От Andy N
К All
Дата 18.10.2000 16:20:32
Рубрики WWII; Танки;

Танковые двигатели (конкретнее -- Maybach) (+)

Известно, что на Pz III (Pz IV) стояли Maybach HL120TR(M) 290-300 лс (108TR - 250), на пантерах и тиграх HL210-234TR (600-650), но я с удивлением обнаружил наличие таких двигателей -- HL 100 -- 400лс, HL90 -- 360 лс, HL157 -- 520лс.
Вопрос -- почему на Pz III (IV) не использовали эти двигатели? Первое предположение -- малый момент на валу, но эти двигатели ставились на машины весом 20-30 тонн. Второе -- это не были серийные образцы. Есть идеи, информация?

Andy
От М.Свирин
К Andy N (18.10.2000 16:20:32)
Дата 20.10.2000 02:46:34

А можно вопрос поконкретнее?

Привет, господа!
>Известно, что на Pz III (Pz IV) стояли Maybach HL120TR(M) 290-300 лс (108TR - 250), на пантерах и тиграх HL210-234TR (600-650), но я с удивлением обнаружил наличие таких двигателей -- HL 100 -- 400лс, HL90 -- 360 лс, HL157 -- 520лс.
>Вопрос -- почему на Pz III (IV) не использовали эти двигатели? Первое предположение -- малый момент на валу, но эти двигатели ставились на машины весом 20-30 тонн. Второе -- это не были серийные образцы. Есть идеи, информация?

Информация есть. Но уточнить вопрос треба. НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ КОГДА? Сначала, или потом? И Зачем?

Всего доброго, М.С.
От Andy N
К М.Свирин (20.10.2000 02:46:34)
Дата 20.10.2000 10:53:58

Конкретный вопрос

Здравствуйте, Михаил

>>Известно, что на Pz III (Pz IV) стояли Maybach HL120TR(M) 290-300 лс (108TR - 250), на пантерах и тиграх HL210-234TR (600-650), но я с удивлением обнаружил наличие таких двигателей -- HL 100 -- 400лс, HL90 -- 360 лс, HL157 -- 520лс.

>Информация есть. Но уточнить вопрос треба. НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ КОГДА? Сначала, или потом? И Зачем?

Вопрос, почему не использовался на Panzer IV двигатель Maybach HL 90 (или HL100), вместо серийного HL120TRM. Как мне кажется первые два добавили бы подвижности танку и позволили бы увеличить запас хода. О каком-либо использовании перечисленных двигателях в танках (Panzerkampfwagen) я не читал ни у Вас, ни у других авторах.
Не в танках эти двигатели планировали использовать на "Тяжелом танке ПВО VFW" и на "Легком танке ПВО VFW". (источник -- "Flakpanzer - зенитные танки вермахта". Восточный фронт 1996)

С уважением, Andy
От М.Свирин
К Andy N (20.10.2000 10:53:58)
Дата 21.10.2000 03:43:28

Re: Конкретный вопрос

Здравствуйте, Андрей

>>Известно, что на Pz III (Pz IV) стояли Maybach HL120TR(M) 290-300 лс (108TR -
250), на пантерах и тиграх HL210-234TR (600-650), но я с удивлением обнаружил
наличие таких двигателей -- HL 100 -- 400лс, HL90 -- 360 лс, HL157 -- 520лс.

>> Вопрос, почему не использовался на Panzer IV двигатель Maybach HL 90 (или HL100), вместо серийного HL120TRM. Как мне кажется первые два добавили бы подвижности танку и позволили бы увеличить запас хода. О каком-либо использовании перечисленных двигателях в танках (Panzerkampfwagen) я не читал ни у Вас, ни у других авторах.

