От Гришa
К Х-55
Дата 07.08.2002 08:44:06
Рубрики Современность; Армия;

Re: ИБ –...

>Не понял.
А это был серьозный вопрос? :)

>Вот! Имянно. ИБ – летают сами, а прочим – истребительное прикрытие подавай.

Ф-15 может поднести 4 JDAM, Б-2 - 16. При этом, Б-2 имеет радарный имадж меньше чем 1 Ф-15, не говоря уже о четырех. Да и Ф-15Е нагруженный бомбами нуждается в прикрытии.

>После этого надо только 2 вещи – КС-135 или Ил-76 для заправки, и Ф-15/18 для удара.
Ага - вы хотели бы сидеть в Ф-15 16 часов (8 туда и 8 обратно)?

>Эти всем нужны.
Ну вот, о чем и речь.

>Гы. Мало что летает. Вон советские ракетные крейсера – тоже плавали.
И хорошо плавали.

>И – это будущее. А не говенный Б-2
Б-2 имеет определенную роль, а именно доставко высокоточного оружия (в том числе и с ядерной боеголовкой) на высокоценные, стратегические обьекты.

>>Будущее - и Б-2,
>Как показано выше – нет.
:)

>>и КР, и дроны,
>ДА!

>>и лазеры на JSF
>Сомнительно.

>Дык дозвуковой – в обслуживании прост, вот его и держат.
Он имеет свою нишу, а Б-2 свою.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Х-55
К Гришa (07.08.2002 08:44:06)
Дата 07.08.2002 10:25:28

С Б-2 сравнивайте – Раптор или JSF

Приветствую!

>>Вот! Имянно. ИБ – летают сами, а прочим – истребительное прикрытие подавай.
>Ф-15 может поднести 4 JDAM, Б-2 - 16. При этом, Б-2 имеет радарный имадж меньше чем 1 Ф-15, не говоря уже о 4-х.
Передерг. Если говорим о Б-2, то сравнивайте с ним Раптора или JSF. А 4 Раптора или 8 JSF – все равно дешевле 1 Б-2.

>Да и Ф-15Е нагруженный бомбами нуждается в прикрытии.
Рапторы и JSF – в НАМНОГО меньшей степени. В крайнем случае – все равно выгода – унификация – 2 JSF летят, еще 1 прикрывает.

>>После этого надо только 2 вещи – КС-135 или Ил-76 для заправки, и Ф-15/18 для удара.
>Ага - вы хотели бы сидеть в Ф-15 16 часов (8 туда и 8 обратно)?
А в МВ2 на Тихоокеанском ТВД по 10-12 часов в П-47 сиживали.

>>Гы. Мало что летает. Вон советские ракетные крейсера – тоже плавали.
>И хорошо плавали.
Плохо. Лучше б авианосцы сделали.

>>И – это будущее. А не говенный Б-2
>Б-2 имеет определенную роль, а именно доставко высокоточного оружия (в том числе и с ядерной боеголовкой) на высокоценные, стратегические обьекты.
4 Ф-22 с КС-135 это сделают надежнее и лучше.

>>Дык дозвуковой – в обслуживании прост, вот его и держат.
>Он имеет свою нишу,
Это да – грузовик с бомбами для бомбежки (часто неприцельной) гражданских объектов после того, как ИА и ПВО противника вынесены КР и ИБ.

>а Б-2 свою.
Как показано выше – нет.

С уважением, Х-55.
От Гришa
К Х-55 (07.08.2002 10:25:28)
Дата 07.08.2002 11:31:06

Re: С Б-2...


>Приветствую!

>Передерг. Если говорим о Б-2, то сравнивайте с ним Раптора или JSF. А 4 Раптора или 8 JSF – все равно дешевле 1 Б-2.

Рапторов не 4, а 8 - ибо Раптор не является ИБ, а почти чистым истребителем (2 1000 фунтовые бомбы и все). . А 8 Рапторов это около 1.6 миллиардов долларов - почти один Б-2 по цене.

JSFa нет, и еще лет 8 не будет. Кроме того, по стелсу JSF даже близко не подходит ни к Б-2, ни даже к
Раптору.

>Рапторы и JSF – в НАМНОГО меньшей степени. В крайнем случае – все равно выгода – унификация – 2 JSF летят, еще 1 прикрывает.

Опять же, если вы расчитываете на самоборону ваших ИБ ваша бомбардировочная задача ушла в помойку, ибо никакой пилот не будет идти в бой с двумя тоннами неполезного груза. Сбросят нафиг.



