нет:) Вторая модель - как раз с 76ммовкой, пусть и с худшей, нежели у англичан, баллистикой, но уж на первого Тигра и без тунгстена хватало.
>Не а на полигоне может и хватало но на практике - бабка надвое выходило.
А насколько хуже она, чем та 76-мм?

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (06.08.2002 15:21:07)
Дата 06.08.2002 16:38:48

Ну тут трудно сказать насколько

И снова здравствуйте

ибо цифры а) разные
б) все одно ничего не говорят.

Но пожалуй все же именно 17 фунтовку считали панацеей от всех бед а стандарстную 76,2 - вещью хорошей но не превосходной.

Строго говоря мерилом был наверное даже не Тигр а Пантера - по прямому борту бронепробиваемость снарядов была сравнима более менее но вот по наклонной броне преимущество было за 17фунтовкой бесспорное. Это же имело смысл и при по прямому листу но при курсовом отличном от 90-градусов.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (06.08.2002 16:38:48)
Дата 06.08.2002 16:57:53

Гм, а какое преимущество-то?

Ни то ни другое лоб корпуса пантере не берет. С отделяемым поддоном вообще снаряд малопригоден, в неподвижную пантеру с 500 ярдов 3 промаха из 5. Уж если где 17# имеет преимущество так как раз на небольших углах наклона и конечно без APDS.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (06.08.2002 16:57:53)
Дата 06.08.2002 19:25:23

Да в общем так то оно так...

И снова здравствуйте

но почему то англичанам за Файрфлаи завидовали. Значит таки какое то преимущество таки было.

Может и не в цифирках бронепробития выражаемое.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (06.08.2002 19:25:23)
Дата 06.08.2002 20:23:28

Ну, просто кроме наклонного бронелиста "пантеры" есть и другие цели ;)

Конечно 17# заметно помощнее, да и прицел получше.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Vasiliy
К Василий Фофанов (06.08.2002 20:23:28)
Дата 07.08.2002 11:01:53

Кстати, а кто все-таки кроме ИСа и Су-100 ее в морду брал? (-)
От Василий Фофанов
К Vasiliy (07.08.2002 11:01:53)
Дата 07.08.2002 13:22:22

А СУ-100 брала? Не имею данных (-)
От tsa
К Василий Фофанов (07.08.2002 13:22:22)
Дата 07.08.2002 17:41:58

В документах 44-го года пишут

Здравствуйте !

100мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/сек. при снаряде 15,6 кг

Эта пушка пробивает лоб “Пантеры” на дистанции до 1500 мтр., при чем это уже предел.

Правда неясно о чём речь. Может о лбе башни.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (07.08.2002 17:41:58)
Дата 07.08.2002 18:15:16

Этот-то документ я знаю ;)

У меня боевых свидетельств нет. Вот фотка с дыркой от ИС-2 - имеется где-то.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (07.08.2002 18:15:16)
Дата 07.08.2002 18:32:14

Не уподобляйтесь Рудашу. ;)))

Здравствуйте !

Его еле уговорили исправить в статье про кёнингтигера фразу об отсутствии сведений о пробитии лобовой брони на фразу об отсутствии сведений о пробитии в боевых условиях.

С уважением tsa.
От Дмитрий Шумаков
К Никита (06.08.2002 13:38:39)
Дата 06.08.2002 13:49:55

Спасибо. А про "побочные эффекты" можно поподробнее? (-)
От Никита
К Дмитрий Шумаков (06.08.2002 13:49:55)
Дата 06.08.2002 14:26:38

Если очень подробно, то

во избежание ошибок в деталях, мне надо будет слегка покопаться, а может кто другой откликнется:)

Если общо, то суть такова, что средняя точность при массовых налетах стратегов оказалась в ряде случаев неудовлетворительной и американские войска понесли большие потери в ходе таких налетов. Впервые такой эксперимент с массовым налетом (учавствовало около 1000 стратегов) провели в Нормандии в ходе операции "Кобра". По замыслу, летя перпендикулярно линии фронта и ориентируясь по реке, бомбардировщики должны были отбомбиться ковром по переднему краю и ближайшим тылам немцев, пробив брешь в обороне. К сожалению, при планировании штабом была допущена ошибка и линия полета был проложена ВДОЛЬ линии фронта. В результате навигационной ошибки немалая часть бомб попала на свои войска, потери союзников от налета собственной авиации исчислялись сотнями. Погиб один из генералов, забыл фамилию.

Кроме того, всегда следует учитывать, что этим стратеги были отвлечены от своей прямой задачи борьбы со стратегическим тылом Германии.

С уважением,
Никита
От Х-55
К Дмитрий Шумаков (06.08.2002 13:49:55)
Дата 06.08.2002 13:57:11

То, что и на своих попадает (-)