Насчет HL 90 и HL 100 вопрос не так сложен, как кажется. Они не были именно "танковыми" двигателями и, естественно, не были доведены до нужной "танковой" кондиции. У нас ведь тоже далеко не все автомобильные/тракторные двигатели использовали в танках. Были ведь и ЗИС-5М и ЗИС-80, но до танков их не довели и потому Т-45 так и не родился, а на Т-70 пошла спарка "танковых" ГАЗ-202 (других-то не было). Ибо форсированный двигатель, подходящий для танка по мощности - еще не значит, что будет в нем нормально работать. Много у них было моторов. Тот же HL 265, например, но не танковые они оказались. Те же поляки сколько с дизелем "Заурер" колбасились прежде, чем довели его до танкового уровня.
Почти то же было и с HL 90. Форсировали его путем увеличения диаметра цилиндров, хода поршня и оборотов до 400 л.с., но использовать его в танках - таки не смогли. См. сравнение:
Марка Цил. Диам. Ход Объем Скорость Мощность
мм мм л. об./мин л.с.
HL 90 12 100 106 9,990 4 000 400
HL 120 12 105 115 11,949 3 000 300
С HL 100 дословно не помню, но похоже также было.

> Не в танках эти двигатели планировали использовать на "Тяжелом танке ПВО VFW" и на "Легком танке ПВО VFW". (источник -- "Flakpanzer - зенитные танки вермахта". Восточный фронт 1996)

Верно но во ПЕРВЫХ ПЛАНИРОВАЛИ, а НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ, а во-вторых "танк ПВО" по-немецки "flakpanzer", а это далеко не всегда танк в нашем понимании этого вопроса. И вы это правильно подчеркиваете, говоря о "не танках".

Всего доброго
От Andy N
К М.Свирин (21.10.2000 03:43:28)
Дата 21.10.2000 12:28:19

Re: Конкретный вопрос

Здравствуйте, Михаил

>Насчет HL 90 и HL 100 вопрос не так сложен, как кажется. Они не были именно "танковыми" двигателями и,

>Почти то же было и с HL 90. Форсировали его путем увеличения диаметра цилиндров, хода поршня и оборотов до 400 л.с., но использовать его в танках - таки не смогли. См. сравнение:
>Марка Цил. Диам. Ход Объем Скорость Мощность
> мм мм л. об./мин л.с.
>HL 90 12 100 106 9,990 4 000 400
>HL 120 12 105 115 11,949 3 000 300

Понятно 90-й был высокооборотистым двигателем и, видимо, с недостаточным моментом на валу. Он, скорее всего для грузовиков разрабатывался.
Спасибо за разъеснение.

С уважением, Andy
От tsa
К Andy N (18.10.2000 16:20:32)
Дата 18.10.2000 17:54:55

Идеи

Hi All !

1) От рождения тройка весила 15 тонн, а четверка 18. В проекте они скорее всего были ещё легче. Зачем им двигатели в 400 - 500 лс ? Чтобы бензина больше жрали ?
2) При модернизациях двигатель меняют редко (имеется ввиду смена на другой, а не на новую модель того-же). А менятьт движок на танках во время войны - имхо безумие.

tsa.
От Andy N
К tsa (18.10.2000 17:54:55)
Дата 19.10.2000 14:31:14

Re: Идеи

Hello, коллеги.


>1) От рождения тройка весила 15 тонн, а четверка 18. В проекте они скорее всего были ещё легче. Зачем им двигатели в 400 - 500 лс ? Чтобы бензина больше жрали ?
Согласен, от рождения 108 движка хватало за глаза.


>2) При модернизациях двигатель меняют редко (имеется ввиду смена на другой, а не на новую модель того-же). А менятьт движок на танках во время войны - имхо безумие.

Но меняли же 108->120 210->230.

У Барятинского в Бронеколлекции написано -- "За период с 1937 по 1945 год неоднократно предпринимались попытки глубокой технической модернизации Pz.IV. Так, один из танков Ausf.G в июле 1944 года оборудовали гидравлической трансмиссией. С апреля 1945 года собирались оснащать Pz.IV 12-цилиндровыми дизельными двигателями Tatra 103."

Но зачем дизельным-то????? Топлива не хватало, да еще свои, Майбаховские, движки были под 400-50 л.с.

>tsa.
Andy
От tsa
К Andy N (19.10.2000 14:31:14)
Дата 19.10.2000 17:49:49

Re: Идеи

Hi All !
>>А менятьт движок на танках во время войны - имхо безумие.
>Но меняли же 108->120

Вопервых это был 38-й год и с 108-ым движком была вапущена только серия А - 35 танков. В мирное время да после установочной партии можно и сменить двигатель. Думается мне, что причины были технологические, а не добавка жалких 50 лс.

>"С апреля 1945 года собирались оснащать Pz.IV 12-цилиндровыми дизельными двигателями Tatra 103."

