От А.Никольский
К Василий Фофанов
Дата 06.08.2002 20:47:20
Рубрики Современность; Армия;

Я вот почитал недавние амер.страт.книжки и понял

что делают они это не от балды, а потому что умеют считать деньги - врага, против которого все это применить можно, все равно нет, а тех, что остались, разбомбят. А все это тяжелое пехвооружение есть предложения передать нацгвардии, чтоб если уж припечет, то снова достать.
С уважением, А.Никольский
От Graycat
К А.Никольский (06.08.2002 20:47:20)
Дата 06.08.2002 21:22:08

Времена железа и драк дубинами проходят - побеждает умный.

>что делают они это не от балды, а потому что умеют считать деньги

B-2 хоть и стоит пару миллиардов, накрывает шесть целей с одного захода дешёвыми бомбами. При этом может перенацеливаться в воздухе и практически недоступен для реального ПВО. Результат - задача решается гораздо дешевле чем при использовании пары десятков самолётов по 30 млн (плюс пилоты).

Вообще осмысленное решение превальирует над решением в лоб далеко не первый раз - истребители ПВО Convair Delta были в своё время сами похуже английских Lightning, но работали в системе гораздо эффективнее.

Кстати, товарищ Клинтон очень любил крылатыe ракеты - за свою вахту ухлопал миллиард, стреляя практически впустую - надеемся новое поколение будет поумнее.



От Х-55
К Graycat (06.08.2002 21:22:08)
Дата 07.08.2002 03:29:17

Б-2 - одна из самых идиотских систем вооружения.

Приветствую!

>>что делают они это не от балды, а потому что умеют считать деньги
>B-2 хоть и стоит пару миллиардов, накрывает шесть целей с одного захода дешёвыми бомбами.
Гы. А если цели далеко друг от друга?

>При этом может перенацеливаться в воздухе и практически недоступен для реального ПВО.
Для папуасского – да. А как только хотя бы Юги – так его, родного, 50-ю машинами обеспечивать надо.

>Результат - задача решается гораздо дешевле чем при использовании пары десятков самолётов по 30 млн (плюс пилоты).
Б-2 - одна из самых идиотских систем вооружения, причем идиотизм там на концептуальном уровне. Стелс-машина такого размера – это горячий снег.
JSF и Раптор – гораздо практичнее.

>Кстати, товарищ Клинтон очень любил крылатыe ракеты - за свою вахту ухлопал миллиард, стреляя практически впустую –
>надеемся новое поколение будет поумнее.
В какой-то степени верно, но те же КР можно использовать в тандеме с Предаторами и т. п. пташками. И – это будущее. А не говенный Б-2

С уважением, Х-55.
От Graycat
К Х-55 (07.08.2002 03:29:17)
Дата 07.08.2002 17:16:59

Armchair general's convention in full swing :) (-)
От Гришa
К Х-55 (07.08.2002 03:29:17)
Дата 07.08.2002 05:47:05

Re: Б-2 -...


>Приветствую!

>>B-2 хоть и стоит пару миллиардов, накрывает шесть целей с одного захода дешёвыми бомбами.
>Гы. А если цели далеко друг от друга?
А если они не цели?

>Для папуасского – да. А как только хотя бы Юги – так его, родного, 50-ю машинами обеспечивать надо.
А сколько обеспечения надо для остальных, Б-1 или Б-52...хрен, Б-17 даже? Он у вас без прекрытия истребителей полетит? Нет, так добавьте штук 6-8. А без заправки, если из далека? Нет, так добавте 2 танкера. А как насчет самолета ДРЛО? Самолета метеоразветки? Их обеспечения? Вот так 50 самолетов и набирается.

>Б-2 - одна из самых идиотских систем вооружения, причем идиотизм там на концептуальном уровне. Стелс-машина такого размера – это горячий снег.
>JSF и Раптор – гораздо практичнее.
И всеже она летает.

>В какой-то степени верно, но те же КР можно использовать в тандеме с Предаторами и т. п. пташками. И – это будущее. А не говенный Б-2
Будущее - и Б-2, и и КР, и дроны, и лазеры на JSF и все все все. Заметьте сколько престарелый Б-52 летает.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Х-55
К Гришa (07.08.2002 05:47:05)
Дата 07.08.2002 08:22:08

ИБ – летают сами

Приветствую!

>>>B-2 хоть и стоит пару миллиардов, накрывает шесть целей с одного захода дешёвыми бомбами.
>>Гы. А если цели далеко друг от друга?
>А если они не цели?
Не понял.

>>Для папуасского – да. А как только хотя бы Юги – так его, родного, 50-ю машинами обеспечивать надо.
>А сколько обеспечения надо для остальных, Б-1 или Б-52...хрен, Б-17 даже?
>Он у вас без прекрытия истребителей полетит? Нет, так добавьте штук 6-8.
Вот! Имянно. ИБ – летают сами, а прочим – истребительное прикрытие подавай.
Я это уже говорил много раз – стратобомберы кончились в момент, когда отработали дозаправку в воздухе.
После этого надо только 2 вещи – КС-135 или Ил-76 для заправки, и Ф-15/18 для удара.


>А без заправки, если из далека? Нет, так добавте 2 танкера. А как насчет самолета ДРЛО? Самолета метеоразветки? Их обеспечения?
>Вот так 50 самолетов и набирается.
Эти всем нужны.

>>Б-2 - одна из самых идиотских систем вооружения, причем идиотизм там на концептуальном уровне. Стелс-машина такого размера – это горячий снег.
>>JSF и Раптор – гораздо практичнее.
>И всеже она летает.
Гы. Мало что летает. Вон советские ракетные крейсера – тоже плавали.

>>В какой-то степени верно, но те же КР можно использовать в тандеме с Предаторами и т. п. пташками. И – это будущее. А не говенный Б-2
>Будущее - и Б-2,
Как показано выше – нет.

>и КР, и дроны,
ДА!

>и лазеры на JSF
Сомнительно.

>Заметьте сколько престарелый Б-52 летает.
Дык дозвуковой – в обслуживании прост, вот его и держат.

С уважением, Х-55.
От Гришa
К Х-55 (07.08.2002 08:22:08)
Дата 07.08.2002 08:44:06

Re: ИБ –...

