От	Eugene
К	All
Дата	07.08.2002 07:55:58
Рубрики	Древняя история; Армия;

Вопрос по Куликовской битве.

---

Хоть и с немалым запозданием, но задам вопрос: каково значение КБ? Многие говорили о преувеличении количества участников. Кто-то даже предположил, что Дмитрий просто помогал кому-то в Орде избавится от Мамая-узурпатора... Обратимся к фактам
(не претендую на верность нишеизложенного ибо подчерпнуто из популярных источников, а не из серьёзных исследований).

- И до КБ Московское Княжество побеждало поганых: разгром Бегича.
- И после КБ Московское Княжество продолжало платить дань Орде.
- И после КБ Московское Княжество несло поражения от Орды: сожжение Москвы Тохтамышем.

Если говорить о каком-то переломном моменте, то стоит обратить внимание на "Стояние на Угре", а не праздновать годовщины КБ?

С уважением, Евгений.

---

От	И. Кошкин
К	Eugene (07.08.2002 07:55:58)
Дата	07.08.2002 18:59:07

Хе))) А хорошая ветка получилась. А то все танкосеки да танкосеки)))) (-)

---

---

От	negeral
К	И. Кошкин (07.08.2002 18:59:07)
Дата	07.08.2002 19:06:53

У них конкурентное преимущество

---

даже два. Массовость и картинки.

---

От	И. Кошкин
К	negeral (07.08.2002 19:06:53)
Дата	07.08.2002 19:10:41

А вот мы возмем и еще одну веточку замутим))) (-)

---

---

От	negeral
К	И. Кошкин (07.08.2002 19:10:41)
Дата	07.08.2002 19:17:22

Где? (-)

---

---

От	Рустам
К	Eugene (07.08.2002 07:55:58)
Дата	07.08.2002 13:51:48

Re: Значение битвы велико...

---

Доброго здоровья!

>Хоть и с немалым запозданием, но задам вопрос: каково значение КБ? Многие говорили о преувеличении количества участников. Кто-то даже предположил, что Дмитрий просто помогал кому-то в Орде избавится от Мамая-узурпатора... Обратимся к фактам
>(не претендую на верность нишеизложенного ибо подчерпнуто из популярных источников, а не из серьёзных исследований).

... и значение это надо рассматривать не в свете случившейся победы, а в свете возможного поражения.
При неудачном исходе Москвоское государство просто бы прекратило существование.
На территории СВР была бы Тверская, Нижегородская или Новгородская Русь.
А скорее всего Литовская или Исламская по типу Османской империи.
Но Московской Руси- России не было бы.


>- И до КБ Московское Княжество побеждало поганых: разгром Бегича.
>- И после КБ Московское Княжество продолжало платить дань Орде.
не особо, а Мамаю и вообще не платила.

>- И после КБ Московское Княжество несло поражения от Орды: сожжение Москвы Тохтамышем.
Еще были походы Тимура и Едыге. Но при чем тут Мамай?

>Если говорить о каком-то переломном моменте, то стоит обратить внимание на "Стояние на Угре", а не праздновать годовщины КБ?

Переломные моменты лежат:
1) в княжествование Даниловичей;
2) в деяниях Тимура.

>С уважением, Евгений.
С Уважением, Рустам

---

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (07.08.2002 13:51:48)
Дата	07.08.2002 15:37:42

В принципе соглашусь

---

Только добавлю еще момент - после КБ увеличилась самооценка русских и впервые серьезно мелькнула мысль о "перемене Орды", что и зафиксировано впервые в духовной в. кн. Дмитрия Ивановича.

С уважением

---

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (07.08.2002 15:37:42)
Дата	07.08.2002 15:53:40

А переменит Бог Орду... слова таки Ивана Красного

---

И снова здравствуйте

До Куликовской битвы. Из духовной записанной Алексеем.

Иногда некоторые приписывают эти слова Ивану Калите, что недоказуемо.

С уважением ФВЛ

---

От	Китоврас
К	FVL1~01 (07.08.2002 15:53:40)
Дата	07.08.2002 16:06:22

Именно Дмитрия

---

Доброго здравия!

>И снова здравствуйте

>До Куликовской битвы. Из духовной записанной Алексеем.
С какой радости Иван Красны а тем более митрополит Алексей стал бы такое писать???

>Иногда некоторые приписывают эти слова Ивану Калите, что недоказуемо.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	FVL1~01
К	Китоврас (07.08.2002 16:06:22)
Дата	07.08.2002 16:13:37

Понял, пока снимаю этот тезис

---

И снова здравствуйте

до рассмотрения того кто и как на это ссылался.


Кстати о переменах - как бы вся эта история не была связана с т.н. "наследством" Тайдулы, и тогда история будет более понятной.

С уважением ФВЛ

---

От	Роман Храпачевский
К	FVL1~01 (07.08.2002 15:53:40)
Дата	07.08.2002 15:57:13

Re: А переменит...

---

Нет. У меня есть полный сборник "Духовных и договорных грамот". Данная фраза из духовной Дмитрия Донского.

С уважением

---

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (07.08.2002 15:57:13)
Дата	07.08.2002 16:02:44

Хммм, повторил высказывания Отца или все же

---

И снова здравствуйте

>Нет. У меня есть полный сборник "Духовных и договорных грамот". Данная фраза из духовной Дмитрия Донского.

Легенда приписавшая это отцу Дмитрия?
С уважением ФВЛ

---

От	Роман Храпачевский
К	FVL1~01 (07.08.2002 16:02:44)
Дата	07.08.2002 16:10:06

Re: Хммм, повторил...

---

>Легенда приписавшая это отцу Дмитрия?

Скорее всего легенда. По источникам - первый все же Донской. Да и судя по анализу А. Горского ("Москва и Орда", М. 2000) русские князья СЕРЬЕЗНО задумались о "перемене Орды" ТОЛЬКО с Донского, и то - это было краткий момент. Вновь к нему вернулись только в середине 15 в.

С уважением

---

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (07.08.2002 16:10:06)
Дата	07.08.2002 16:17:31

Да может быть и так. Скорее всего так.

---

И снова здравствуйте

легеда же местночтимая - выводит корни к образованию города Тулы и некоторой роли в этих событиях Алексея.

С уважением ФВЛ

---

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (07.08.2002 16:10:06)
Дата	07.08.2002 16:16:01

Re: Хммм, повторил...

---

Доброго здравия!

>Скорее всего легенда. По источникам - первый все же Донской. Да и судя по анализу А. Горского ("Москва и Орда", М. 2000) русские князья СЕРЬЕЗНО задумались о "перемене Орды" ТОЛЬКО с Донского, и то - это было краткий момент.

Причем не сколько из-за Куликова Поля, сколько из-за погрома Орды Тимуром. Было ведь некоторое время когда Орды не было вообще (правда очень недолго).
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (07.08.2002 16:16:01)
Дата	07.08.2002 16:17:26

Re: Хммм, повторил...

---

>Причем не сколько из-за Куликова Поля, сколько из-за погрома Орды Тимуром. Было ведь некоторое время когда Орды не было вообще (правда очень недолго).

Вот именно. А потом все переменилось - в Орде худо-бедно порядок, а в Москве наоборот "замятня".

