От Рядовой-К
К All
Дата 06.08.2002 14:36:00
Рубрики Современность; Флот; Военные игры; Политек;

СЕ ТВД (продолжение)


Игорь: Полный батальон МП (на 1995 год) имел 1200 штатного состава.

+++ Видимо вы путаете оперативную структуру с оргштатной. Это был не собственно батальон, а батальонная тактическая группа (от БФ и СОФ). И входили в неё также и другие подразделения бригады – артиллерийские, сапёрные, ремонтные и т.д. Непосредственно же одшб из обрмп (самый многочисленный тип батальонов) значительно меньше – 670 ч. – это штатная численность 4-х ротного батальона на сер. 90-х. В сер. 80-х – было меньше – только 3 роты.

Игорь: Норма потерь в десантной операции 1 живой на 7 убитых и раненых.

+++ Никогда такой нормы быть не может. Даже при относительно неудачно складывавшихся МДО такого не было (я не беру в счёт провальные МДО из-за дурости командования, отсутствия специализированных десантных средств и неподготовленности войск).

РК "…таковая операция возможна только через некоторое, и весьма значительное, время после начала основной операции на ЦЕ ТВД) силы ВТА, ФА, флота и т.д. …"
Игорь: А почему Вы исходи из того,что эта операция будет проведена не сразу? Ведь в Северной Аттлантике на боевой службе у нас болтались целые батальоны МП... Плюс взвод на кораблях первого ранга и плюс рота на Киеве и иже с ними...

+++ 1-2 батальонов для захвата и установления контроля над главными районами и объектами в Исландии будет недостаточно. Я дал минимум – ПДП – 1 ед. и ОБРМП – 1 ед. Но что бы там им удержаться необходимо соответствующее прикрытие флота и авиации, сил ПВО. Не забывайте, что в случае войны туда автоматически направляется армейская пехотная бригада амеров, а в случае если он будет захвачен – ждите ещё и эбрмп (полк МП с многочислен. усилением). Прибавьте к этому то, что амерские структуры гораздо более многочисленны нежели наши.

РК > Важно не упустить из виду, что сама по себе Исландия не нужна никому. Захват её имеет смысл только в рамках обеспечения стратегической операции флота СССР в Северной Атлантике по пресечению коммуникаций Америки с Европой. Другого – я не вижу. Но тут возникает вопросы: а сможет ли СФ выиграть с должным счётом (именно так, а не просто выиграть) Первое сражение за Северную Атлантику?
Игорь: А вот как раз это и ответ... Если мы в течении первых дней занимаем Исландию, то МРА и ПЛ получают выход в Атлантику, не неся тяжелых потерь при прорыве.

+++ Я не думаю, что натовские ВМС в Северной Атлантике позволят это сделать. Если пдп на самолётах ещё пролетит беспрепятственно, то уж большущий конвой десантных кораблей и транспортов – перехватят обязательно.
Кроме того, каким образом захват Исландии может повлиять на возможность выхода наших АПЛ в Атлантику? Правильно. Способ есть. Но вот готовы ли были наши перебросить на Исландию больше сотни различных самолётов, полк ЗРК, полк РЭБ, огромный список потребных средств боевого и тылового обеспечения? Ведь уже через 2-3 суток подойдёт АМГ, а ещё через 2-3 суок – вторая АМГ+АДС (переориентируют с Сев.Норвегии).
Впрочем… Я никогда не думал про захват Исландии… Но… Есть одна мысль… А не устроить ли таким образом им, ВМС натовским, западню?..

РК >4. Тупой вопорс - зачем устраивать МДО во Варангер-Фьорд? От границы до "устья" фьорда всего ничего – ок. 90-100 км – за сутки наземные войска (2 дивизии) и так туда выйдут вполне преспокойно. Так зачем гробить морпехов и десантные корабли? Они ещё пригодятся брать Тромсё, Хаммерфест и Нарвик. Лучше выбросить на парашютах один дшб флота и ОО СпН 6-й ОА для перерезания путей снабжения и срыва мобмероприятий в ближней зоне.
Игорь: Север де факто горный район. И воевать придется как в горах. В горы десант не кидают - туда лучше забраться с помощь вертолетов. Кроме того на Севере мимо дорог далеко не проедешь... То есть десант придется бросать без техники. А все дороги идут рядом или не далеко от моря.
ИМХО - вопрос тактической ситуации. Если ПВО будет подавлено - то выброс десанта в города. Если нет - высадка МП между городами.