>Не понял.
А это был серьозный вопрос? :)

>Вот! Имянно. ИБ – летают сами, а прочим – истребительное прикрытие подавай.

Ф-15 может поднести 4 JDAM, Б-2 - 16. При этом, Б-2 имеет радарный имадж меньше чем 1 Ф-15, не говоря уже о четырех. Да и Ф-15Е нагруженный бомбами нуждается в прикрытии.

>После этого надо только 2 вещи – КС-135 или Ил-76 для заправки, и Ф-15/18 для удара.
Ага - вы хотели бы сидеть в Ф-15 16 часов (8 туда и 8 обратно)?

>Эти всем нужны.
Ну вот, о чем и речь.

>Гы. Мало что летает. Вон советские ракетные крейсера – тоже плавали.
И хорошо плавали.

>И – это будущее. А не говенный Б-2
Б-2 имеет определенную роль, а именно доставко высокоточного оружия (в том числе и с ядерной боеголовкой) на высокоценные, стратегические обьекты.

>>Будущее - и Б-2,
>Как показано выше – нет.
:)

>>и КР, и дроны,
>ДА!

>>и лазеры на JSF
>Сомнительно.

>Дык дозвуковой – в обслуживании прост, вот его и держат.
Он имеет свою нишу, а Б-2 свою.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Х-55
К Гришa (07.08.2002 08:44:06)
Дата 07.08.2002 10:25:28

С Б-2 сравнивайте – Раптор или JSF

Приветствую!

>>Вот! Имянно. ИБ – летают сами, а прочим – истребительное прикрытие подавай.
>Ф-15 может поднести 4 JDAM, Б-2 - 16. При этом, Б-2 имеет радарный имадж меньше чем 1 Ф-15, не говоря уже о 4-х.
Передерг. Если говорим о Б-2, то сравнивайте с ним Раптора или JSF. А 4 Раптора или 8 JSF – все равно дешевле 1 Б-2.

>Да и Ф-15Е нагруженный бомбами нуждается в прикрытии.
Рапторы и JSF – в НАМНОГО меньшей степени. В крайнем случае – все равно выгода – унификация – 2 JSF летят, еще 1 прикрывает.

>>После этого надо только 2 вещи – КС-135 или Ил-76 для заправки, и Ф-15/18 для удара.
>Ага - вы хотели бы сидеть в Ф-15 16 часов (8 туда и 8 обратно)?
А в МВ2 на Тихоокеанском ТВД по 10-12 часов в П-47 сиживали.

>>Гы. Мало что летает. Вон советские ракетные крейсера – тоже плавали.
>И хорошо плавали.
Плохо. Лучше б авианосцы сделали.

>>И – это будущее. А не говенный Б-2
>Б-2 имеет определенную роль, а именно доставко высокоточного оружия (в том числе и с ядерной боеголовкой) на высокоценные, стратегические обьекты.
4 Ф-22 с КС-135 это сделают надежнее и лучше.

>>Дык дозвуковой – в обслуживании прост, вот его и держат.
>Он имеет свою нишу,
Это да – грузовик с бомбами для бомбежки (часто неприцельной) гражданских объектов после того, как ИА и ПВО противника вынесены КР и ИБ.

>а Б-2 свою.
Как показано выше – нет.

С уважением, Х-55.
От Гришa
К Х-55 (07.08.2002 10:25:28)
Дата 07.08.2002 11:31:06

Re: С Б-2...


>Приветствую!

>Передерг. Если говорим о Б-2, то сравнивайте с ним Раптора или JSF. А 4 Раптора или 8 JSF – все равно дешевле 1 Б-2.

Рапторов не 4, а 8 - ибо Раптор не является ИБ, а почти чистым истребителем (2 1000 фунтовые бомбы и все). . А 8 Рапторов это около 1.6 миллиардов долларов - почти один Б-2 по цене.

JSFa нет, и еще лет 8 не будет. Кроме того, по стелсу JSF даже близко не подходит ни к Б-2, ни даже к
Раптору.

>Рапторы и JSF – в НАМНОГО меньшей степени. В крайнем случае – все равно выгода – унификация – 2 JSF летят, еще 1 прикрывает.

Опять же, если вы расчитываете на самоборону ваших ИБ ваша бомбардировочная задача ушла в помойку, ибо никакой пилот не будет идти в бой с двумя тоннами неполезного груза. Сбросят нафиг.



>А в МВ2 на Тихоокеанском ТВД по 10-12 часов в П-47 сиживали.
Какой-такой П-47 с 12 часами полета?

>Плохо. Лучше б авианосцы сделали.
Лучше вообще бы ничего не делали. Дешевле, и с такимже резултатом.

>>Б-2 имеет определенную роль, а именно доставко высокоточного оружия (в том числе и с ядерной боеголовкой) на высокоценные, стратегические обьекты.
>4 Ф-22 с КС-135 это сделают надежнее и лучше.

Ф-22 не может запускать целый ряд ВО который может Б-2.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Никита Каменский
К Гришa (07.08.2002 11:31:06)
Дата 07.08.2002 13:42:21

Re: С Б-2...

>Рапторов не 4, а 8 - ибо Раптор не является ИБ, а почти чистым истребителем (2 1000 фунтовые бомбы и все). . А 8 Рапторов это около 1.6 миллиардов долларов - почти один Б-2 по цене.

Вы сравниваете не то и не с тем. 2 млрд. за каждый B-2 это цена при серии в два десятка машин и с разработкой впридачу, причем еще и далеко не в нынешних долларах. Если же _сейчас_ заказать штук 40 B-2, то это будет стоить всего лишь около 700-800 млн. за машину.

>JSFa нет, и еще лет 8 не будет. Кроме того, по стелсу JSF даже близко не подходит ни к Б-2, ни даже к
>Раптору.

А вот это бабушка надвое сказала, JSF запросто может быть "стелснее" обоих. Он и меньше, и младше, включает много новых фич коих нет ни у F-22, ни у B-2.

>Опять же, если вы расчитываете на самоборону ваших ИБ ваша бомбардировочная задача ушла в помойку, ибо никакой пилот не будет идти в бой с двумя тоннами неполезного груза. Сбросят нафиг.