>А в МВ2 на Тихоокеанском ТВД по 10-12 часов в П-47 сиживали.
Какой-такой П-47 с 12 часами полета?

>Плохо. Лучше б авианосцы сделали.
Лучше вообще бы ничего не делали. Дешевле, и с такимже резултатом.

>>Б-2 имеет определенную роль, а именно доставко высокоточного оружия (в том числе и с ядерной боеголовкой) на высокоценные, стратегические обьекты.
>4 Ф-22 с КС-135 это сделают надежнее и лучше.

Ф-22 не может запускать целый ряд ВО который может Б-2.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Никита Каменский
К Гришa (07.08.2002 11:31:06)
Дата 07.08.2002 13:42:21

Re: С Б-2...

>Рапторов не 4, а 8 - ибо Раптор не является ИБ, а почти чистым истребителем (2 1000 фунтовые бомбы и все). . А 8 Рапторов это около 1.6 миллиардов долларов - почти один Б-2 по цене.

Вы сравниваете не то и не с тем. 2 млрд. за каждый B-2 это цена при серии в два десятка машин и с разработкой впридачу, причем еще и далеко не в нынешних долларах. Если же _сейчас_ заказать штук 40 B-2, то это будет стоить всего лишь около 700-800 млн. за машину.

>JSFa нет, и еще лет 8 не будет. Кроме того, по стелсу JSF даже близко не подходит ни к Б-2, ни даже к
>Раптору.

А вот это бабушка надвое сказала, JSF запросто может быть "стелснее" обоих. Он и меньше, и младше, включает много новых фич коих нет ни у F-22, ни у B-2.

>Опять же, если вы расчитываете на самоборону ваших ИБ ваша бомбардировочная задача ушла в помойку, ибо никакой пилот не будет идти в бой с двумя тоннами неполезного груза. Сбросят нафиг.

Почему обязательно самооборона ??? Речь-то идет об унификации. Пара с ударной загрузкой идет, а пара с истребительной. Причем все пропорции можно варьировать как угодно в зависимости отситуации.

>Ф-22 не может запускать целый ряд ВО который может Б-2.

_Сейчас_ не может. В принципе ничего не мешает его доработать. Вопрос только надо ли ?
От advsoft
К Никита Каменский (07.08.2002 13:42:21)
Дата 07.08.2002 16:55:41

Re: С Б-2...

>Вы сравниваете не то и не с тем. 2 млрд. за каждый B-2 это цена при серии в два десятка машин и с разработкой впридачу, причем еще и далеко не в нынешних долларах. Если же _сейчас_ заказать штук 40 B-2, то это будет стоить всего лишь около 700-800 млн. за машину.

да, но утверждалось что при такой цене ядрен батон он нести не сможет.
От Никита Каменский
К advsoft (07.08.2002 16:55:41)
Дата 08.08.2002 10:25:49

Даже если и так в чем проблема-то ??? (-)
От Х-55
К Никита Каменский (07.08.2002 13:42:21)
Дата 07.08.2002 14:04:47

Спасибо за уточнения - добавление

Приветствую!

>>JSFa нет, и еще лет 8 не будет. Кроме того, по стелсу JSF даже близко не подходит ни к Б-2, ни даже к Раптору.
>А вот это бабушка надвое сказала, JSF запросто может быть "стелснее" обоих. Он и меньше, и младше, включает много новых фич коих нет ни у F-22, ни у B-2.
Вот тут Гриша прав, но со следующими оговорками:
1. Б-2 не имеет вертикального оперения – с соответствующим разультатом по маневренности – хреновым.
2. Б-2 имеет двиги над крылом. Это дает:
2.1. ОЧЕНЬ низкое ЭПР снизу (для наземной ПВО), но посредственное СВЕРХУ – для АВАКСов и И.
2.2. Опять же плохую маневренность – крыло при вираже резко уменьшает приток воздуха в воздухозаборник.

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (07.08.2002 14:04:47)
Дата 07.08.2002 14:31:07

Re: Спасибо за...

>Вот тут Гриша прав, но со следующими оговорками:

Так я не понял в чем Гриша-то прав ??? Вы все о маневренности какой-то речь ведете, хотя вот я например вообще не понимаю сочетания слов "бомбер" и "маневренность" :) Летает же B-2 отлично, самая надежная машина ВВС США.
От Х-55
К Никита Каменский (07.08.2002 14:31:07)
Дата 07.08.2002 14:40:10

В том, что Б-2, ВОЗМОЖНО, более стелсовый чем JSF и Ф-22.