+++ Ну, во-первых, до Альта-Фьорда рельеф хоть и местами сильно пересёчённый, но не настолько горный что бы называть его таковым. Тем более, если говорить о зоне Варангер-Фьорда. Поэтому, препятствий для советской 131-й мсд я не вижу. Во всяком случае – до Варангер-Фьорда – а именно о нём речь.
Во-вторых, техника десанту особенно и не нужна. Я отнюдь не поклонник БМД – да их собственно у морпехов и не было, т.к. одшб – это пехотный батальон в натуре. ;)

>5. Надеюсь, что никому не придёт в голову сказать что натовские ВМС смогут помешать войскам 6-й ОА? А если придёт такая мысль – сразу предупреждаю!;;)) - сразу спрошу – А ЧЕМ?
Игорь: Специально подготовленными горными бригадами. Север - район ГОРНЫЙ! Немци остановились в 41 в том числе из-за из-за того, что дорога... Кончилась... Танки использовать стало нельзя.
А если Вы скажете, что нет - то посмотрите Афган. Те же услвоия. Только в Афгане - жара, а на Севере черте что и каждые полчаса меняется:-)

+++ Если бы у нас было "Что? Где? Когда?" и вы были за знатока – то я бы не зачёл ответ! ;)) Потому как "горные" части по определению не могут являються частью натовских ВМС. Но так как мы не там а здесь ;), и в качестве правильного ответа фигурировала морская пехота – ответ засчитываю. ;)
Теперь серьёзно. Итак, вы, как я понял, согласны – натовский корабельный флот, даже обладая серьёзным преимуществом на море не сможет повлиять на события в Северной Норвегии. Только перебросив амерскую эбрмп и англо-голланд. сводную брмп они смогут помочь норвегам. Но это уже будет на рубеже где-то между Тромсе и Нарвиком, а до этого нам противостоят только норвеги.

knight777: не было у нас после ВОВ "горников" и нет, туфта это одна и говорильня.

+++ До 1967 г. в некоторых мсд были горнострелковые полки для высокогорных районов. Впрочем – вряд ли они были по настоящему подготовлены. Но дело то собственно и не в этом.
Не зачем нашим войскам переться в горы Скандинавские! Всё что нам надо – тонкая прибрежная полоса где сосредоточено 90-95% инфраструктуры. Там, повторюсь, рельеф сильно пересечённый, но горных условий всё ж не дотягивает – не те абсолютные высоты!

Конечно же, из-за засилья неправильно понятого "опыта ВОВ" (равно как и "марксистко-ленининской диалектики") структура, вооружение, подготовка и способы ведения боевых действий наших СВ и МП были не совсем то "что треба". Это привело бы к многочисленным неприятностям там, где их можно было бы избежать, да и просто, тупо снизить расчётные и фактические потери своих войск. Однако, даже при этом, норвеги не смогли бы остановить советские СВ и прибрежные флот ранее прибытия АМГ и МП НАТО. Ну а там (2-я неделя) уже трудно предсказать что будет. Вот тогда уже ситуация будет зависеть от исхода битвы за Северную Атлантику.


РК >2. Откуда есть уверенность о планировании МДО на Хоккайдо? Мне такая операция представляется полной чушью достойной упоминания в Японии для пропагандистских целей. Шансов на успех у такой МДО (неизбежно принимающей оперативно-стратегический характер) нет никаких. Да и зачем СССР этот Хоккайдо, где численность населения больше чем во всей Сибири?
Игорь: По планам войны на Тихоокеанском ТВД Япония должна была осуществлять минную блокаду ТОФ в Охотском море. Для срыва данных планов надо было захватить Хокайдо - это позволило держать пот постоянным контролер глубоководные выходы в Тихий Океан.