Почему обязательно самооборона ??? Речь-то идет об унификации. Пара с ударной загрузкой идет, а пара с истребительной. Причем все пропорции можно варьировать как угодно в зависимости отситуации.

>Ф-22 не может запускать целый ряд ВО который может Б-2.

_Сейчас_ не может. В принципе ничего не мешает его доработать. Вопрос только надо ли ?
От advsoft
К Никита Каменский (07.08.2002 13:42:21)
Дата 07.08.2002 16:55:41

Re: С Б-2...

>Вы сравниваете не то и не с тем. 2 млрд. за каждый B-2 это цена при серии в два десятка машин и с разработкой впридачу, причем еще и далеко не в нынешних долларах. Если же _сейчас_ заказать штук 40 B-2, то это будет стоить всего лишь около 700-800 млн. за машину.

да, но утверждалось что при такой цене ядрен батон он нести не сможет.
От Никита Каменский
К advsoft (07.08.2002 16:55:41)
Дата 08.08.2002 10:25:49

Даже если и так в чем проблема-то ??? (-)
От Х-55
К Никита Каменский (07.08.2002 13:42:21)
Дата 07.08.2002 14:04:47

Спасибо за уточнения - добавление

Приветствую!

>>JSFa нет, и еще лет 8 не будет. Кроме того, по стелсу JSF даже близко не подходит ни к Б-2, ни даже к Раптору.
>А вот это бабушка надвое сказала, JSF запросто может быть "стелснее" обоих. Он и меньше, и младше, включает много новых фич коих нет ни у F-22, ни у B-2.
Вот тут Гриша прав, но со следующими оговорками:
1. Б-2 не имеет вертикального оперения – с соответствующим разультатом по маневренности – хреновым.
2. Б-2 имеет двиги над крылом. Это дает:
2.1. ОЧЕНЬ низкое ЭПР снизу (для наземной ПВО), но посредственное СВЕРХУ – для АВАКСов и И.
2.2. Опять же плохую маневренность – крыло при вираже резко уменьшает приток воздуха в воздухозаборник.

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (07.08.2002 14:04:47)
Дата 07.08.2002 14:31:07

Re: Спасибо за...

>Вот тут Гриша прав, но со следующими оговорками:

Так я не понял в чем Гриша-то прав ??? Вы все о маневренности какой-то речь ведете, хотя вот я например вообще не понимаю сочетания слов "бомбер" и "маневренность" :) Летает же B-2 отлично, самая надежная машина ВВС США.
От Х-55
К Никита Каменский (07.08.2002 14:31:07)
Дата 07.08.2002 14:40:10

В том, что Б-2, ВОЗМОЖНО, более стелсовый чем JSF и Ф-22.

Приветствую!

>>Вот тут Гриша прав, но со следующими оговорками:
>Так я не понял в чем Гриша-то прав ???
В том, что Б-2, ВОЗМОЖНО, более стелсовый чем JSF и Ф-22.

>Вы все о маневренности какой-то речь ведете, хотя вот я например вообще не понимаю сочетания слов "бомбер" и "маневренность" :)
Это чтобы от ПВО уматывать.

>Летает же B-2 отлично, самая надежная машина ВВС США.
За такие деньги, и дозвутовой, и чтоб он и грохался еще? (:-))))

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (07.08.2002 14:40:10)
Дата 08.08.2002 10:38:16

Re: В том,...

>В том, что Б-2, ВОЗМОЖНО, более стелсовый чем JSF и Ф-22.

Как я уже сказал "бабушка надвое сказала". B-2 все-таки значительно больше по размерам, особенно JSF'а.

>Это чтобы от ПВО уматывать.

У Вас очень загадочные представления о бомберах и о том как они ПВО противодействуют :)

>За такие деньги, и дозвутовой, и чтоб он и грохался еще? (:-))))

Смех смехом, но факт-то в том что средний налет B-2 сейчас порядка 280 часов в год, и за все время эксплуатации единственный Class B инцидент в 1999 году.
От Х-55
К Никита Каменский (08.08.2002 10:38:16)
Дата 08.08.2002 11:23:26

А статистики по Ф-22 и JSF нету?

Приветствую!

>>В том, что Б-2, ВОЗМОЖНО, более стелсовый чем JSF и Ф-22.
>Как я уже сказал "бабушка надвое сказала". B-2 все-таки значительно больше по размерам, особенно JSF'а.
Тоже верно.

>>Это чтобы от ПВО уматывать.
>У Вас очень загадочные представления о бомберах и о том как они ПВО противодействуют :)
Ох, надо было выспаться получше. Уточняю. Маневренность дает возможность:
1. Полета на сверхмалых – что помогает в прорыве ПВО (Ирак и Югославия не показатель – слишком слабые противники).
2. Есть возможность противозенитного маневра.

>>За такие деньги, и дозвутовой, и чтоб он и грохался еще? (:-))))
>Смех смехом, но факт-то в том что средний налет B-2 сейчас порядка 280 часов в год, и за все время эксплуатации единственный Class B инцидент в 1999 году.
А статистики по Ф-22 и JSF нету?

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (08.08.2002 11:23:26)
Дата 08.08.2002 13:37:38

Re: А статистики...

>Ох, надо было выспаться получше. Уточняю. Маневренность дает возможность:
>1. Полета на сверхмалых – что помогает в прорыве ПВО

Гы... А с чего Вы решили что у B-2 не хватает маневренности для маловысотных полетов ???

>(Ирак и Югославия не показатель – слишком слабые противники).

Покажите сильного. Я вот лично кроме США таких не знаю.

>2. Есть возможность противозенитного маневра.

У "бомбера" ??? Ню-ню...

>А статистики по Ф-22 и JSF нету?

Ну здрасьте, приехали. Машины-то не на вооружениии. F-22 на испытаниях, а JSF'а так вообще еще даже в чертежах нет, какая еще статистика ??? Аварии же опытных машин кроме разбившегося прототипа YF-22 не известны.
От Х-55
К Никита Каменский (08.08.2002 13:37:38)
Дата 08.08.2002 14:23:20

Такое положение длиться вечно не будет

Приветствую!