Приветствую!

>>Вот тут Гриша прав, но со следующими оговорками:
>Так я не понял в чем Гриша-то прав ???
В том, что Б-2, ВОЗМОЖНО, более стелсовый чем JSF и Ф-22.

>Вы все о маневренности какой-то речь ведете, хотя вот я например вообще не понимаю сочетания слов "бомбер" и "маневренность" :)
Это чтобы от ПВО уматывать.

>Летает же B-2 отлично, самая надежная машина ВВС США.
За такие деньги, и дозвутовой, и чтоб он и грохался еще? (:-))))

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (07.08.2002 14:40:10)
Дата 08.08.2002 10:38:16

Re: В том,...

>В том, что Б-2, ВОЗМОЖНО, более стелсовый чем JSF и Ф-22.

Как я уже сказал "бабушка надвое сказала". B-2 все-таки значительно больше по размерам, особенно JSF'а.

>Это чтобы от ПВО уматывать.

У Вас очень загадочные представления о бомберах и о том как они ПВО противодействуют :)

>За такие деньги, и дозвутовой, и чтоб он и грохался еще? (:-))))

Смех смехом, но факт-то в том что средний налет B-2 сейчас порядка 280 часов в год, и за все время эксплуатации единственный Class B инцидент в 1999 году.
От Х-55
К Никита Каменский (08.08.2002 10:38:16)
Дата 08.08.2002 11:23:26

А статистики по Ф-22 и JSF нету?

Приветствую!

>>В том, что Б-2, ВОЗМОЖНО, более стелсовый чем JSF и Ф-22.
>Как я уже сказал "бабушка надвое сказала". B-2 все-таки значительно больше по размерам, особенно JSF'а.
Тоже верно.

>>Это чтобы от ПВО уматывать.
>У Вас очень загадочные представления о бомберах и о том как они ПВО противодействуют :)
Ох, надо было выспаться получше. Уточняю. Маневренность дает возможность:
1. Полета на сверхмалых – что помогает в прорыве ПВО (Ирак и Югославия не показатель – слишком слабые противники).
2. Есть возможность противозенитного маневра.

>>За такие деньги, и дозвутовой, и чтоб он и грохался еще? (:-))))
>Смех смехом, но факт-то в том что средний налет B-2 сейчас порядка 280 часов в год, и за все время эксплуатации единственный Class B инцидент в 1999 году.
А статистики по Ф-22 и JSF нету?

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (08.08.2002 11:23:26)
Дата 08.08.2002 13:37:38

Re: А статистики...

>Ох, надо было выспаться получше. Уточняю. Маневренность дает возможность:
>1. Полета на сверхмалых – что помогает в прорыве ПВО

Гы... А с чего Вы решили что у B-2 не хватает маневренности для маловысотных полетов ???

>(Ирак и Югославия не показатель – слишком слабые противники).

Покажите сильного. Я вот лично кроме США таких не знаю.

>2. Есть возможность противозенитного маневра.

У "бомбера" ??? Ню-ню...

>А статистики по Ф-22 и JSF нету?

Ну здрасьте, приехали. Машины-то не на вооружениии. F-22 на испытаниях, а JSF'а так вообще еще даже в чертежах нет, какая еще статистика ??? Аварии же опытных машин кроме разбившегося прототипа YF-22 не известны.
От Х-55
К Никита Каменский (08.08.2002 13:37:38)
Дата 08.08.2002 14:23:20

Такое положение длиться вечно не будет

Приветствую!

>>Ох, надо было выспаться получше. Уточняю. Маневренность дает возможность:
>>1. Полета на сверхмалых – что помогает в прорыве ПВО
>Гы... А с чего Вы решили что у B-2 не хватает маневренности для маловысотных полетов ???
1. Размеры. 2. Полное отсутствие вертикального оперения. 3. Небольшая длина, из-за которой ГО не имеет нормального плеча.

>>(Ирак и Югославия не показатель – слишком слабые противники).
>Покажите сильного. Я вот лично кроме США таких не знаю.
Такое положение длиться вечно не будет. А рассчитывать на то, что будет – глупо.

>>2. Есть возможность противозенитного маневра.
>У "бомбера" ??? Ню-ню...
Нет. У истребителя, сконфигурированного в ударном варианте.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Гришa (07.08.2002 11:31:06)
Дата 07.08.2002 12:15:26

И в ИБ переделать – не проблема ни для кого.