С уважением

---

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (07.08.2002 16:17:26)
Дата	07.08.2002 16:20:45

Re: Хммм, повторил...

---

Доброго здравия!

>Вот именно. А потом все переменилось - в Орде худо-бедно порядок, а в Москве наоборот "замятня".
дзе-дзе как раз замятня в Москве она же Шемякина смута и сыграла определенную роль - когда обе стороны фактически послали далеко и надолго решение законного хана, а дальше обвиняли друг друга в "продаже земли русской татарам" там пропагандистская война была та еще...
Кстати, именно во время замятни впервые появляется титул "Князь Божей милостью" - т.е. первые попытки обоснования самодержавия.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (07.08.2002 16:20:45)
Дата	07.08.2002 16:28:17

Re: Хммм, повторил...

---

>Кстати, именно во время замятни впервые появляется титул "Князь Божей милостью" - т.е. первые попытки обоснования самодержавия.

Идеологически - может и сыграла. Вот только материальные средства к решению задачи "замятня" подорвала. Только восстановления управляемости государства и смогли перейти к практическим действиям.

С уважением

---

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (07.08.2002 16:28:17)
Дата	07.08.2002 16:36:05

Re: Хммм, повторил...

---

Доброго здравия!

>Идеологически - может и сыграла. Вот только материальные средства к решению задачи "замятня" подорвала. Только восстановления управляемости государства и смогли перейти к практическим действиям.
Ну так формулировка в завещании - это тоже идеология. А в замянте вопрос об отношении к Орде был одним из ключевых. Шемяка и К выступал за союз с Ордой, Василий 2-й - за продолжение линии на уменьшение зависимсти. Вопрос был о выборе политической линии и форме государственного устройства. А это имеет к отношениям с ордой прямое отношение.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (07.08.2002 16:36:05)
Дата	07.08.2002 16:43:54

Re: Хммм, повторил...

---

>Ну так формулировка в завещании - это тоже идеология.

Не согласен - как раз с духовной Донского была конкретный политический расчет. Орду громил Тимур и она вполне могла прекратится по этой причине, вот князь и давал ПРАГМАТИЧЕСКИЕ указания на сей счет.

>А в замянте вопрос об отношении к Орде был одним из ключевых. Шемяка и К выступал за союз с Ордой, Василий 2-й - за продолжение линии на уменьшение зависимсти. Вопрос был о выборе политической линии и форме государственного устройства. А это имеет к отношениям с ордой прямое отношение.

Не спорю, на дальнейшую линию к Орде это оказало влияние. Но в момент самой замятни сама Москва было слаба, не до ДЕЙСТВИЙ было. Только ПОСЛЕ, когда силы вновь консолидировались, к РЕАЛЬНЫМ действиям могли приступить. А так - 40 лет грызни и войны ВНУТРИ себя сил не прибавляло для ДЕЙСТВИЙ. Разве что идеологию оттачивали -).

С уважением

---

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (07.08.2002 16:43:54)
Дата	07.08.2002 16:48:42

Re: Хммм, повторил...

---

Доброго здравия!


>Не спорю, на дальнейшую линию к Орде это оказало влияние. Но в момент самой замятни сама Москва было слаба, не до ДЕЙСТВИЙ было. Только ПОСЛЕ, когда силы вновь консолидировались, к РЕАЛЬНЫМ действиям могли приступить. А так - 40 лет грызни и войны ВНУТРИ себя сил не прибавляло для ДЕЙСТВИЙ. Разве что идеологию оттачивали -).
Ну насчет 40 лет - это слишком. Там были серьезные перерывы. Реально наиболее крупная война шла с 1447 по 1452 (если память не изменяет) потом пошли традиционные разборки с Новогородом и т.д....
Хотя и Орде было относительно не до Руси - своих проблем хватало
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (07.08.2002 16:48:42)
Дата	07.08.2002 21:58:08

Re: Хммм, повторил...

---

>Ну насчет 40 лет - это слишком.

Не, разборки начались после 1425 г. и реально все устаканилось к концу 50-х 15 в.

С уважением

---

От	KMax
К	FVL1~01 (07.08.2002 15:53:40)
Дата	07.08.2002 15:56:13

Re: А переменит...

---

>И снова здравствуйте

>До Куликовской битвы. Из духовной записанной Алексеем.

>Иногда некоторые приписывают эти слова Ивану Калите, что недоказуемо.

>С уважением ФВЛ
Здравствуйте!
А не Симеона Гордого?
С уважением, Коннов Максим.

---

От	FVL1~01
К	KMax (07.08.2002 15:56:13)
Дата	07.08.2002 16:03:07

Точно не Симеона (-)

---

---

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (07.08.2002 15:37:42)
Дата	07.08.2002 15:39:32

Re: В принципе...

---

Доброго здравия!

>Только добавлю еще момент - после КБ увеличилась самооценка русских и впервые серьезно мелькнула мысль о "перемене Орды", что и зафиксировано впервые в духовной в. кн. Дмитрия Ивановича.

А может Перед, а не после? Потому и решились на открытый бой с Ордой?

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	KMax
К	Eugene (07.08.2002 07:55:58)
Дата	07.08.2002 13:36:51

Немного по теме

---

А почему всё таки Ягайло не напал на войско Дмитрия после КБ? И не пошел в поход на обескровленную Русь?

---

От	Ярослав
К	KMax (07.08.2002 13:36:51)
Дата	08.08.2002 20:44:24

Re: Немного по...

---

>А почему всё таки Ягайло не напал на войско Дмитрия после КБ? И не пошел в поход на обескровленную Русь?

тут много вопросов - например часть войск ВКЛ участвовали в КБ на стороне Дмитрия

С уважением Ярослав

---

От	Роман Храпачевский
К	Ярослав (08.08.2002 20:44:24)
Дата	08.08.2002 21:34:02

Re: Немного по...

---

>тут много вопросов - например часть войск ВКЛ участвовали в КБ на стороне Дмитрия

Ничего удивительного - в ВКЛ на тот момент гражданская война/дележка наследства Ольгерда была актуальной темой.

---

От	Ярослав
К	Роман Храпачевский (08.08.2002 21:34:02)
Дата	08.08.2002 21:39:05

Re: Немного по...

---

>Ничего удивительного - в ВКЛ на тот момент гражданская война/дележка наследства Ольгерда была актуальной темой.

Дык я и не удивляюсь
просто ситуация с ВКЛ, Московским княжеством, Ордой далеко неоднозначна...

С уважением Ярослав

---

От	Китоврас
К	KMax (07.08.2002 13:36:51)
Дата	07.08.2002 14:12:15

У него были свои проблемы

---

Доброго здравия!

>А почему всё таки Ягайло не напал на войско Дмитрия после КБ? И не пошел в поход на обескровленную Русь?
Он готовился скидывать своего дядю Кейстута с виленского стола. Войско ему в Литве было нужно и ввязываться в лишние войны было ни кчему
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	KMax
К	Китоврас (07.08.2002 14:12:15)
Дата	07.08.2002 14:18:00

Re: У него...

---

>Доброго здравия!