>>Ох, надо было выспаться получше. Уточняю. Маневренность дает возможность:
>>1. Полета на сверхмалых – что помогает в прорыве ПВО
>Гы... А с чего Вы решили что у B-2 не хватает маневренности для маловысотных полетов ???
1. Размеры. 2. Полное отсутствие вертикального оперения. 3. Небольшая длина, из-за которой ГО не имеет нормального плеча.

>>(Ирак и Югославия не показатель – слишком слабые противники).
>Покажите сильного. Я вот лично кроме США таких не знаю.
Такое положение длиться вечно не будет. А рассчитывать на то, что будет – глупо.

>>2. Есть возможность противозенитного маневра.
>У "бомбера" ??? Ню-ню...
Нет. У истребителя, сконфигурированного в ударном варианте.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Гришa (07.08.2002 11:31:06)
Дата 07.08.2002 12:15:26

И в ИБ переделать – не проблема ни для кого.

Приветствую!

>>Передерг. Если говорим о Б-2, то сравнивайте с ним Раптора или JSF. А 4 Раптора или 8 JSF – все равно дешевле 1 Б-2.
>Рапторов не 4, а 8 - ибо Раптор не является ИБ, а почти чистым истребителем (2 1000 фунтовые бомбы и все).
Не стройте из себя невинную. И в ИБ переделать – не проблема ни для кого.

>А 8 Рапторов это около 1.6 миллиардов долларов - почти один Б-2 по цене.
ЗАТО намного более живучие.

>JSFa нет, и еще лет 8 не будет.
Вот потому и нет, что бабки на гавняный Б-2 ухлопали. И после этого кто-то говорит, что гигантомания – русская болезнь.

>Кроме того, по стелсу JSF даже близко не подходит ни к Б-2, ни даже к Раптору.
У них просто хороший баланс между Стелсом и ЛТХ.

>>Рапторы и JSF – в НАМНОГО меньшей степени. В крайнем случае – все равно выгода – унификация – 2 JSF летят, еще 1 прикрывает.
>Опять же, если вы расчитываете на самоборону ваших ИБ ваша бомбардировочная задача ушла в помойку,
>ибо никакой пилот не будет идти в бой с двумя тоннами неполезного груза.
А Б-2 в этой роли уже будет сбит (:-))))

>>А в МВ2 на Тихоокеанском ТВД по 10-12 часов в П-47 сиживали.
>Какой-такой П-47 с 12 часами полета?
 http://library.thinkquest.org/2819/p-47n.htm?tqskip1=1&tqtime=0807 ; http://aeroweb.brooklyn.cuny.edu/specs/republic/p-47n.htm

>>Плохо. Лучше б авианосцы сделали.
>Лучше вообще бы ничего не делали. Дешевле, и с такимже резултатом.
Дискуссия не о политэке.

>>>Б-2 имеет определенную роль, а именно доставко высокоточного оружия (в том числе и с ядерной боеголовкой) на высокоценные, стратегические обьекты.
>>4 Ф-22 с КС-135 это сделают надежнее и лучше.
>Ф-22 не может запускать целый ряд ВО который может Б-2.
Каких? Дальнобойные КР не предлагать. Те – можно и с КС-135 пулять.

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (07.08.2002 12:15:26)
Дата 07.08.2002 13:51:49

Re: И в...

>Не стройте из себя невинную. И в ИБ переделать – не проблема ни для кого.

Для Вас может быть и не проблема, а я вот не представляю как без волшебной палочки увеличить внутренний бомбоотсек F-22 в 10 раз.

>Каких? Дальнобойные КР не предлагать. Те – можно и с КС-135 пулять.

Гы... Да тут выбор-то не богатый, в данный момент из ударного вооружения F-22 может нести только пару 1000-фунтовых JDAM'ов. Все.
От Х-55
К Никита Каменский (07.08.2002 13:51:49)
Дата 07.08.2002 14:00:00

Гы. А его увеличивать все равно придется.

Приветствую!

>>Не стройте из себя невинную. И в ИБ переделать – не проблема ни для кого.
>Для Вас может быть и не проблема, а я вот не представляю как без волшебной палочки увеличить внутренний бомбоотсек F-22 в 10 раз.
Гы. А его увеличивать все равно придется. Надо, чтоб НОРМАЛЬНЫЕ АМРААМЫ влезли.
Вообще – самый объемистый груз – это ракеты воздух-воздух – у них рули разлапистые, и никуда их не деть – цель-то маневренная, складными рули не сделаешь.


>>Каких? Дальнобойные КР не предлагать. Те – можно и с КС-135 пулять.
>Гы... Да тут выбор-то не богатый, в данный момент из ударного вооружения F-22 может нести только пару 1000-фунтовых JDAM'ов. Все.
Где АМРААМ – том и все остальное.

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (07.08.2002 14:00:00)
Дата 07.08.2002 14:21:35

Re: Гы. А...

>Гы. А его увеличивать все равно придется. Надо, чтоб НОРМАЛЬНЫЕ АМРААМЫ влезли.

Вы все перепутали. AMRAAM'ы с крылышками а-ля AIM-7 в США остались разве что на полигонах, для учебных стрельб. Основная ракета уже давным-давно AIM-120C.

>Вообще – самый объемистый груз – это ракеты воздух-воздух – у них рули разлапистые, и никуда их не деть – цель-то маневренная, складными рули не сделаешь.

Да можно и складными сделать, в чем проблема ??? А по части AMRAAM'ов отсек F-22 как раз имеет потенциал, если прижмет можно использовать стековое размещение как у YF-23, а вот нормальные бомбы пихать там некуда.

>Где АМРААМ – том и все остальное.

Вы очень большой оптимист. Посмотрите на досуге все-таки хотя бы геометрические размеры всяких вещичек, а то неинтересно уже становится.
От Х-55
К Никита Каменский (07.08.2002 14:21:35)
Дата 07.08.2002 14:36:31

Ой, не верю я в них.

Приветствую!

>>Гы. А его увеличивать все равно придется. Надо, чтоб НОРМАЛЬНЫЕ АМРААМЫ влезли.
>Вы все перепутали. AMRAAM'ы с крылышками а-ля AIM-7 в США остались разве что на полигонах, для учебных стрельб.
>Основная ракета уже давным-давно AIM-120C.
Ой, не верю я в них.