>Но зачем дизельным-то????? Топлива не хватало, да еще свои, Майбаховские, движки были под 400-50 л.с.

Так апрель сорокпятого. Агония. Причин может быть несколько (это мои предположения):
1) Майбаховские мощности захвачены/разбомблены.
2) Проблемы с производством этих движков. Их могли снять с производства; они выпускались, но малой серией; они использовались в другой технике.
3) Дизтоплива немцам нехватало не потому, что они его не производили, а потому, что его ел флот. В 45-ом было не до флота и использование его запасов для сухопутных сил могло облегчить положение с бензином.

tsa.
От Роман Алымов
К Andy N (18.10.2000 16:20:32)
Дата 18.10.2000 16:49:02

Идеи (+)

На самом деле установка более мошного двигла в танк - непростая задача, например надо как-то побороть увеличенную теплоотдачу, а эффективность системы охлаждения ограничена, увеличить её сложно - объём ограничен, а более мощное двигло обычно больше размером, соответственно остаётся ещё меньше места... Плюс не каждый двигл может быть танковым из-за компоновки, достаточно вспомнить некоторые американские извраты, когда для замены свечки надо было снимать двигло.... Да и зачем более мощный двигл, вроде и существующего хватало.
От Andy N
К Роман Алымов (18.10.2000 16:49:02)
Дата 19.10.2000 14:25:25

Re: Идеи (+)

> На самом деле установка более мошного двигла в танк - непростая задача,


А есть ли хоть какя-нибудь информация о размерах этих (не 108, 120, 210, 230, 234)двигателей ?

Andy.
От Siberiаn
К Роман Алымов (18.10.2000 16:49:02)
Дата 18.10.2000 16:52:12

Кстати!! Про танковый оппозит!!(+)

> На самом деле установка более мошного двигла в танк - непростая задача, например надо как-то побороть увеличенную теплоотдачу, а эффективность системы охлаждения ограничена, увеличить её сложно - объём ограничен, а более мощное двигло обычно больше размером, соответственно остаётся ещё меньше места... Плюс не каждый двигл может быть танковым из-за компоновки, достаточно вспомнить некоторые американские извраты, когда для замены свечки надо было снимать двигло.... Да и зачем более мощный двигл, вроде и существующего хватало.
*************************************
А на АМХ30 испаносюиза оппозитная. ТАМ ТО КАК СВЕЧИ МЕНЯЮТ ИЛИ ЧТО? Оппозит самый мерзкий в этом отношении движок. У меня ремонтники стонут от них прямо...
Где они стоят то сейчас - нигде поди??
Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (18.10.2000 16:52:12)
Дата 18.10.2000 17:05:16

Это смотря как свечи ставить+офтопичный вопрос (+)

>*************************************
>А на АМХ30 испаносюиза оппозитная. ТАМ ТО КАК СВЕЧИ МЕНЯЮТ ИЛИ ЧТО? Оппозит самый мерзкий в этом отношении движок. У меня ремонтники стонут от них прямо...
>Где они стоят то сейчас - нигде поди??
**** Смотря какой оппоозит, в принципе можно свечи разместить на верхней поверхности - будет нормально, даже проще чем на обычном. А что это такое ремонтники ремонтируют, что от оппоозита стонут?
Плюс офтопичный вопрос автопрофессионалу: Я сейчас собрался новую машинку прикупить, выбираю между УАЗ 31519-31(3лб военные мосты) и каким-нибудь джипом постарше. Цена у них примерно одинаковая вроде. Собственно вопрос: что из джиповидных можно взять где-то в рамках 4килопрезидентов (больше- жирновато ИМХО за боевую машину, так чтобы был дизель атмосферный, само по себе большое и ездило не хуже УАЗа (иначе смысла нет :-)))? А вообще, навероное, по нашим местам УАЗ дучше всего, и по городу и вне его....
От den~
К Роман Алымов (18.10.2000 17:05:16)
Дата 20.10.2000 02:30:57

На uazbuka.ru зайти рекомендую(-)
От Siberiаn
К Роман Алымов (18.10.2000 17:05:16)
Дата 18.10.2000 20:31:10

Офтопичный ответ)))) (+)