Приветствую!

>>Передерг. Если говорим о Б-2, то сравнивайте с ним Раптора или JSF. А 4 Раптора или 8 JSF – все равно дешевле 1 Б-2.
>Рапторов не 4, а 8 - ибо Раптор не является ИБ, а почти чистым истребителем (2 1000 фунтовые бомбы и все).
Не стройте из себя невинную. И в ИБ переделать – не проблема ни для кого.

>А 8 Рапторов это около 1.6 миллиардов долларов - почти один Б-2 по цене.
ЗАТО намного более живучие.

>JSFa нет, и еще лет 8 не будет.
Вот потому и нет, что бабки на гавняный Б-2 ухлопали. И после этого кто-то говорит, что гигантомания – русская болезнь.

>Кроме того, по стелсу JSF даже близко не подходит ни к Б-2, ни даже к Раптору.
У них просто хороший баланс между Стелсом и ЛТХ.

>>Рапторы и JSF – в НАМНОГО меньшей степени. В крайнем случае – все равно выгода – унификация – 2 JSF летят, еще 1 прикрывает.
>Опять же, если вы расчитываете на самоборону ваших ИБ ваша бомбардировочная задача ушла в помойку,
>ибо никакой пилот не будет идти в бой с двумя тоннами неполезного груза.
А Б-2 в этой роли уже будет сбит (:-))))

>>А в МВ2 на Тихоокеанском ТВД по 10-12 часов в П-47 сиживали.
>Какой-такой П-47 с 12 часами полета?
 http://library.thinkquest.org/2819/p-47n.htm?tqskip1=1&tqtime=0807 ; http://aeroweb.brooklyn.cuny.edu/specs/republic/p-47n.htm

>>Плохо. Лучше б авианосцы сделали.
>Лучше вообще бы ничего не делали. Дешевле, и с такимже резултатом.
Дискуссия не о политэке.

>>>Б-2 имеет определенную роль, а именно доставко высокоточного оружия (в том числе и с ядерной боеголовкой) на высокоценные, стратегические обьекты.
>>4 Ф-22 с КС-135 это сделают надежнее и лучше.
>Ф-22 не может запускать целый ряд ВО который может Б-2.
Каких? Дальнобойные КР не предлагать. Те – можно и с КС-135 пулять.

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (07.08.2002 12:15:26)
Дата 07.08.2002 13:51:49

Re: И в...

>Не стройте из себя невинную. И в ИБ переделать – не проблема ни для кого.

Для Вас может быть и не проблема, а я вот не представляю как без волшебной палочки увеличить внутренний бомбоотсек F-22 в 10 раз.

>Каких? Дальнобойные КР не предлагать. Те – можно и с КС-135 пулять.

Гы... Да тут выбор-то не богатый, в данный момент из ударного вооружения F-22 может нести только пару 1000-фунтовых JDAM'ов. Все.
От Х-55
К Никита Каменский (07.08.2002 13:51:49)
Дата 07.08.2002 14:00:00

Гы. А его увеличивать все равно придется.

Приветствую!

>>Не стройте из себя невинную. И в ИБ переделать – не проблема ни для кого.
>Для Вас может быть и не проблема, а я вот не представляю как без волшебной палочки увеличить внутренний бомбоотсек F-22 в 10 раз.
Гы. А его увеличивать все равно придется. Надо, чтоб НОРМАЛЬНЫЕ АМРААМЫ влезли.
Вообще – самый объемистый груз – это ракеты воздух-воздух – у них рули разлапистые, и никуда их не деть – цель-то маневренная, складными рули не сделаешь.


>>Каких? Дальнобойные КР не предлагать. Те – можно и с КС-135 пулять.
>Гы... Да тут выбор-то не богатый, в данный момент из ударного вооружения F-22 может нести только пару 1000-фунтовых JDAM'ов. Все.
Где АМРААМ – том и все остальное.

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (07.08.2002 14:00:00)
Дата 07.08.2002 14:21:35

Re: Гы. А...

>Гы. А его увеличивать все равно придется. Надо, чтоб НОРМАЛЬНЫЕ АМРААМЫ влезли.

Вы все перепутали. AMRAAM'ы с крылышками а-ля AIM-7 в США остались разве что на полигонах, для учебных стрельб. Основная ракета уже давным-давно AIM-120C.