>>Вообще – самый объемистый груз – это ракеты воздух-воздух – у них рули разлапистые, и никуда их не деть – цель-то маневренная, складными рули не сделаешь.
>Да можно и складными сделать, в чем проблема ???
Перегрузок не выдержат.

>А по части AMRAAM'ов отсек F-22 как раз имеет потенциал, если прижмет можно использовать стековое размещение как у YF-23,
Прошу уточнить – что вы под этим понимаете?

>>Где АМРААМ – том и все остальное.
>Вы очень большой оптимист. Посмотрите на досуге все-таки хотя бы геометрические размеры всяких вещичек, а то неинтересно уже становится.
Стоп. Тезис снят и заменен следующим: дла Ф-22 придется разрабатывать ВТО со складывающимися стабилизаторами – наземные цели неманевренные.

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (07.08.2002 14:36:31)
Дата 08.08.2002 11:48:58

Re: Ой, не...

>Ой, не верю я в них.

А причем здесь Ваша вера ??? Это просто факт: AIM-120C есть основная В-В ракета ВВС и ВМС США.

>Перегрузок не выдержат.

Даже не смешно.

>Прошу уточнить – что вы под этим понимаете?

Я же сказал: "как у YF-23". Ракеты в два слоя по вертикали. Схема была отвергнута в связи с меньшей надежностью.

>Стоп. Тезис снят и заменен следующим: дла Ф-22 придется разрабатывать ВТО со складывающимися стабилизаторами – наземные цели неманевренные.

Я еще раз призываю Вас посмотреть на габариты тех же JDAM'ов и AIM-120, а потом подумать.
От Х-55
К Никита Каменский (08.08.2002 11:48:58)
Дата 08.08.2002 12:11:34

Ракета В-В должна иметь нормальное крыло

Приветствую!

>>Ой, не верю я в них.
>А причем здесь Ваша вера ??? Это просто факт: AIM-120C есть основная В-В ракета ВВС и ВМС США.
Я считаю такое решение ошибочным. Ракета В-В должна иметь нормальное крыло – иначе истребители противника могут и увернуться.

>>Перегрузок не выдержат.
>Даже не смешно.
Ваше право так считать.

>>Прошу уточнить – что вы под этим понимаете?
>Я же сказал: "как у YF-23". Ракеты в два слоя по вертикали. Схема была отвергнута в связи с меньшей надежностью.
А, вы об этом. А вот мне как раз какая схема нравится.

>>Стоп. Тезис снят и заменен следующим: дла Ф-22 придется разрабатывать ВТО со складывающимися стабилизаторами – наземные цели неманевренные.
>Я еще раз призываю Вас посмотреть на габариты тех же JDAM'ов и AIM-120, а потом подумать.
Размах крыла у нормальной ракеты ср. радиуса – ок. 50 см, а у дальнобойной (Феникс) – 90 см.
У JDAMа размах крыла 50-62.5 см., но – в отличие от ракет ВВ – складные стабилизаторы – НЕ проблема. У МК-82 (900 кг) диаметр корпуса – 45 см.

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (07.08.2002 10:25:28)
Дата 07.08.2002 11:10:58

В-2 - классная тачка!

ее ниша - ее стоимость. Это же суперважно для Нортропа. Сколько рабочих мест создала.
С уважением, А.Никольский
От AMX
К Graycat (06.08.2002 21:22:08)
Дата 06.08.2002 21:30:13

Re: Времена железа...


>>что делают они это не от балды, а потому что умеют считать деньги
>
>B-2 хоть и стоит пару миллиардов, накрывает шесть целей с одного захода дешёвыми бомбами. При этом может перенацеливаться в воздухе и практически недоступен для реального ПВО. Результат - задача решается гораздо дешевле чем при использовании пары десятков самолётов по 30 млн (плюс пилоты).

Когда изобрели пулемет, то считалось, что это сократит войны до нескольких месяцев, мол все друг-друга по быстренькому перестреляют и все дела. Чего получилось на самом деле я думаю известно?
От Graycat
К AMX (06.08.2002 21:30:13)
Дата 06.08.2002 21:42:11

Re: Времена железа...

>Чего получилось на самом деле я думаю известно?

Известно - вместо столетних, двадцатилетних и семилетних, воины всё больше стодневные, шестидневные и семидневные.

Только те кто застрял в мышлении где-то между первой и второй мировыми (типа Ирака с Ираном) возятся по нескольку лет, с кучей трупов, но без большого результата.
От AMX
К Graycat (06.08.2002 21:42:11)
Дата 06.08.2002 22:01:20

Re: Времена железа...

>Только те кто застрял в мышлении где-то между первой и второй мировыми (типа Ирака с Ираном) возятся по нескольку лет, с кучей трупов, но без большого результата.

На Руси уже видали высокотехнологичных товарищей, с незастрявшим мЫшлением.
От Гришa
К AMX (06.08.2002 22:01:20)
Дата 06.08.2002 22:09:04

Монголов? (-)
От Alex318i
К Гришa (06.08.2002 22:09:04)
Дата 07.08.2002 10:54:34

ИМХО немцев. (-)
От Mike
К Graycat (06.08.2002 21:42:11)
Дата 06.08.2002 21:53:06

Re: Времена железа...

>Известно - вместо столетних, двадцатилетних и семилетних, воины всё больше стодневные, шестидневные и семидневные.

потому что имют весьма ограниченный масштаб и, в случае участия США, крайнее неравенство сил.

>Только те кто застрял в мышлении где-то между первой и второй мировыми (типа Ирака с Ираном) возятся по нескольку лет, с кучей трупов, но без большого результата.

нормальный вариант ведения войны конвенциональным оружием примерно равных противников

С уважением, Mike.
От Graycat
К Mike (06.08.2002 21:53:06)
Дата 06.08.2002 22:08:06

Конечно нормальный - для армий с двумерным мышлением

>нормальный вариант ведения войны конвенциональным оружием примерно равных противников

Для Чечни может тоже нормальный, но в Египте в 56м и 67м, на Фолклендах в 82м и в Чаде примерно тогда же, более умные военные решали задачи немного иначе.
От Mike
К Graycat (06.08.2002 22:08:06)
Дата 06.08.2002 22:14:47

не только


>>нормальный вариант ведения войны конвенциональным оружием примерно равных противников
>
>Для Чечни может тоже нормальный, но в Египте в 56м и 67м, на Фолклендах в 82м и в Чаде примерно тогда же, более умные военные решали задачи немного иначе.