>>*************************************
>>А на АМХ30 испаносюиза оппозитная. ТАМ ТО КАК СВЕЧИ МЕНЯЮТ ИЛИ ЧТО? Оппозит самый мерзкий в этом отношении движок. У меня ремонтники стонут от них прямо...
>>Где они стоят то сейчас - нигде поди??
>**** Смотря какой оппоозит, в принципе можно свечи разместить на верхней поверхности - будет нормально, даже проще чем на обычном. А что это такое ремонтники ремонтируют, что от оппоозита стонут?
> Плюс офтопичный вопрос автопрофессионалу: Я сейчас собрался новую машинку прикупить, выбираю между УАЗ 31519-31(3лб военные мосты) и каким-нибудь джипом постарше. Цена у них примерно одинаковая вроде. Собственно вопрос: что из джиповидных можно взять где-то в рамках 4килопрезидентов (больше- жирновато ИМХО за боевую машину, так чтобы был дизель атмосферный, само по себе большое и ездило не хуже УАЗа (иначе смысла нет :-)))? А вообще, навероное, по нашим местам УАЗ дучше всего, и по городу и вне его....
****************************************
Это как повезет - бэушная машина это лотерея. ИМХО Патруль конца 80 годов - только не 2.8 а 4.2 литра, т.к. ресурс побольше гораздо. Дизель ессесно. Турбины нет - неприхотлив. Большой. Железный. Очень приемистый. Модификация Сафари с высокой крышей -это вощще рулез. Стоит от 5 до 7 тыс. А лучше Лэндкрузер 70 Прадо. Он выпускался до 94 года. Квадратный и крепкий. Только не брать там где в индексе двигателя написано в конце "E" - чинить трудновато.
Я имею в виду только праворульные джипы. Левый руль за четыре бакса - это гарантированный хлам. Если лить хорошее масло на японцах очень даже можно поездить.

С уважением
Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (18.10.2000 20:31:10)
Дата 18.10.2000 20:48:03

Офтопичное спасибо! (+)

Спаибо за консультацию! Насчёт лотереи это точно... Правда новый УАЗ тоже лотерея, но её лечить легче... А учитывая, что я иногда лажу вместе с машиной во всякие дебри, наверное всё-таки УАЗ для меня самое оно - в лесу ломается всё, а чинить его дешевле, да и не так жалко. Не люблю делать из вещей священную корову.... Хотя моя мечта - TLC 80, но пока не потяну :-) Новый УАЗ тоже неплохо, если поставить хорошие колёса и амы. А уж праворульная машина - точно не для меня, пока опыта водительского маловато будет. Так что дизель пока в будущем :-)
>****************************************
>Это как повезет - бэушная машина это лотерея. ИМХО Патруль конца 80 годов - только не 2.8 а 4.2 литра, т.к. ресурс побольше гораздо. Дизель ессесно. Турбины нет - неприхотлив. Большой. Железный. Очень приемистый. Модификация Сафари с высокой крышей -это вощще рулез. Стоит от 5 до 7 тыс. А лучше Лэндкрузер 70 Прадо. Он выпускался до 94 года. Квадратный и крепкий. Только не брать там где в индексе двигателя написано в конце "E" - чинить трудновато.
>Я имею в виду только праворульные джипы. Левый руль за четыре бакса - это гарантированный хлам. Если лить хорошее масло на японцах очень даже можно поездить.

>С уважением
>Siberian
От NetReader
К Роман Алымов (18.10.2000 17:05:16)
Дата 18.10.2000 17:24:23

Не иначе, Порше у него ремонтируют :) +офтопичный ответ (+)

> Собственно вопрос: что из джиповидных можно взять где-то в рамках 4килопрезидентов (больше- жирновато ИМХО за боевую машину, так чтобы был дизель атмосферный, само по себе большое и ездило не хуже УАЗа (иначе смысла нет :-)))?

Это лучше спросить на www.auto.ru , но ИМХО - пятидверки 70 Крузер или 160 Патруль конца 80-х. Или чуть поменьше и посвежее - 4Ранер или Терран, но эти будут с турбодизелями. Но - если город в глубинке, грамотное лечение дизельных движков и доставание запчастей к иномаркам сопряжены с трудностями.

А вообще, навероное, по нашим местам УАЗ дучше всего, и по городу и вне его....