>>А почему всё таки Ягайло не напал на войско Дмитрия после КБ? И не пошел в поход на обескровленную Русь?
>Он готовился скидывать своего дядю Кейстута с виленского стола. Войско ему в Литве было нужно и ввязываться в лишние войны было ни кчему
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Здравствуйте!
Спасибо большое!
C уважением, Коннов Максим.

---

От	Дмитрий Козырев
К	KMax (07.08.2002 13:36:51)
Дата	07.08.2002 13:40:13

Re: Немного по...

---

>А почему всё таки Ягайло не напал на войско Дмитрия после КБ? И не пошел в поход на обескровленную Русь?

Если не принимать во внимание фольк-историческую версию, что "предательство" рязанского князя было фикцией - а на самом деле он охранял тыл русского войска - то стоит сопоставить реальную численность войска которую привел на Дон Ягайло с тем, чем располагал (даже после КБ) - Дмитрий уже Донской.

---

От	KMax
К	Дмитрий Козырев (07.08.2002 13:40:13)
Дата	07.08.2002 13:46:17

Re: Немного по...

---

>>А почему всё таки Ягайло не напал на войско Дмитрия после КБ? И не пошел в поход на обескровленную Русь?
>
>Если не принимать во внимание фольк-историческую версию, что "предательство" рязанского князя было фикцией - а на самом деле он охранял тыл русского войска - то стоит сопоставить реальную численность войска которую привел на Дон Ягайло с тем, чем располагал (даже после КБ) - Дмитрий уже Донской.

А есть данные о численности войск Ягайлы и оставшихся после КБ у Донского?

---

От	Червяк
К	Eugene (07.08.2002 07:55:58)
Дата	07.08.2002 12:18:10

Re: Вопрос по...

---

Приветствую!

ИМХО:
Куликовское сражение первое более-менее крупное действие, совершенное под руководством московского князя
А нужно ведь было как-то оправдывать переход власти к этой ветви Рюриковичей и перенос столицы из Владимира

С уважением

---

От	Китоврас
К	Червяк (07.08.2002 12:18:10)
Дата	07.08.2002 12:25:59

Re: Вопрос по...

---

Доброго здравия!

Вы заблуждаетесь
>Куликовское сражение первое более-менее крупное действие, совершенное под руководством московского князя
Перед этим в 1374-м был поход на Тверь, где под знаменами Москвы шли куда большие силы.

>А нужно ведь было как-то оправдывать переход власти к этой ветви Рюриковичей и перенос столицы из Владимира
Перенос столицы из Владимира - это через сто лет после битвы на Дону. Времена Ивана 3-го. Насчет перехода власти - тогда все на Руси решалось по "цареву слову" - воле хана Золотой Орды. Даже сыновья Дмитрия Ивановича аппелировали к хану - "которого царь пожалует, тот и будет великий князь володимерский". Так что был добрый царь Узбек, отобрал он великое княжение у Тверских князей и отдал Москве ( и ИМХО - глубоко правильно сделал).

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Червяк
К	Китоврас (07.08.2002 12:25:59)
Дата	07.08.2002 13:07:36

Re: Вопрос по...

---

Приветствую!

>Доброго здравия!

>Вы заблуждаетесь
>>Куликовское сражение первое более-менее крупное действие, совершенное под руководством московского князя
>Перед этим в 1374-м был поход на Тверь, где под знаменами Москвы шли куда большие силы.

Для пропаганды акт гражданской войны явно не подходит (брат на брата)

>>А нужно ведь было как-то оправдывать переход власти к этой ветви Рюриковичей и перенос столицы из Владимира
>Перенос столицы из Владимира - это через сто лет после битвы на Дону. Времена Ивана 3-го.

Вы меня немного неправильно поняли: величие битвы придумали не современники КБ (для них это действительно была крупнейшая из выигранных битв с супостатом), а далекие потомки, которыми сей факт использовался для пропаганды.

Насчет перехода власти - тогда все на Руси решалось по "цареву слову" - воле хана Золотой Орды. Даже сыновья Дмитрия Ивановича аппелировали к хану - "которого царь пожалует, тот и будет великий князь володимерский". Так что был добрый царь Узбек, отобрал он великое княжение у Тверских князей и отдал Москве ( и ИМХО - глубоко правильно сделал).

Узбек пожаловал титул "великого князя владимирского". А столицу перенесли позже - Вы правы.

>( и ИМХО - глубоко правильно сделал).

У какого-нибудь татарина может быть и иное мнение.


С уважением

---

От	И. Кошкин
К	Червяк (07.08.2002 13:07:36)
Дата	07.08.2002 14:29:19

Это Вы ерунду говорите...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>>Доброго здравия!
>
>>Вы заблуждаетесь
>>>Куликовское сражение первое более-менее крупное действие, совершенное под руководством московского князя
>>Перед этим в 1374-м был поход на Тверь, где под знаменами Москвы шли куда большие силы.
>
>Для пропаганды акт гражданской войны явно не подходит (брат на брата)

Щас я Вам одну вещь скажу, только Вы не обижайтесь. Дело в том, что под Тверь ходило больше КНЯЗЕЙ. НО не войск. Ибо на Куликово поле пошли не только ДРУЖИНЫ и дворы князей, но и дети боярские и купецкие и "всякие люди", т. е. все, у кого был конь и оружие.

>>>А нужно ведь было как-то оправдывать переход власти к этой ветви Рюриковичей и перенос столицы из Владимира
>>Перенос столицы из Владимира - это через сто лет после битвы на Дону. Времена Ивана 3-го.
>
>Вы меня немного неправильно поняли: величие битвы придумали не современники КБ (для них это действительно была крупнейшая из выигранных битв с супостатом), а далекие потомки, которыми сей факт использовался для пропаганды.

А что тут придумывать? Вы противоречите сами себе - с одной стороны, крупнейшая из выигранных битв, с другой - пропаганда веоичия...

>Насчет перехода власти - тогда все на Руси решалось по "цареву слову" - воле хана Золотой Орды. Даже сыновья Дмитрия Ивановича аппелировали к хану - "которого царь пожалует, тот и будет великий князь володимерский". Так что был добрый царь Узбек, отобрал он великое княжение у Тверских князей и отдал Москве ( и ИМХО - глубоко правильно сделал).

>Узбек пожаловал титул "великого князя владимирского". А столицу перенесли позже - Вы правы.

А это никак не связано со столицей. Это просто титул. Пережиток. Владимир к тому времени - уже захолустье.

>>( и ИМХО - глубоко правильно сделал).
>
>У какого-нибудь татарина может быть и иное мнение.

Вы сейчас спорли как раз с татарином. И не надо нас с татарами ссорить - разберемся как-нибудь.

>С уважением
И. Кошкин

---

От	Червяк
К	И. Кошкин (07.08.2002 14:29:19)
Дата	07.08.2002 15:20:06

Re: ерунду

---

Приветствую!

>>Для пропаганды акт гражданской войны явно не подходит (брат на брата)
>
>Щас я Вам одну вещь скажу, только Вы не обижайтесь. Дело в том, что под Тверь ходило больше КНЯЗЕЙ. НО не войск. Ибо на Куликово поле пошли не только ДРУЖИНЫ и дворы князей, но и дети боярские и купецкие и "всякие люди", т. е. все, у кого был конь и оружие.