если мясорубка идет и воздухе, то стороны несут доп. издержки, но на длительность кофликта это повлияет только в том плане, что стороны раньше исчерпают свои возможности и утихнут. как то и произошло в арабо-израильских войнах, когда прямо посреди войны все побежали у хозяев одалживаться.

Фолкленды - как раз пример ограниченной войны. и не сказать что она обошлась англам дешево.
От FVL1~01
К Graycat (06.08.2002 22:08:06)
Дата 06.08.2002 22:12:24

ТОЧНЕХОНЬКО ТАК ЖЕ...

И снова здравствуйте

>Для Чечни может тоже нормальный, но в Египте в 56м

Грубой силой и эффективностью классических войск.

> и 67м

То же плюс внезапность и умение сыграть на противоречиях противника

>, на Фолклендах в 82м

ГРУБЕЙШЕЙ СИЛОЙ

> и в Чаде примерно тогда же, более умные военные решали задачи немного иначе.
А в Чаде ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ решили окончательно.

И глядя на историю Израильско-палестинских конфликтов приходишь к выводу что самое высокотехнологичное оружие - дети с камнями. От них эффекта больше чем от всех трех армий Нассера вместе взятых.

С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (06.08.2002 22:12:24)
Дата 06.08.2002 22:16:15

Re: ТОЧНЕХОНЬКО ТАК


>И глядя на историю Израильско-палестинских конфликтов приходишь к выводу что самое высокотехнологичное оружие - дети с камнями. От них эффекта больше чем от всех трех армий Нассера вместе взятых.

да уж.. сегодня у евреев вычитал, что они 41-летних резервистов призвали.

С уважением, Mike.
От Arcticfox
К Mike (06.08.2002 22:16:15)
Дата 07.08.2002 17:01:22

Прям "Неукротимая планета" какая-то (-)
От Василий Фофанов
К Graycat (06.08.2002 21:42:11)
Дата 06.08.2002 21:44:36

Ну что Вы. Они как раз пытались перенимать передовое мышление.

Бомбежка городов, нефтехранилищ, химических заводов и гражданских инженерных сооружений, все как у больших. Просто они были слишком равны чтобы это работало.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Graycat
К Василий Фофанов (06.08.2002 21:44:36)
Дата 06.08.2002 22:00:49

"Putting a city to fire and the sword" - вполне средневековая концепция


>Бомбежка городов, нефтехранилищ, химических заводов и гражданских инженерных сооружений, все как у больших. Просто они были слишком равны чтобы это работало.

Передовое мышление сосредоточено в конструкторских бюро, где разрабатывают JDAM. А одолжить десяток Скадов и Ту-22 чтобы бросаться даже не по целям, в сторону городов - это просто попытка обезьянничать с больших. Примерно как бегать по городу в камуфляжке и лыжных масках - чтобы всё как в кино.
От Mike
К Graycat (06.08.2002 22:00:49)
Дата 06.08.2002 22:04:13

Re: "Putting a...

>Передовое мышление сосредоточено в конструкторских бюро, где разрабатывают JDAM.

на время ирано-иракской войны до JDAM было 20 лет.

>А одолжить десяток Скадов и Ту-22 чтобы бросаться даже не по целям, в сторону городов - это просто попытка обезьянничать с больших. Примерно как бегать по городу в камуфляжке и лыжных масках - чтобы всё как в кино.

то-то американцы в 91м применили B-52 с подвесками из свободнопадающих бомб... вероятно, из превеликой тупости?

С уважением, Mike.
От Graycat
К Mike (06.08.2002 22:04:13)
Дата 06.08.2002 22:18:02

Re: "Putting a...

>на время ирано-иракской войны до JDAM было 20 лет.

Чего не скажешь про Paweway

>то-то американцы в 91м применили B-52 с подвесками из свободнопадающих бомб... вероятно, из превеликой тупости?

Скорее из-за характеристик целей
От Mike
К Graycat (06.08.2002 22:18:02)
Дата 06.08.2002 22:24:15

Re: "Putting a...


>>на время ирано-иракской войны до JDAM было 20 лет.
>
>Чего не скажешь про Paweway

? при чем тут сие изделие 60х годов? будто посильно управляемое оружие не применялось. правда, не американское, так что Вам это не известно.

>>то-то американцы в 91м применили B-52 с подвесками из свободнопадающих бомб... вероятно, из превеликой тупости?
>
>Скорее из-за характеристик целей

цели как цели. города, дороги, техника... всё это еще десятки лет никуда не денется.
От Graycat
К Mike (06.08.2002 22:24:15)
Дата 06.08.2002 22:29:25

Всё что известно Венику - известно нам :) (-)
От Василий Фофанов
К А.Никольский (06.08.2002 20:47:20)
Дата 06.08.2002 21:19:53

Можно конечно и так сказать. Вот только рестарт танковой программы это недешево (-)
От NetReader
К Василий Фофанов (06.08.2002 21:19:53)
Дата 07.08.2002 01:09:03

А рестарта уже не будет :)

Ибо в ближайшие лет 20 сильно вряд ли найдется кто-либо, способный высадиться на территорию США с танками в товарных количествах (для чего, собсно, мог бы понадобиться рестарт). А гонять папуасовские танки (для чего, собсно, амерские танки и заточены) в любой другой точке гораздо удобнее дистанционно, и чем дальше, тем больше. А через 20 лет проблема _танков_ для них отпадет вовсе, останется проблема сбора металлолома :) Конечно, вовсе не обязательно все будет _именно_ так, но, раз уж амеры мыслят в этом направлении, вероятность подобного исхода велика :)
От Дервиш
К NetReader (07.08.2002 01:09:03)
Дата 07.08.2002 06:29:12

Ух какой вы кутой!