Да, бывают и такие города...
От Роман Алымов
К NetReader (18.10.2000 17:24:23)
Дата 18.10.2000 20:53:25

Спасибо! (+)


>Это лучше спросить на www.auto.ru , но ИМХО - пятидверки 70 Крузер или 160 Патруль конца 80-х. Или чуть поменьше и посвежее - 4Ранер или Терран, но эти будут с турбодизелями.
***** Да, у меня такие мысли тоже были... Ещё галопер и трупер говорят неплохо. Но проблем со всем хватает. А на авто.ру в конфе УАЗ я постоянный обитатель, Studentзовусь :-)

>Но - если город в глубинке, грамотное лечение дизельных движков и доставание запчастей к иномаркам сопряжены с трудностями.
***** Да уж куда глубиннее :-) Москва, деревня Филино (реальный адрес моего гаража, правда :-))


>Да, бывают и такие города...
***** Вот говорят Питер - самый что ни на есть УАЗный город :-)
От Тов.Рю
К Роман Алымов (18.10.2000 20:53:25)
Дата 19.10.2000 01:25:17

Некоторые считают, что ГАЗ-69 ("козел"). А оппозит - это Жук, конечно (-)

-
От Роман Алымов
К Тов.Рю (19.10.2000 01:25:17)
Дата 19.10.2000 11:22:30

Не понял про 69-й, чем он плох-то? Разве что маленький.(-)

>-
От Тов.Рю
К Роман Алымов (19.10.2000 11:22:30)
Дата 19.10.2000 23:04:35

Наоборот, хорош! А что "некоторые" - так это... (+)

... значит: на любителя. Не каждый будет по нынешним временам по свалкам лазать в поисках запчастей.
Опять же, с экономичностью у него плоховато. Хотя для джипов это не смертельно.

С уважением
От Тов.Рю
К Тов.Рю (19.10.2000 23:04:35)
Дата 19.10.2000 23:10:02

И еще про авто (полный офф-топик)

Кстати говоря, 69-й пользуется большим уважением в Европе. Например, в той же Чехии его оторвут с руками (желательно в оригинальном состоянии, с брезентом и т.д.).

Офф-топик: недавно попалась на auto.ru инфа о продаже ЗИЛ-118. Для тех, кто не знает: это такой микроавтобус был в начале 60-х на базе "членовоза" ЗИЛ-111 (и примерно для тех же целей - подвоз делегаций и т.п.). Состояние, ессно, идеальное, пробег там несколько тысяч... Просили 10 тыс. "зеленых".
Так сразу как-то не придал значения, а когда очухался потом, узнал - оказывается, их всего-то было выпущено СЕМЬ штук!!! То есть, раритет на уровне Бугатти-Ройял, только что молодой ("Vintage-B")! Ну, конечно, уплыл экспонат, а жаль! :-)

С уважением
От Siberiаn
К Тов.Рю (19.10.2000 23:10:02)
Дата 20.10.2000 05:56:55

Re: И еще про авто (полный офф-топик)

>Кстати говоря, 69-й пользуется большим уважением в Европе. Например, в той же Чехии его оторвут с руками (желательно в оригинальном состоянии, с брезентом и т.д.).

>Офф-топик: недавно попалась на auto.ru инфа о продаже ЗИЛ-118. Для тех, кто не знает: это такой микроавтобус был в начале 60-х на базе "членовоза" ЗИЛ-111 (и примерно для тех же целей - подвоз делегаций и т.п.). Состояние, ессно, идеальное, пробег там несколько тысяч... Просили 10 тыс. "зеленых".
>Так сразу как-то не придал значения, а когда очухался потом, узнал - оказывается, их всего-то было выпущено СЕМЬ штук!!! То есть, раритет на уровне Бугатти-Ройял, только что молодой ("Vintage-B")! Ну, конечно, уплыл экспонат, а жаль! :-)

>С уважением
***************************************
Назывался он "Юность". Крутой автобус был.
Siberian
От Pout
К Siberiаn (20.10.2000 05:56:55)
Дата 20.10.2000 14:03:46

Re: И еще про авто (полный офф-топик)