Не обижаюсь, но какое это имеет значение для пропаганды?

>>Вы меня немного неправильно поняли: величие битвы придумали не современники КБ (для них это действительно была крупнейшая из выигранных битв с супостатом), а далекие потомки, которыми сей факт использовался для пропаганды.
>
>А что тут придумывать? Вы противоречите сами себе - с одной стороны, крупнейшая из выигранных битв, с другой - пропаганда веоичия...

Именно так для современников - крупнейшая победа. (более крупных еще не было), а лет через 150 и далее - пропаганда

>>Узбек пожаловал титул "великого князя владимирского". А столицу перенесли позже - Вы правы.
>
>А это никак не связано со столицей. Это просто титул. Пережиток. Владимир к тому времени - уже захолустье.

??? Кажется на Москве при Дмитрии храма порядочного не было. Да и торговым центром Москва стала намного позже (как бы не после Рюриковичей уже).

>>>( и ИМХО - глубоко правильно сделал).
>>
>>У какого-нибудь татарина может быть и иное мнение.
>
>Вы сейчас спорли как раз с татарином. И не надо нас с татарами ссорить - разберемся как-нибудь.

обратите внимание на выделение

С уважением

---

От	Китоврас
К	Червяк (07.08.2002 15:20:06)
Дата	07.08.2002 15:31:20

Re: ерунду

---

Доброго здравия!

>Не обижаюсь, но какое это имеет значение для пропаганды?
А причем тут вообще пропаганда????

>Именно так для современников - крупнейшая победа. (более крупных еще не было), а лет через 150 и далее - пропаганда.
Это почему???? И зачем??? Насчет пропаганды - через 150 лет о Донском как раз вспоминали не очень часто - не до воспоминаний было. СВоих событий хватало. Пото и канонизирован он аж в конце ХХ века. Так что версия насчет пропаганды...


>??? Кажется на Москве при Дмитрии храма порядочного не было. Да и торговым центром Москва стала намного позже (как бы не после Рюриковичей уже).
Были целых пять каменных храмов "весьма приятной архитектуры". Были каменные стены. (чего не было ни у одного из городов Владимирской Руси). Насчет торгового центра - Москва стала им со времен Данилы Александровича.

Дзе-дзе чего обращать внимание? Пусть покажут мне того татарина который скажет что отдать ярлык тверским князьям (союзникам Литвы, вечного врага Орды) было бы более правильным чем московским. А кому попало ярлык на великое княжение тоже не давали. Выбор был между двумя центрами силы - Тыерь или Москва. Хан выбрал Москву и был прав. Ибо до времен Великой замятни Москва исправно плптила дань, а Александр Михайлович тверской заключал ряд с Гедимином о совместном походе на Орду.... При этом лично заверял хана в своей преданности. (того не знал князь, что про его литовские шашни проведали на москве и доложили куда надо и были правы.)


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	negeral
К	Eugene (07.08.2002 07:55:58)
Дата	07.08.2002 10:37:32

Если брать цепочку, то

---

Куликовская битва явилась логичным завершением Дмитрием дела начатого его дедом Иваном Калитой, а именно:
1. Москва смогла объединить несколько земель в войско (ранее это никому не удавалось) и войско это было таково, что смогло успешно противостоять Орде.
2. Москва смогла обеспечить необходимое количество финансов для снаряжения войска.
3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.
4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.
Наконец, это была крупная масштабная победа над Ордынцами. Разгром карательного отряда мурзы Бегича не в счёт. Тем более, что кроме Вожжи была ещё и Пьяна так что там было 1:1.
Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.
Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.
Что касается стояния на Угре, то это была великая победа, которую ИМХО замолчала уже советская история, благодаря деяниям Ивана Василича 3 на ниве закрепощения крестьян. Князь-Воин Дмитрий смотрелся куда приятнее чем царь-гнобитель.

---

От	FVL1~01
К	negeral (07.08.2002 10:37:32)
Дата	07.08.2002 16:01:13

Тут таки одна небольшая поправочка.

---

И снова здравствуйте

>Наконец, это была крупная масштабная победа над Ордынцами. Разгром карательного отряда мурзы Бегича не в счёт. Тем более, что кроме Вожжи была ещё и Пьяна так что там было 1:1.


Давно замечено, что неблагоустроенному государству иногда губительна и выигранная битва - государству же крепкому и не фатальное поражение может принести некоторую пользу (римляне были побиты Пиром под Тарентумом но зато научились строить укрепленный лагерь).

В битве на Пьяне основной удар приняло нижегородское войско, ратью Арапши и разорены были окрестности нижнего новгорода - это было плохо для Москвы с точки зрения потери воинского отряда но пресекло возможную смуту из за прав Нижегородского княжества, которое из княжества СОЮЗНОГО, быстро стало вассальным а потом и просто ассимилированным.
Так что руководство Москвы тогда извлекало выгоду даже из поражений.

С уважением ФВЛ

---

От	Китоврас
К	negeral (07.08.2002 10:37:32)
Дата	07.08.2002 14:19:41

Re: Если брать...

---

Доброго здравия!

>Куликовская битва явилась логичным завершением Дмитрием дела начатого его дедом Иваном Калитой, а именно:
Тогда уж Данилой Александровичем
>1. Москва смогла объединить несколько земель в войско (ранее это никому не удавалось) и войско это было таково, что смогло успешно противостоять Орде.
Удавалось той же Москве несколькими годами ранее для погрома Твери. Причем войско было большим.

>2. Москва смогла обеспечить необходимое количество финансов для снаряжения войска.
Это да.

>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.
Не отпала - лояльноть Тохтамышу подтвердили и дань платили.

>4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.
Ну ее закат был еще впереди. И сильно впереди.

>Наконец, это была крупная масштабная победа над Ордынцами. Разгром карательного отряда мурзы Бегича не в счёт. Тем более, что кроме Вожжи была ещё и Пьяна так что там было 1:1.
Вожа была после Пьяни. И не таким уже маленьким был "отряд" Бегича. Но победа над большо Ордой первая.

>Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.
А вернее банального предательства со стороны суздальских княжат.

>Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.
Крымскому хану никогда дани не платили!!!! Это было делом принципа в то время. Дары, да, но не дань! (см. работы Г.А.Санина по той эпохе).

>Что касается стояния на Угре, то это была великая победа, которую ИМХО замолчала уже советская история, благодаря деяниям Ивана Василича 3 на ниве закрепощения крестьян. Князь-Воин Дмитрий смотрелся куда приятнее чем царь-гнобитель.
Какая там победа? Там и битвы то не было.
Насчет закрепощения ИМХО Вы ошибаетсь Судебник Ивана третьего упорядочивал существующие формы но не вводил новые. Юрьев день никто не отменял (даже для поместий).


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	negeral
К	Китоврас (07.08.2002 14:19:41)
Дата	07.08.2002 15:03:06

Спорно кое что

---

>Доброго здравия!