>Ибо в ближайшие лет 20 сильно вряд ли найдется кто-либо, способный высадиться на территорию США с танками в товарных количествах (для чего, собсно, мог бы понадобиться рестарт).
=======================================
Ну скажем и в предыдущие 20 лет а равно и в предпредыдущие 20 лет также никто не ставил себе таковой задачи даже реальный противник Штатов ,СССР.Или вы считаете идею танкового похода через северный полюс реальной?:)))Была такая хохма на ВИФ1.
СССР клепал танки для господства над Европой и для спокойствия на Далльнем Востоке но никак не для десанта в США. А США свои танки клепали исключительно также для ЗапЕвропейского ТВД.



А гонять папуасовские танки (для чего, собсно, амерские танки и заточены) в любой другой точке гораздо удобнее дистанционно, и чем дальше, тем больше. А через 20 лет проблема _танков_ для них отпадет вовсе, останется проблема сбора металлолома :)
==========================================

Да?Это интересная мысль, прогрессивная особенно если учитывать % поражения танков в Югославии с воздуха.
При планировании возможных боевых действий нужно знаете ли учитывать что ТВД может быть не только таким как в Ираке, противник может быть не настолько слаб как в Афгане и не настолько малоинициативен как в Югославии.



Конечно, вовсе не обязательно все будет _именно_ так, но, раз уж амеры мыслят в этом направлении, вероятность подобного исхода велика :)

Конечно и обязательно будет не так.Если амеры мыслят ТОЛЬКО в этом направлении их могут впоследствии ожидать проблеммы.
От NetReader
К Дервиш (07.08.2002 06:29:12)
Дата 07.08.2002 17:30:46

Re: Ух какой...

>США свои танки клепали исключительно также для ЗапЕвропейского ТВД.

Вооот! А теперь и в обозримом будущем такой задачи - нет! Борьба с танками перешла (для США, подчеркиваю) на качественно новый уровень.

>Да?Это интересная мысль, прогрессивная особенно если учитывать % поражения танков в Югославии с воздуха.

А поражение танков было _основной_ стратегической задачей кампании? Не стоит носиться с Югославией, как с писаной торбой.

>При планировании возможных боевых действий нужно знаете ли учитывать что ТВД может быть не только таким как в Ираке, противник может быть не настолько слаб как в Афгане и не настолько малоинициативен как в Югославии.

...но и настолько крут, как Россия или Китай, гы :))) Вы _пальцем_ покажите на такого противника, против которого амерам без танков - никак. Китай с Россией (даже если отвлечься от их ядрености) будут выноситься не в "курской битве", а _другими_ способами. Или вы думаете, амерам больше делать нефига, кроме как в солдатики играть?

>Конечно и обязательно будет не так.Если амеры мыслят ТОЛЬКО в этом направлении их могут впоследствии ожидать проблеммы.

Ню-ню. Как говорится, "пожуем - увидим" :) В конце концов, ничто не мешает им подправить концепцию, и после ПРО озаботиться созданием "железного кулака" :)
От Гришa
К Дервиш (07.08.2002 06:29:12)
Дата 07.08.2002 07:02:41

Супер-дупер!


>Да?Это интересная мысль, прогрессивная особенно если учитывать % поражения танков в Югославии с воздуха.
>При планировании возможных боевых действий нужно знаете ли учитывать что ТВД может быть не только таким как в Ираке, противник может быть не настолько слаб как в Афгане и не настолько малоинициативен как в Югославии.

А если танк держать под 3 метровой бетонной крышей так и ваще никакой самолет не возмет. Но из этого не стоит делать большие выводы про возможности авиации визави танков.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От yaejom
К Гришa (07.08.2002 07:02:41)
Дата 08.08.2002 11:24:27

В Косово за всю кампанию было уничтожено 18 танков !


Года два назад в Newsweek была статья с разбором. Было сказано, что все первоначальные данные о потерях юговских танков от авиации НАТО были завышены многократно. Как и потери прочих видов тяжелого вооружения. Тяжелой техники сербы потеряли где-то на батальон: 18 танков, порядка 30 БТР и БМП, пара десятков орудий.

Кстати, когда натовцы входили в Косово, они были поражены большим количеством тяжелой техники, выводившейся сербами из края - то есть было невооруженным глазом видно, что потери в технике невелики.

Вывод: хорошие возможности авиации по борьбе с танками, продемонстрированные войной в Заливе к прочим ТВД просто не имеют отношения. В заливе была почти невозможна маскировка, а условия местности были идеальными для применения управляемого оружия, особенно с ИК системами наведения (ночью пустыня охлаждалась и любой включенный двигатель на ее фоне был просто маяком).

С уважением,
Василий
От Никита Каменский
К yaejom (08.08.2002 11:24:27)
Дата 08.08.2002 12:43:55

Re: В Косово...

> Вывод: хорошие возможности авиации по борьбе с танками,

Гы... В Заливе были продемонстрированы возможности авиации по борьбе не столько конкретно с танками, сколько с танковыми (и не только) дивизиями и т.п.

>В заливе была почти невозможна маскировка,

Маскировка невозможна если Ваши танки занимаются делом, а не стоят в сараях всю войну.

>а условия местности были идеальными для применения управляемого оружия,

Угу. Идеальные условия... Вы в пустыне-то хоть раз были ?

>особенно с ИК системами наведения (ночью пустыня охлаждалась и любой включенный двигатель на ее фоне был просто маяком).

Ага. Типа иракские танки подбивали исключительно ночью, а в Европе вся территория в данное время суток нагревается строго до температуры двигателя танка. Гы-гы-гы...

Плохо вобщем у Вас с выводами, не гуманитарное образование случайно ? :)
От Дервиш
К Гришa (07.08.2002 07:02:41)
Дата 07.08.2002 07:37:49

Re: Супер-дупер!



>>Да?Это интересная мысль, прогрессивная особенно если учитывать % поражения танков в >А если танк держать под 3 метровой бетонной крышей так и ваще никакой самолет не возмет. Но из этого не стоит делать большие выводы про возможности авиации визави танков.

Да в трехметровом бетонном капонире конечно у авиации меньше шансов. В связи с этим вы вероятно хотите сказать что вся бронетехника ЮНА в Косово была помещена в таковые капониры ? Да ? Нет?