+++ Хм… Ну, по моему легче и менее затратно перекрыть выход японским кораблям тем более что у нас явное преимущество в ПКР и МРА. Да и сами планы завалить минами все проходы сквозь курильскую гряду мне кажутся нереальными.

Игорь: Специализированные десантные корабли нужны только для первого броска десанта. А вторые эшелоны подвозять обчные суда. Например лихтеровозы - могут высаживать десант на необородуованное помещение. Суда типо Ро-Ро имеют аппарели и могут вести высадку плавающей бронетехники прямо в воду(если позволяет волнение). Суда для перевозки генеральных грузов имеют грузовые краны и позволяют вести перегрузку войск на СДК или МДК прямо в море (для доставки на берег).

+++ Ну, если по типажу судов, то ро-ро, лихтеры… это всё понятно. Интересно именно по проектам, ТТХ и количеству.
А разве можно краном, т.е. сверху переместить груз, тот же БТР или грузовик, с сухогруза на СДК или МДК? У них же крыша есть?




Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Игорь Скородумов
К Рядовой-К (06.08.2002 14:36:00)
Дата 08.08.2002 03:21:42

Re: СЕ ТВД...

Уважаемый Рядовой К!

>Игорь: Полный батальон МП (на 1995 год) имел 1200 штатного состава.

>+++ Видимо вы путаете оперативную структуру с оргштатной.

Нет - это ОРГШТАТНАЯ численность батальона постоянной готовности. В Чечне их дополнительно усилили (вместо взвода МТО дали роту и тп)

Далее по деталям.

> Непосредственно же одшб из обрмп (самый многочисленный тип батальонов) значительно меньше – 670 ч. – это штатная численность 4-х ротного батальона на сер. 90-х.

А от куда данные?

> В сер. 80-х – было меньше – только 3 роты.

Вот в середине 80-х и было 600 с копейками...

>РК "…таковая операция возможна только через некоторое, и весьма значительное, время после начала основной операции на ЦЕ ТВД) силы ВТА, ФА, флота и т.д. …"
>Игорь: А почему Вы исходи из того,что эта операция будет проведена не сразу? Ведь в Северной Аттлантике на боевой службе у нас болтались целые батальоны МП... Плюс взвод на кораблях первого ранга и плюс рота на Киеве и иже с ними...

>+++ 1-2 батальонов для захвата и установления контроля над главными районами и объектами в Исландии будет недостаточно. Я дал минимум – ПДП – 1 ед. и ОБРМП – 1 ед. Но что бы там им удержаться необходимо соответствующее прикрытие флота и авиации, сил ПВО.

Согласен. А вот такой расклад. Сразу же МП высаживается и готовит район для прибытия ПДП. Флот обеспечивает ПВО.


> Не забывайте, что в случае войны туда автоматически направляется армейская пехотная бригада амеров, а в случае если он будет захвачен – ждите ещё и эбрмп (полк МП с многочислен. усилением).

Так они должны еще ДОЙТИ! А это минимум неделя! А нам надо сорвать перевозки из США в Европу в течении месяца.


>Прибавьте к этому то, что амерские структуры гораздо более многочисленны нежели наши.

Не факт - на боевую службу в Атлантику ходили ПОЛНЫЕ батальоны по штатам военного времени.

>РК > Важно не упустить из виду, что сама по себе Исландия не нужна никому. Захват её имеет смысл только в рамках обеспечения стратегической операции флота СССР в Северной Атлантике по пресечению коммуникаций Америки с Европой. Другого – я не вижу.

Так это и есть главный вопрос! Европа без конвоев из США держиться месяц. Потом у них просто ресурсов нету...

>Но тут возникает вопросы: а сможет ли СФ выиграть с должным счётом (именно так, а не просто выиграть) Первое сражение за Северную Атлантику?