>>Куликовская битва явилась логичным завершением Дмитрием дела начатого его дедом Иваном Калитой, а именно:
>Тогда уж Данилой Александровичем
Может быть, но в Историю вошёл Калита.
>>1. Москва смогла объединить несколько земель в войско (ранее это никому не удавалось) и войско это было таково, что смогло успешно противостоять Орде.
>Удавалось той же Москве несколькими годами ранее для погрома Твери. Причем войско было большим.
Дык, против своих и без драки. ИМХО это проба пера была.
>>2. Москва смогла обеспечить необходимое количество финансов для снаряжения войска.
>Это да.

>>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.
>Не отпала - лояльноть Тохтамышу подтвердили и дань платили.

Только разборки свои без татар устраивали.

>>4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.
>Ну ее закат был еще впереди. И сильно впереди.

И всётаки

>>Наконец, это была крупная масштабная победа над Ордынцами. Разгром карательного отряда мурзы Бегича не в счёт. Тем более, что кроме Вожжи была ещё и Пьяна так что там было 1:1.
>Вожа была после Пьяни. И не таким уже маленьким был "отряд" Бегича. Но победа над большо Ордой первая.

>>Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.
>А вернее банального предательства со стороны суздальских княжат.

Есть разница? Одним словом, противопоставление личного интереса общественным.

>>Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.
>Крымскому хану никогда дани не платили!!!! Это было делом принципа в то время. Дары, да, но не дань! (см. работы Г.А.Санина по той эпохе).

Платили - есть у Керсновского.

>>Что касается стояния на Угре, то это была великая победа, которую ИМХО замолчала уже советская история, благодаря деяниям Ивана Василича 3 на ниве закрепощения крестьян. Князь-Воин Дмитрий смотрелся куда приятнее чем царь-гнобитель.
>Какая там победа? Там и битвы то не было.
>Насчет закрепощения ИМХО Вы ошибаетсь Судебник Ивана третьего упорядочивал существующие формы но не вводил новые. Юрьев день никто не отменял (даже для поместий).

Политическая победа (ханский ярлык под сафьяный сапог - рулез), кроме того перестрелка была и что важно - артиллерию в поле вывели.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Китоврас
К	negeral (07.08.2002 15:03:06)
Дата	07.08.2002 15:12:44

Re: Спорно кое...

---

Доброго здравия!


>>Тогда уж Данилой Александровичем
>Может быть, но в Историю вошёл Калита.
ИМХО не столь важно. Хотя то что первого Государя московского забыли - не есть хорошо.

>Дык, против своих и без драки. ИМХО это проба пера была.
Вопрос считали ли тогда Тверичей своими? Новгородцев к примеру не слишком.

>Только разборки свои без татар устраивали.
Ага, совсем без татар - нижегородские князья всю первую половину 15-го века соколами в орду за ярлыками летали...
Да и суд между Василием II и Юрием Звенигородским свелся к формуле - "которого царь пожалует, тот и будет великий князь володимерский"
>Есть разница? Одним словом, противопоставление личного интереса общественным. Там не совсем личного - Кирдяпа пытался воевать за интересы Нижнего, только вот даже собственное княжетсво его не поддерживало.


>Платили - есть у Керсновского.
Керсновский - попса. А по данному периоду тем более. Вопрос о дани был принципиальным для России в 17-м веек. могли давать очень богатые дары, но не дань.

>Политическая победа (ханский ярлык под сафьяный сапог - рулез), кроме того перестрелка была и что важно - артиллерию в поле вывели.
Ну насчет ярлыка - все же легенда, ничем не подтвержденная (Карамзин который ее опубликовал сомневался в ее достоверности). Не всопринималась современниками победа на угре как что-то значимое - отбили де очередной набег. Кстати в 1472 на Оке битвы было больше.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	negeral
К	Китоврас (07.08.2002 15:12:44)
Дата	07.08.2002 15:33:40

Всё может быть - дело прошлое и туманное

---

Только вот Керсновский ни хрена не попса, а вполне серьёзный мужик.

---

От	Китоврас
К	negeral (07.08.2002 15:33:40)
Дата	07.08.2002 15:36:49

Re: Всё может...

---

Доброго здравия!


>Только вот Керсновский ни хрена не попса, а вполне серьёзный мужик.
Если тот что написал т.н. Историю Русской армии - то попса. Там очень много ошибок.
Это своего рода "мурзилка" - все обо всем и не всегда точно.
Сравните с книгами Ульянова. которые "Русская регулярная пехота".

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	И. Кошкин
К	negeral (07.08.2002 10:37:32)
Дата	07.08.2002 14:06:58

Иван 3? Закрепощение? (-)

---

---

От	negeral
К	И. Кошкин (07.08.2002 14:06:58)
Дата	07.08.2002 14:10:06

Загляните в его судебник (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	negeral (07.08.2002 14:10:06)
Дата	07.08.2002 14:30:58

Хм-м-м, все таки закрепощение ИМХО - это отмена Юрьева дня - это Иван IV (-)

---

---

От	negeral
К	И. Кошкин (07.08.2002 14:30:58)
Дата	07.08.2002 14:53:54

Нет.

---

В Юрьев день можно было уйти от барина к барину, но не на волю. А если понимать под закрепощением целый процесс, то отмена Юрьева дня судебником Ивана 4 это точка после предложения написанного Иваном третьим и начатым даже задолго до него.

---

От	Китоврас
К	И. Кошкин (07.08.2002 14:30:58)
Дата	07.08.2002 14:33:30

Отмена Юрьева дня - Годунов.

---

Доброго здравия!

Причем тогда эта мера рассматривалась как временная. Окончательное - соборное уложение 1649 года.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	negeral
К	Китоврас (07.08.2002 14:33:30)
Дата	07.08.2002 14:56:59

Нет

---

Он просто подтвердил, что нет ничего более постоянного чем временное. Кстати, судебник Ивана 4 не рассматривает временное не временное. Это ИМХО люди придумали под влиянием заповедных лет и вообще надежда умирает последней.

---

От	И. Кошкин
К	Китоврас (07.08.2002 14:33:30)
Дата	07.08.2002 14:52:54

В том-то и дело, что нет))) Заповедные лета впервые - при Грозном. (-)

---

---

От	Рустам
К	negeral (07.08.2002 10:37:32)
Дата	07.08.2002 13:57:54

Re: Если брать...

---

Доброго здоровья!

>Куликовская битва явилась логичным завершением Дмитрием дела начатого его дедом Иваном Калитой, а именно:
>1. Москва смогла объединить несколько земель в войско (ранее это никому не удавалось) и войско это было таково, что смогло успешно противостоять Орде.

Считается, что в одном из походов Донского на Тверь, его войско было гораздо более представительным.

>2. Москва смогла обеспечить необходимое количество финансов для снаряжения войска.
>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.

потребность в крыше отпала к 1480 году, что официально и отмечается.

С Уважением, Рустам

---

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (07.08.2002 10:37:32)
Дата	07.08.2002 10:44:42

Re: Если брать...

---

>1. Москва смогла объединить несколько земель в войско (ранее это никому не удавалось) и войско это было таково, что смогло успешно противостоять Орде.
>2. Москва смогла обеспечить необходимое количество финансов для снаряжения войска.

согласен по обоим пунктам.

>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.

и от кого она "крышевала"? и почему "отпала необходимость"?