Следующее плавно переходим к визави авиации против танков. Я так понимаю вы крепко уверены что ВСЕ и ВСЕГДА будущие противники США будут иметь слабую войсковую ПВО, отсутствие РЭБ противодействия,противоракетных систем на танках и всегда полный проигрыш в прикрывающих поле боя авиасил ?
Если армия некой страны твердо в этом уверится то этой стране в скорейшем времени преподнесут неприятнейший сюрприз ибо противника никогда не стоит недооценивать.
От Гришa
К Дервиш (07.08.2002 07:37:49)
Дата 07.08.2002 08:00:44

Ре: Супер-дупер!

>Да в трехметровом бетонном капонире конечно у авиации меньше шансов. В связи с этим вы вероятно хотите сказать что вся бронетехника ЮНА в Косово была помещена в таковые капониры ? Да ? Нет?

Не буквалных капонирах, но факт что бронетехника ЮНА провела большинство время в глубоком камуфляже.

>Следующее плавно переходим к визави авиации против танков. Я так понимаю вы крепко уверены что ВСЕ и ВСЕГДА будущие противники США будут иметь слабую войсковую ПВО, отсутствие РЭБ противодействия,противоракетных систем на танках и всегда полный проигрыш в прикрывающих поле боя авиасил ?

Скорее всего - да, в ближайшее будущее. А кто имеет все эти атрибуты?

>Если армия некой страны твердо в этом уверится то этой стране в скорейшем времени преподнесут неприятнейший сюрприз ибо противника никогда не стоит недооценивать.

Это правда.
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От СОР
К Гришa (07.08.2002 08:00:44)
Дата 07.08.2002 08:15:51

А что должны были делать танки?

Устраить марш бросок на Вашингтон или на худой конец на Берлин?
От Kazak
К СОР (07.08.2002 08:15:51)
Дата 07.08.2002 10:55:15

Так о том и речь:))

Здравия желаю !

Ну были у сербов танки, ну если-бы не было танков ? А что изменилось бы ? При прямом столкновении с войсками коалиции их бы всё равно с воздуха пожгли, а тех кто выжил добили-бы Абрамсы. Ничего не попишеш - ВВС рулит:)))
С уважением Kazak
От СОР
К Kazak (07.08.2002 10:55:15)
Дата 07.08.2002 16:17:52

Чего рулит?


>Здравия желаю !

>Ну были у сербов танки, ну если-бы не было танков ? А что изменилось бы ? При прямом столкновении с войсками коалиции их бы всё равно с воздуха пожгли, а тех кто выжил добили-бы Абрамсы. Ничего не попишеш - ВВС рулит:)))


Меньше смайликов ставте, меньше глупости писать будите. Много они подбили танков с воздуха? А при тесном взаимодействие можно точно скзать что НАТО свои же танки долбила бы. А если небыло бы танков то сухопутные войска НАТО вошли бы в Югославию намного раньше. Это вам не пустыня.
От Kazak
К СОР (07.08.2002 16:17:52)
Дата 07.08.2002 17:34:49

Да подбили не много, это точно

Здравия желаю !
И вошли не сразу. И что изменилось ? Сербы Косово сдали ? Сдали. Сухопутные бои были ? Нет. Приведите пример эффективности сербских танков. Косоваров гонять? Под бомбами?
И вывод: без нормального прикрытия с воздуха танки - металлолом. Что неоднократно доказано боевыми действиями в прошлом столетии. А то что амеры своих жгут, так это старая история. Взаимодействие отрабатывать надо.


С уважением Kazak
От СОР
К Kazak (07.08.2002 17:34:49)
Дата 07.08.2002 18:14:13

Приведите примеры эффективности авиации НАТО


>Здравия желаю !
>И вошли не сразу. И что изменилось ? Сербы Косово сдали ? Сдали. Сухопутные бои были ? Нет. Приведите пример эффективности сербских танков. Косоваров гонять? Под бомбами?

Против танков Югославии. Все остальное это политические решения к танкам отношения не имеют. А то можно договорится до неэффективности ядерного оружия СССР. Страна пропала, Россию чут ли не каждый раком ставит.

> И вывод: без нормального прикрытия с воздуха танки - металлолом. Что неоднократно доказано боевыми действиями в прошлом столетии. А то что амеры своих жгут, так это старая история. Взаимодействие отрабатывать надо.

Вы вывод сами делаете или умные люди подсказывают? Покажите этот металолом в Югославии. Не путайте пустыню и Югославию, прошлое столетие и дешовые понты яшек.
От Никита Каменский
К СОР (07.08.2002 18:14:13)
Дата 08.08.2002 12:49:07

Re: Приведите примеры...

>Покажите этот металолом в Югославии. Не путайте пустыню и Югославию, прошлое столетие и дешовые понты яшек.

Вот именно. Не путайте иракцев, который по-настоящему _воевали_, целыми армиями считай, и югов, кои сидели по подвалам всю войну. И металолома в 1999 году было получено в строгой пропорции с масштабами ведения боевых действий югославской армией. Воевали бы по-нормальному, были бы и кладбища битой юговской техники не хуже чем в Кувейте.
От Kazak
К СОР (07.08.2002 18:14:13)
Дата 07.08.2002 18:38:27

Кстати насчёт неэффективности ядерного оружия СССР очень хороший пример

Здравия желаю !
Война это продолжение политики другими средствами. Косово - у албанцев, Милошевич в тьюрме, Югославия - не существует как реальная сила. Всего этого добились в том числе и при помощи авиации.Потери коалиции ? Пхе..
О ядерном оружии. Ну есть ЯО в России. Ну и ? Что бы реально это оружие использовать, надо иметь несгибаемую волю. Не наблюдаю этого в России. Кстати у узбеков ЯО нет. И почему это их никто до сих пор не оккупировал ?:)



С уважением Kazak
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (06.08.2002 21:19:53)
Дата 07.08.2002 00:08:01

А сколько раз он уже у США был? Это мы работали в три потока...... (-)
От Mike
К Валерий Мухин (07.08.2002 00:08:01)
Дата 07.08.2002 00:22:01

у США тоже цифирь произведенных машин немаленькая (-)
От Валерий Мухин
К Mike (07.08.2002 00:22:01)
Дата 07.08.2002 01:25:15

Я не про количество, я про непрерывность процесса танковых программ... (-)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (06.08.2002 21:19:53)
Дата 06.08.2002 23:56:59

А им ведь пофиг


90% лижет США жопу, а против остальных танки не нужны
С уважением, А.Никольский