Может - если растащит флот США. Если мы нарушаем ПЛО рубеж, то амерам придется отрядить значительные силы на перехват наших ПЛ. А это как минимум 5 АУГ. А для надежности 7 (В зарубежном военном обозрении в конце 80-х был описан способ защиты конвоев методом Господство в зоне). То есть де факто почти весь флот США вынужден будет перейти к обороне. С учетом АУГ союзников на Исландию может быть брошена 1-2 АУГ - не больше.

>Игорь: А вот как раз это и ответ... Если мы в течении первых дней занимаем Исландию, то МРА и ПЛ получают выход в Атлантику, не неся тяжелых потерь при прорыве.

>+++ Я не думаю, что натовские ВМС в Северной Атлантике позволят это сделать. Если пдп на самолётах ещё пролетит беспрепятственно, то уж большущий конвой десантных кораблей и транспортов – перехватят обязательно.

Здесь инетересная ситуация - большой конвой могут воспринять как попытку высадится в Англии - это отвлечет английские ВМС от конвойных мероприятий и увеличит нагрузку на флот США. Так же много зависит от времени года. На Севере очень нестабильная геомагнитная и гидроакустическая обстановка. Это увеличивает скрытности при движении конвоя.

>Кроме того, каким образом захват Исландии может повлиять на возможность выхода наших АПЛ в Атлантику? Правильно. Способ есть. Но вот готовы ли были наши перебросить на Исландию больше сотни различных самолётов, полк ЗРК, полк РЭБ, огромный список потребных средств боевого и тылового обеспечения?

Так в заметке в Морском сборнике и было написано - "стратегическое КШУ при участии войск ПВО".

> Ведь уже через 2-3 суток подойдёт АМГ, а ещё через 2-3 суок – вторая АМГ+АДС (переориентируют с Сев.Норвегии).
>Впрочем… Я никогда не думал про захват Исландии… Но… Есть одна мысль… А не устроить ли таким образом им, ВМС натовским, западню?..

Западню, не западню - но это позволит нам держать инициативу. А они будут отыгрываться.

>РК >4. Тупой вопорс - зачем устраивать МДО во Варангер-Фьорд? От границы до "устья" фьорда всего ничего – ок. 90-100 км – за сутки наземные войска (2 дивизии) и так туда выйдут вполне преспокойно. Так зачем гробить морпехов и десантные корабли? Они ещё пригодятся брать Тромсё, Хаммерфест и Нарвик. Лучше выбросить на парашютах один дшб флота и ОО СпН 6-й ОА для перерезания путей снабжения и срыва мобмероприятий в ближней зоне.
>Игорь: Север де факто горный район. И воевать придется как в горах. В горы десант не кидают - туда лучше забраться с помощь вертолетов. Кроме того на Севере мимо дорог далеко не проедешь... То есть десант придется бросать без техники. А все дороги идут рядом или не далеко от моря.
>ИМХО - вопрос тактической ситуации. Если ПВО будет подавлено - то выброс десанта в города. Если нет - высадка МП между городами.

>+++ Ну, во-первых, до Альта-Фьорда рельеф хоть и местами сильно пересёчённый, но не настолько горный что бы называть его таковым.

Танки вне дорог там НЕ ПРОЙДУТ! Когда надо было по земле что то протащить или дорогу проложить - сцепляли два трактора, между которыми ГТТ (МТ-ЛБ) и таким поездом растаскивали камни. Там сплошные сопки между которыми топкие болота. Везде гранит. Слой почвы - см 2-5. Кругом гранитные булыжника как надолбы. ВО! На воздушной подушке там хорошо! Но не везде - есть много мест, где камни по метру полтора высотой навалены...

> Тем более, если говорить о зоне Варангер-Фьорда. Поэтому, препятствий для советской 131-й мсд я не вижу. Во всяком случае – до Варангер-Фьорда – а именно о нём речь.
>Во-вторых, техника десанту особенно и не нужна. Я отнюдь не поклонник БМД – да их собственно у морпехов и не было, т.к. одшб – это пехотный батальон в натуре. ;)

Согласен. Ну не понравилась МП БМД... Да и зачем - на соединения свои подойдут с нормальной техникой.