>4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.

Это как? А поход Тохтамыша в 1982 не жуть?
А битва на Ворскле не жуть?

>Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.

Не согласен. Она прежде всего показало слабость мобилизацилонных резервов Московского княжества против Орды. Спустя два года после КБ - сил дать генеральное полевое сражение уже не было.

А насчет сил Орды я уже привел пример - Битва на Ворскле - войска эмира Едигея разбили объединенное русско-польско-литовское войско во главе с "героями Куликовской битвы" - Боброком и Ольгердовичами.

>Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.

А кто еще был активным противником Руси в 14 в?

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (07.08.2002 10:44:42)
Дата	07.08.2002 14:10:16

Ну, вот тебе ответ...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>1. Москва смогла объединить несколько земель в войско (ранее это никому не удавалось) и войско это было таково, что смогло успешно противостоять Орде.
>>2. Москва смогла обеспечить необходимое количество финансов для снаряжения войска.
>
>согласен по обоим пунктам.

По первому пункту. Несколько ранее, за год до битвы шобла князей под рукой Димитрия Ивановича намекать, чтобы подвязывали с сепаратизмом, претензиями на мировое господство и приводом всяких поганых (от татар до "белорусов") на Русь. Битвы не было, Тверь намек поняла и от Великого Княжения, незадолго до этого заярлыкованного Ордой, отказалась. Так вот, тогда князей и Ивановича ьыор БОЛЬШЕ, чем на поле Куликовом. но из-за вторжения "белорусов", которые страсть как любили пока сосед с кем-нибудь дерется немножко порезать ему спину ножиком, часть князей осталась прикрывать свои уделы (а значит и соседние). Кстати, этим, отчасти, объясняется тот факт, что Ягайло не поспел на соединение.

>>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.
>
>и от кого она "крышевала"? и почему "отпала необходимость"?

Орда крышевала тех, кого ей было выгоднее, как правило, более слабых против более сильных - именно этим объясняется тот факт, что Тверь, а не Москва, стандартно получала при Донском ярлык. Но бывало, что Орда выступала на стороне Москвы.

>>4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.
>
>Это как? А поход Тохтамыша в 1982 не жуть?

Не жуть. См. ниже. НЕ зассали бы - отсиделись бы. А так - рядовой набег. Я Хоробрый ваще отпинал козлов, не пустив в свое княжество. опять же, Димитрия, который пришел к Москве С ВОЙСКОМ, Тохтамыш почему-то дожидаться не стал.

>А битва на Ворскле не жуть?

Это белорусско-польские заморочки, нам до них какое дело?

>>Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.
>
>Не согласен. Она прежде всего показало слабость мобилизацилонных резервов Московского княжества против Орды. Спустя два года после КБ - сил дать генеральное полевое сражение уже не было.

Он подтвердило тот заурядный факт, что Орде НЕЛЬЗЯ верит на слово (был применен приемчик, весьма любимый Темучжином), а также то, что тех, кто ссыт - бьют. Димитрий ушел собирать ВОЙСКО, с которым и спешил потом к Москве. Хоробрый ОТРАЗИЛ вторжение в свои земли.

>А насчет сил Орды я уже привел пример - Битва на Ворскле - войска эмира Едигея разбили объединенное русско-польско-литовское войско во главе с "героями Куликовской битвы" - Боброком и Ольгердовичами.

Русских там, извиняюсь, практически не было. А побили белорусо-поляков из-за гонора их.

>>Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.
>
>А кто еще был активным противником Руси в 14 в?

Как кто? А "белорусы"? Аж до Москвы доходили.

И. Кошкин

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (07.08.2002 14:10:16)
Дата	07.08.2002 14:25:26

Честно говоря мне не по душе одно...

---

>из-за вторжения "белорусов", которые страсть как любили пока сосед с кем-нибудь дерется немножко порезать ему спину ножиком,

>Это белорусско-польские заморочки, нам до них какое дело?

>Как кто? А "белорусы"? Аж до Москвы доходили.

C таким подходом Вань - тебе будут постоянно напоминать, что "Белоруссия" начиналась за Можайском, а Орда - за Окой.

И таким образом "русские" (в твоем заметь трактовании) - это жители Московской и Владимирских областей.

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (07.08.2002 14:25:26)
Дата	07.08.2002 14:52:16

Ты ничего не понимаешь! Это исторический факт!

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Витовт, Ягайло и Ольгерд были белорусскими князьями, а Сапега, к примеру - еще и белорусским националистом. За более подробными разъяснениями можешь обратиться к Бигфуту и т. Рю.))) Так что нехай про резню белорусской интеллигенции Алексеем Михайловичем не заикаются)))

И. Кошкин

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (07.08.2002 14:52:16)
Дата	07.08.2002 14:55:34

Ах вот ты о чем...

---

>Витовт, Ягайло и Ольгерд были белорусскими князьями

ню-ню.

>За более подробными разъяснениями можешь обратиться к Бигфуту и т. Рю.)))

ню-ню-2.

---

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (07.08.2002 14:25:26)
Дата	07.08.2002 14:30:50

Re: Честно говоря

---

Доброго здравия!

>C таким подходом Вань - тебе будут постоянно напоминать, что "Белоруссия" начиналась за Можайском, а Орда - за Окой.
Ну там начинались не собственно литвины - а земли оккупированные прибалтами. Отметим захват литвой смоленска в Москве никогда не признавали. Вспомни историю проводов иконы Смоленской Божей матери.


>И таким образом "русские" (в твоем заметь трактовании) - это жители Московской и Владимирских областей.
Тогда Русские жили там (+Тверская, ярославская и т.д.) потом объединили всю ныненюю Россию. Кто в России живет - тот и русский (ИМХО так а не иначе).
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (07.08.2002 14:30:50)
Дата	07.08.2002 14:33:56

Re: Честно говоря

---

>Ну там начинались не собственно литвины - а земли оккупированные прибалтами.

Как насчет Брянского, Полоцкого княжеств? "Оккупанты"? "Литвины"?

>Тогда Русские жили там (+Тверская, ярославская и т.д.)

вот именно - и т.д. И этого и т.д. - ой как много - противопоставлять себя остальным - большая ошибка (имхо).

---

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (07.08.2002 14:33:56)
Дата	07.08.2002 14:38:45

Re: Честно говоря

---

Доброго здравия!

>Как насчет Брянского, Полоцкого княжеств? "Оккупанты"? "Литвины"?
Брянск тогда пограничье между Москвой и Литвой. Своего рода буферная зона. И вообще женись Ваисилий Первый где-нить в друголм месте глядишь и смоленск и брянск не потеряли бы...

>>Тогда Русские жили там (+Тверская, ярославская и т.д.)
>
>вот именно - и т.д. И этого и т.д. - ой как много - противопоставлять себя остальным - большая ошибка (имхо).
А зачем противопоставлять себя им? Тогда было так, сейчас иначе. Ну воевала Россия с Казанью. Причем не раз. Разве это отменяет смылс фразы - русский город Казань? Нет.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (07.08.2002 14:38:45)
Дата	07.08.2002 14:41:04

Re: Честно говоря

---

>Брянск тогда пограничье между Москвой и Литвой.