>
>>Офф-топик: недавно попалась на auto.ru инфа о продаже ЗИЛ-118. Для тех, кто не знает: это такой микроавтобус был в начале 60-х на базе "членовоза" ЗИЛ-111 (и примерно для тех же целей - подвоз делегаций и т.п.). Состояние, ессно, идеальное, пробег там несколько тысяч... Просили 10 тыс. "зеленых".
>>Так сразу как-то не придал значения, а когда очухался потом, узнал - оказывается, их всего-то было выпущено СЕМЬ штук!!! То есть, раритет на уровне Бугатти-Ройял, только что молодой ("Vintage-B")! Ну, конечно, уплыл экспонат, а жаль! :-)
>
>>С уважением
>***************************************
>Назывался он "Юность". Крутой автобус был.
>Siberian

Его в кино все видели. В "Кавказской пленнице" в последних кадрах, когда
на попутке Варлей
от Шурика с ослом линяет. О та попутка и есть "Юность"

С.
От Андю
К Pout (20.10.2000 14:03:46)
Дата 20.10.2000 14:09:56

Во-во ! Прям "автобус из будущего" :)) (-)
От Siberiаn
К Роман Алымов (18.10.2000 20:53:25)
Дата 18.10.2000 21:03:59

На фига тебе..(+)


>>Это лучше спросить на www.auto.ru , но ИМХО - пятидверки 70 Крузер или 160 Патруль конца 80-х. Или чуть поменьше и посвежее - 4Ранер или Терран, но эти будут с турбодизелями.
>***** Да, у меня такие мысли тоже были... Ещё галопер и трупер говорят неплохо. Но проблем со всем хватает. А на авто.ру в конфе УАЗ я постоянный обитатель, Studentзовусь :-)

>>Но - если город в глубинке, грамотное лечение дизельных движков и доставание запчастей к иномаркам сопряжены с трудностями.
>***** Да уж куда глубиннее :-) Москва, деревня Филино (реальный адрес моего гаража, правда :-))


>>Да, бывают и такие города...
>***** Вот говорят Питер - самый что ни на есть УАЗный город :-)
*****************************************
этот Хендай , Рома??? Не вздумай. А про Исудзу тоже....я бы не рисковал. Ниссан и Тойота - это рулезней ИМХО, а главное - лучше с запчастями, в тч бэушными.

С уважением
Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (18.10.2000 21:03:59)
Дата 19.10.2000 11:21:25

Вот и я тоже думаю....(+)

>*****************************************
>этот Хендай , Рома??? Не вздумай. А про Исудзу тоже....я бы не рисковал. Ниссан и Тойота - это рулезней ИМХО, а главное - лучше с запчастями, в тч бэушными.

****** Я наверное вообще УАЗ куплю, наименее гиморный вариант, машина большая, ходит хорошо и везде, поставить хорошую резину и амортизаторы - и совсем классно. А в иномарках есть ещё одна засада: УАЗ везде УАЗ, а вот в иномарках народ у нас не разбирается, боюсь если я в деервне на старом джипе появлюсь -фиг мне что просто так покажут, подумают буржуй приехал, надо его на деньги развести :-)
От Siberiаn
К NetReader (18.10.2000 17:24:23)
Дата 18.10.2000 20:37:49

Порше-Морше

>> Собственно вопрос: что из джиповидных можно взять где-то в рамках 4килопрезидентов (больше- жирновато ИМХО за боевую машину, так чтобы был дизель атмосферный, само по себе большое и ездило не хуже УАЗа (иначе смысла нет :-)))?
>
>Это лучше спросить на www.auto.ru , но ИМХО - пятидверки 70 Крузер или 160 Патруль конца 80-х. Или чуть поменьше и посвежее - 4Ранер или Терран, но эти будут с турбодизелями. Но - если город в глубинке, грамотное лечение дизельных движков и доставание запчастей к иномаркам сопряжены с трудностями.

> А вообще, навероное, по нашим местам УАЗ дучше всего, и по городу и вне его....

>Да, бывают и такие города...
***************************************
Здрасьте...Фольксваген - тоже оппозиты встречаются. А Субару??? Там вобще сплошняком они.
А Порше действительно замучились один чинить но обыкновенный рядный мотор. Безвестный умелец сдул с него испортившийся инжектор и воткнул туда карбюратор от москвича....
Я не вру....
Так вот - мы завели эту машину. Она ездит.


Siberian