>>5. Надеюсь, что никому не придёт в голову сказать что натовские ВМС смогут помешать войскам 6-й ОА? А если придёт такая мысль – сразу предупреждаю!;;)) - сразу спрошу – А ЧЕМ?
>Игорь: Специально подготовленными горными бригадами. Север - район ГОРНЫЙ! Немци остановились в 41 в том числе из-за из-за того, что дорога... Кончилась... Танки использовать стало нельзя.
>А если Вы скажете, что нет - то посмотрите Афган. Те же услвоия. Только в Афгане - жара, а на Севере черте что и каждые полчаса меняется:-)

>+++ Если бы у нас было "Что? Где? Когда?" и вы были за знатока – то я бы не зачёл ответ! ;)) Потому как "горные" части по определению не могут являються частью натовских ВМС. Но так как мы не там а здесь ;), и в качестве правильного ответа фигурировала морская пехота – ответ засчитываю. ;)

Я серьезно! Для действия в северной норвегии подготовлена специальная горная бригада. Она два раза в год вылетала в Норвегию на учения. Время прибытия и сосредоточения (если правильно помню) несколько дней после начала БД. И она именно ГОРНАЯ!

>Теперь серьёзно. Итак, вы, как я понял, согласны – натовский корабельный флот, даже обладая серьёзным преимуществом на море не сможет повлиять на события в Северной Норвегии. Только перебросив амерскую эбрмп и англо-голланд. сводную брмп они смогут помочь норвегам.

Все верно - две бригады. Но я про них читал как про ГОРНЫЕ части. То есть имеющие спец подготовку для действий в предгорьях и горах.

> Но это уже будет на рубеже где-то между Тромсе и Нарвиком, а до этого нам противостоят только норвеги.

Согласен.

>knight777: не было у нас после ВОВ "горников" и нет, туфта это одна и говорильня.

>+++ До 1967 г. в некоторых мсд были горнострелковые полки для высокогорных районов. Впрочем – вряд ли они были по настоящему подготовлены. Но дело то собственно и не в этом.
>Не зачем нашим войскам переться в горы Скандинавские! Всё что нам надо – тонкая прибрежная полоса где сосредоточено 90-95% инфраструктуры. Там, повторюсь, рельеф сильно пересечённый, но горных условий всё ж не дотягивает – не те абсолютные высоты!

Дело не в высотах. Вы хоть раз были на Севере?
Дело в скалистом грунте. То есть грунта там совсем нет - дома строят сваях, забитых в скалы. Что бы проехать клиометров 10 по сопкам потребуется несколько такторов в сцепке 0 иначе застрянут.
К стати - по условиям автомобильного вождения те районы считаются ГОРНЫМИ (как на кавказе).

Поскипано про ВОВ.

>РК >2. Откуда есть уверенность о планировании МДО на Хоккайдо? Мне такая операция представляется полной чушью достойной упоминания в Японии для пропагандистских целей. Шансов на успех у такой МДО (неизбежно принимающей оперативно-стратегический характер) нет никаких. Да и зачем СССР этот Хоккайдо, где численность населения больше чем во всей Сибири?

>Игорь: По планам войны на Тихоокеанском ТВД Япония должна была осуществлять минную блокаду ТОФ в Охотском море. Для срыва данных планов надо было захватить Хокайдо - это позволило держать пот постоянным контролер глубоководные выходы в Тихий Океан.

>+++ Хм… Ну, по моему легче и менее затратно перекрыть выход японским кораблям тем более что у нас явное преимущество в ПКР и МРА. Да и сами планы завалить минами все проходы сквозь курильскую гряду мне кажутся нереальными.

Реальные. В Морском сборнике были приведены расчеты. Японский флот для выполнения этой задачи имел более чем достаточный корабельный состав.