дык я не возражаю. Но это выше Иван "проехался" по "подлым белорусам"

>А зачем противопоставлять себя им?

Вот и я спрашиваю - зачем.

С уважением

---

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (07.08.2002 10:44:42)
Дата	07.08.2002 10:51:42

Re: Если брать...

---

>>3. У Москвы отпала потребность в "крыше", которой на тот момент была Орда.
>
>и от кого она "крышевала"? и почему "отпала необходимость"?

От других наших же князей.

>>4. Орда, в том числе вследствие утраты контроля над данниками, одряхлела и развалилась и перестала представлять из себя ту жуть какой была ранее.
>
>Это как? А поход Тохтамыша в 1982 не жуть?
>А битва на Ворскле не жуть?

См. постинг Кошкина ниже - частные успехи не дают системы.

>>Что касается Взятия Москвы Тахтомышем оно подтвердило не мощь Орды, а слабость нас против взяток.
>
>Не согласен. Она прежде всего показало слабость мобилизацилонных резервов Московского княжества против Орды. Спустя два года после КБ - сил дать генеральное полевое сражение уже не было.

Именно полевое - после такой колоссальной резни надо было лет пять пока пацаны подрастут, да подучатся, а вот взять Москву с осады без предательства - хрен бы он чего взял.

>А насчет сил Орды я уже привел пример - Битва на Ворскле - войска эмира Едигея разбили объединенное русско-польско-литовское войско во главе с "героями Куликовской битвы" - Боброком и Ольгердовичами.

Было дело, но как частные успехи татар. Общая картина и тенденция поменялась и показала это именно куликовская битва. Например, Варшавское восстание в 44 году было подавлено немцами, но общая картина поменялась. От того и Варшавский повстанческий крест вручали.

>>Дань платили - да, так мы её и в конце 17 века Крымскому хану иной раз платили. Воевать со всеми сразу - тяжело.
>
>А кто еще был активным противником Руси в 14 в?

Литва, а главное не кто был, а кто мог бы им стать, а так на севере ещё Швеция имелась - тоже не против была никогда что нибудь притяпать.

---

От	И. Кошкин
К	negeral (07.08.2002 10:37:32)
Дата	07.08.2002 10:43:34

Кстати о дани...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

когда уже после разгрома Москвы Тохтамыш намекнул робко так, что неплохо бы уплатить дань за время правления узурпатора Мамая (которому дани не платили), ему деликатно разъяснили, что вот сейчас дань признают, а за Мамая - шиш. Разгром Москвы был более случайным событием, обусловленным предательством родственников великой княгини, супруги Донского, и возобладавшей среди москвичей сыкливостью. Отбивались же из Кремля вполне успешно.

И. Кошкин

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (07.08.2002 10:43:34)
Дата	07.08.2002 10:46:06

Re: Кстати о

---

>Разгром Москвы был более случайным событием, обусловленным предательством родственников великой княгини, супруги Донского, и возобладавшей среди москвичей сыкливостью. Отбивались же из Кремля вполне успешно.

Я-я. Стало быть Московское княжество ограничено кремлевскими стенами?
Ну заперлись в Кремле - да.
Но контроль над землями-то утратили. Или я что-тоне понимаю?

---

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (07.08.2002 10:46:06)
Дата	07.08.2002 11:42:13

Re: Кстати о

---

Доброго здравия!


>Я-я. Стало быть Московское княжество ограничено кремлевскими стенами?
Тохтамышь пер конкретно на Москву. Его попытки сунуться кду-либо еще были отбиты.

>Ну заперлись в Кремле - да.
>Но контроль над землями-то утратили. Или я что-тоне понимаю?
Не, не так - самые подготовленные войска были на литовском и новгородском рубежах. Когда сообразили что произошло и стали их стягивать воедино - Тохтамышь дал задний ход и ушел в степь. Если бы не паника зажравшегося столичного плебса, которая привела к падению столицы, то поход вообще провалился бы начсито.
Горский кстати, считает, что так оно и было, не смотря на взятие Москвы.
Насчет дани - Дань Мамаю платили - вопрос был о размере. Мамаю платили много меньше чем Узбеку скажем. Тохтамышьт хотел именно вернуться к старому размеру дани.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Рустам
К	Китоврас (07.08.2002 11:42:13)
Дата	07.08.2002 14:00:31

Re: Кстати о

---

Доброго здоровья!


>Насчет дани - Дань Мамаю платили - вопрос был о размере. Мамаю платили много меньше чем Узбеку скажем. Тохтамышьт хотел именно вернуться к старому размеру дани.

от Мамая только ярлык получили. А ничего ему не платили.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С Уважением, Рустам

---

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (07.08.2002 10:46:06)
Дата	07.08.2002 10:55:39

Не утратили

---

Остальные земли не стали сильнее. Ордынцы - это всё же стратегия набегов. Она позволяла выровнять линию. Собственно дальнейшие междукняжеские разборки происходили без руководящей роли Орды.

---

От	negeral
К	И. Кошкин (07.08.2002 10:43:34)
Дата	07.08.2002 10:45:10

Дык я бишь об том же (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Eugene (07.08.2002 07:55:58)
Дата	07.08.2002 10:36:44

Мое ИМХО.

---

>- И до КБ Московское Княжество побеждало поганых: разгром Бегича.

Это была "ординарная" стычка, а КБ некоторым образом "генеральное сражение".

Причем сражение, в котором со стороны русских участвовало объединенное войско нескольких княжеств, де-факто признавших "руку" Москвы.
Таким образом - это была не столько победа "русских над татарами" сколько победа князя Московского, как лидера Русских земель.

>Если говорить о каком-то переломном моменте, то стоит обратить внимание на "Стояние на Угре", а не праздновать годовщины КБ?

В этом есть резон.

---

От	KMax
К	Eugene (07.08.2002 07:55:58)
Дата	07.08.2002 10:09:33

Re: Вопрос по...

---

>Хоть и с немалым запозданием, но задам вопрос: каково значение КБ? Многие говорили о преувеличении количества участников. Кто-то даже предположил, что Дмитрий просто помогал кому-то в Орде избавится от Мамая-узурпатора... Обратимся к фактам
>(не претендую на верность нишеизложенного ибо подчерпнуто из популярных источников, а не из серьёзных исследований).

>- И до КБ Московское Княжество побеждало поганых: разгром Бегича.
>- И после КБ Московское Княжество продолжало платить дань Орде.
>- И после КБ Московское Княжество несло поражения от Орды: сожжение Москвы Тохтамышем.

>Если говорить о каком-то переломном моменте, то стоит обратить внимание на "Стояние на Угре", а не праздновать годовщины КБ?

>С уважением, Евгений.

Здравствуйте!
1. Главный. Не дали Мамаю прийти на Русь.
2. Силы Мамая были подорваны и результат не заставил себя ждать.
3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
С уважением, Коннов Максим.

---

От	Рустам
К	KMax (07.08.2002 10:09:33)
Дата	07.08.2002 13:55:01

Re: Вопрос по...

---

Доброго здоровья!


>1. Главный. Не дали Мамаю прийти на Русь.