>Вообще – самый объемистый груз – это ракеты воздух-воздух – у них рули разлапистые, и никуда их не деть – цель-то маневренная, складными рули не сделаешь.

Да можно и складными сделать, в чем проблема ??? А по части AMRAAM'ов отсек F-22 как раз имеет потенциал, если прижмет можно использовать стековое размещение как у YF-23, а вот нормальные бомбы пихать там некуда.

>Где АМРААМ – том и все остальное.

Вы очень большой оптимист. Посмотрите на досуге все-таки хотя бы геометрические размеры всяких вещичек, а то неинтересно уже становится.
От Х-55
К Никита Каменский (07.08.2002 14:21:35)
Дата 07.08.2002 14:36:31

Ой, не верю я в них.

Приветствую!

>>Гы. А его увеличивать все равно придется. Надо, чтоб НОРМАЛЬНЫЕ АМРААМЫ влезли.
>Вы все перепутали. AMRAAM'ы с крылышками а-ля AIM-7 в США остались разве что на полигонах, для учебных стрельб.
>Основная ракета уже давным-давно AIM-120C.
Ой, не верю я в них.

>>Вообще – самый объемистый груз – это ракеты воздух-воздух – у них рули разлапистые, и никуда их не деть – цель-то маневренная, складными рули не сделаешь.
>Да можно и складными сделать, в чем проблема ???
Перегрузок не выдержат.

>А по части AMRAAM'ов отсек F-22 как раз имеет потенциал, если прижмет можно использовать стековое размещение как у YF-23,
Прошу уточнить – что вы под этим понимаете?

>>Где АМРААМ – том и все остальное.
>Вы очень большой оптимист. Посмотрите на досуге все-таки хотя бы геометрические размеры всяких вещичек, а то неинтересно уже становится.
Стоп. Тезис снят и заменен следующим: дла Ф-22 придется разрабатывать ВТО со складывающимися стабилизаторами – наземные цели неманевренные.

С уважением, Х-55.
От Никита Каменский
К Х-55 (07.08.2002 14:36:31)
Дата 08.08.2002 11:48:58

Re: Ой, не...

>Ой, не верю я в них.

А причем здесь Ваша вера ??? Это просто факт: AIM-120C есть основная В-В ракета ВВС и ВМС США.

>Перегрузок не выдержат.

Даже не смешно.

>Прошу уточнить – что вы под этим понимаете?

Я же сказал: "как у YF-23". Ракеты в два слоя по вертикали. Схема была отвергнута в связи с меньшей надежностью.

>Стоп. Тезис снят и заменен следующим: дла Ф-22 придется разрабатывать ВТО со складывающимися стабилизаторами – наземные цели неманевренные.

Я еще раз призываю Вас посмотреть на габариты тех же JDAM'ов и AIM-120, а потом подумать.
От Х-55
К Никита Каменский (08.08.2002 11:48:58)
Дата 08.08.2002 12:11:34

Ракета В-В должна иметь нормальное крыло

Приветствую!

>>Ой, не верю я в них.
>А причем здесь Ваша вера ??? Это просто факт: AIM-120C есть основная В-В ракета ВВС и ВМС США.
Я считаю такое решение ошибочным. Ракета В-В должна иметь нормальное крыло – иначе истребители противника могут и увернуться.

>>Перегрузок не выдержат.
>Даже не смешно.
Ваше право так считать.

>>Прошу уточнить – что вы под этим понимаете?
>Я же сказал: "как у YF-23". Ракеты в два слоя по вертикали. Схема была отвергнута в связи с меньшей надежностью.
А, вы об этом. А вот мне как раз какая схема нравится.

>>Стоп. Тезис снят и заменен следующим: дла Ф-22 придется разрабатывать ВТО со складывающимися стабилизаторами – наземные цели неманевренные.
>Я еще раз призываю Вас посмотреть на габариты тех же JDAM'ов и AIM-120, а потом подумать.
Размах крыла у нормальной ракеты ср. радиуса – ок. 50 см, а у дальнобойной (Феникс) – 90 см.
У JDAMа размах крыла 50-62.5 см., но – в отличие от ракет ВВ – складные стабилизаторы – НЕ проблема. У МК-82 (900 кг) диаметр корпуса – 45 см.

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (07.08.2002 10:25:28)
Дата 07.08.2002 11:10:58

В-2 - классная тачка!

ее ниша - ее стоимость. Это же суперважно для Нортропа. Сколько рабочих мест создала.
С уважением, А.Никольский