>Игорь: Специализированные десантные корабли нужны только для первого броска десанта. А вторые эшелоны подвозять обчные суда. Например лихтеровозы - могут высаживать десант на необородуованное помещение. Суда типо Ро-Ро имеют аппарели и могут вести высадку плавающей бронетехники прямо в воду(если позволяет волнение). Суда для перевозки генеральных грузов имеют грузовые краны и позволяют вести перегрузку войск на СДК или МДК прямо в море (для доставки на берег).

>+++ Ну, если по типажу судов, то ро-ро, лихтеры… это всё понятно. Интересно именно по проектам, ТТХ и количеству.
>А разве можно краном, т.е. сверху переместить груз, тот же БТР или грузовик, с сухогруза на СДК или МДК? У них же крыша есть?

Согласен. Фигню сморозил.

С уважением
Игорь
От knight777
К Игорь Скородумов (08.08.2002 03:21:42)
Дата 08.08.2002 12:08:07

Re: СЕ ТВД...

Всем, здравствуйте!

> Согласен. А вот такой расклад. Сразу же МП высаживается и готовит район для прибытия ПДП. Флот обеспечивает ПВО.
а смысл в ПДП тогда? лучше уж для приема полка МП или СВ.


> Я серьезно! Для действия в северной норвегии подготовлена специальная горная бригада. Она два раза в год вылетала в Норвегию на учения. Время прибытия и сосредоточения (если правильно помню) несколько дней после начала БД. И она именно ГОРНАЯ!
могу добавить, что именно на ее базах и при ее непосредственном участии готовятся подразделения САС из Британии для отработки действий в арктических условиях.

>>Теперь серьёзно. Итак, вы, как я понял, согласны – натовский корабельный флот, даже обладая серьёзным преимуществом на море не сможет повлиять на события в Северной Норвегии. Только перебросив амерскую эбрмп и англо-голланд. сводную брмп они смогут помочь норвегам.
>
> Все верно - две бригады. Но я про них читал как про ГОРНЫЕ части. То есть имеющие спец подготовку для действий в предгорьях и горах.
они как раз не горные, а имеющие горную подготовку, так же как например 10-я лпд США.

С уважением, knight777
От Игорь Скородумов
К knight777 (08.08.2002 12:08:07)
Дата 08.08.2002 13:57:16

Re: СЕ ТВД...


>Всем, здравствуйте!

>> Согласен. А вот такой расклад. Сразу же МП высаживается и готовит район для прибытия ПДП. Флот обеспечивает ПВО.
>а смысл в ПДП тогда? лучше уж для приема полка МП или СВ.

Он быстрее прибудет. Морпехи (которые были на боевой службе - то есть они могут начать высадку в течении нескольких часов) весь остров не захватят. Но аэродром или площадку, свободную от "комитета по встрече" обеспечить могут. Основные силы смогут подойти в течении нескольких дней - недели... Если их пусьтят.

>> Я серьезно! Для действия в северной норвегии подготовлена специальная горная бригада. Она два раза в год вылетала в Норвегию на учения. Время прибытия и сосредоточения (если правильно помню) несколько дней после начала БД. И она именно ГОРНАЯ!
>могу добавить, что именно на ее базах и при ее непосредственном участии готовятся подразделения САС из Британии для отработки действий в арктических условиях.

Да. Я именно про них. Их никак толком экипировать не могут - по результатам учений большой процент обморожений и переохлаждений...

>>>Теперь серьёзно. Итак, вы, как я понял, согласны – натовский корабельный флот, даже обладая серьёзным преимуществом на море не сможет повлиять на события в Северной Норвегии. Только перебросив амерскую эбрмп и англо-голланд. сводную брмп они смогут помочь норвегам.
>>
>> Все верно - две бригады. Но я про них читал как про ГОРНЫЕ части. То есть имеющие спец подготовку для действий в предгорьях и горах.
>они как раз не горные, а имеющие горную подготовку, так же как например 10-я лпд США.

Пардон - был не прав. Действительно - части имеющие горную подготовку. НО, ИМХО, на севере без горной подготовки делать нечего... Дорог мало, пропускная сеть дорог низкая, вне дорог техника не пройдет (ей придется фактически прокладывать новые дороги в скалах и болотах).

С уважением,
Игорь