Как мы выяснили - пеший конному не Рэмбо.
Осталось выяснить, как скоро мужички в лаптях догонят Мамая. Скорости пеших и конных можно найти в сети :)

>2. Силы Мамая были подорваны и результат не заставил себя ждать.

И каков же был результат???

>3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
А Рязанская Русь тоже одержала моральную победу на Куликовом поле? А Тверская?
>С уважением, Коннов Максим.
С Уважением, Рустам

---

От	И. Кошкин
К	Рустам (07.08.2002 13:55:01)
Дата	07.08.2002 14:49:55

там не упоминаются пешие. (-)

---

---

От	negeral
К	И. Кошкин (07.08.2002 14:49:55)
Дата	07.08.2002 15:14:31

Надо конечно было написать ИМХО

---

Я из своих представлений о "фрязях" исходил.

---

От	Рустам
К	И. Кошкин (07.08.2002 14:49:55)
Дата	07.08.2002 15:12:37

Re: Где??? (-)

---

---

От	negeral
К	Рустам (07.08.2002 13:55:01)
Дата	07.08.2002 14:42:25

Опять радикализм

---

>Доброго здоровья!



>Как мы выяснили - пеший конному не Рэмбо.
Это ежели в две шеренги, а ежели в шесть? Как швейцарцы?

---

От	Рустам
К	negeral (07.08.2002 14:42:25)
Дата	07.08.2002 14:47:08

Re: Никакого радикализьма :)

---

Доброго здоровья!


>>Доброго здоровья!
>


>>Как мы выяснили - пеший конному не Рэмбо.
>Это ежели в две шеренги, а ежели в шесть? Как швейцарцы?

Я же не говорил - "пешие конным" :)))


С Уважением, Рустам

---

От	KMax
К	Рустам (07.08.2002 13:55:01)
Дата	07.08.2002 14:13:02

Re: Вопрос по...

---

>Доброго здоровья!


>>1. Главный. Не дали Мамаю прийти на Русь.
>
>Как мы выяснили - пеший конному не Рэмбо.
>Осталось выяснить, как скоро мужички в лаптях догонят Мамая. Скорости пеших и конных можно найти в сети :)
Т.е. Вы хотите сказать, что Мамай не дошел до Москвы совсем не потому, что ему вломили по полной на Куликовском поле, а по каким то другим причинам.
А причем здесь скорости пеших и конных. Встретили где надо и наваляли люлей. И гнать гнали, только не мужики в лаптях а ребятки на лошадях и в железе.

>>2. Силы Мамая были подорваны и результат не заставил себя ждать.
>
>И каков же был результат???

Для Мамая крайне печальный.
>>3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
>А Рязанская Русь тоже одержала моральную победу на Куликовом поле? А Тверская?

Русские люди одержали победу. Не просто Москва.
>>С уважением, Коннов Максим.
>С Уважением, Рустам

С уважением, Коннов Максим.

---

От	Рустам
К	KMax (07.08.2002 14:13:02)
Дата	07.08.2002 14:20:45

Re: Вопрос по...

---

Доброго здоровья!


>>Доброго здоровья!
>

>>>1. Главный. Не дали Мамаю прийти на Русь.
>>
>>Как мы выяснили - пеший конному не Рэмбо.
>>Осталось выяснить, как скоро мужички в лаптях догонят Мамая. Скорости пеших и конных можно найти в сети :)
>Т.е. Вы хотите сказать, что Мамай не дошел до Москвы совсем не потому, что ему вломили по полной на Куликовском поле, а по каким то другим причинам.

Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.

>А причем здесь скорости пеших и конных. Встретили где надо и наваляли люлей. И гнать гнали, только не мужики в лаптях а ребятки на лошадях и в железе.
Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.

>>>2. Силы Мамая были подорваны и результат не заставил себя ждать.
>>
>>И каков же был результат???
>
>Для Мамая крайне печальный.

Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?

>>>3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
>>А Рязанская Русь тоже одержала моральную победу на Куликовом поле? А Тверская?
>
>Русские люди одержали победу. Не просто Москва.
Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???
>>>С уважением, Коннов Максим.
>>С Уважением, Рустам
>
>С уважением, Коннов Максим.

С Уважением, Рустам

---

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (07.08.2002 14:20:45)
Дата	07.08.2002 15:35:28

Re: Вопрос по...

---

>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.

Мамаю нужен был "батыев погром" - прямым текстом то написано в летописи.

>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?

После того как Мамай растерял на Куликовом поле силы ПОЛОВИНЫ Орды, а ее остатки ПЕРЕМЕТНУЛИСЬ от НЕУДАЧНИКА Мамая к Тохтамышу. Как бы другая ситуация с тем, если бы Тохтамыш рабил Мамая БЕЗ КБ, не находишь ?

С уважением

---

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (07.08.2002 15:35:28)
Дата	07.08.2002 16:32:56

Re: Вопрос по...

---

Доброго здоровья!

>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
>
>Мамаю нужен был "батыев погром" - прямым текстом то написано в летописи.

Сам Мамай показания давал? Или какой трибунал расследовал и осудил? :)
Нужен был бы погром - он действовал бы так, как действовали позже крымцы.
Хотя я не спорю. Мамай бы похерил Московское государство напрочь.


>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>
>После того как Мамай растерял на Куликовом поле силы ПОЛОВИНЫ Орды, а ее остатки ПЕРЕМЕТНУЛИСЬ от НЕУДАЧНИКА Мамая к Тохтамышу. Как бы другая ситуация с тем, если бы Тохтамыш рабил Мамая БЕЗ КБ, не находишь ?
Потрери Мамая из той же летописи? :)
Остатки переметнулись к Тохтамышу до битвы? Или все-таки вовремя?
Ты, Роман, знаешь же численность войска Тимура во время похода на Тохтамыша, который закончился битвой на кундурче? Это о чем-нибудь говорит?
>С уважением
С Уважением, Рустам

---

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (07.08.2002 16:32:56)
Дата	07.08.2002 16:38:56

Re: Вопрос по...

---

>Сам Мамай показания давал? Или какой трибунал расследовал и осудил? :)
>Нужен был бы погром - он действовал бы так, как действовали позже крымцы.

Давай все же крымцев не трогать - другая ситуация, другие дела. Что касается намерний Мамая - они известны из современных летописей, факт ими отмечен.

>Хотя я не спорю. Мамай бы похерил Московское государство напрочь.

Так о чем спор ?


>Потрери Мамая из той же летописи? :)

А что такого невероятного ? Да, на КОНКРЕТНУЮ цифру как таковую я бы не положился, но на факт серьезных потерь для данного вйска Мамая - безусловно.

>Остатки переметнулись к Тохтамышу до битвы? Или все-таки вовремя?
>Ты, Роман, знаешь же численность войска Тимура во время похода на Тохтамыша, который закончился битвой на кундурче? Это о чем-нибудь говорит?

Давай все же не мешать в одну кучу - Тимур/Тохтамыш и Мамай/Тохтамыш. Есть ведь конкретная ситуация - вождь потерпел разгром, а против него идет соперник, подпертый Тимуром. Так что у огланов/эмиров есть полное основание оставить неудачника.

С уважением

---

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (07.08.2002 16:38:56)
Дата	07.08.2002 16:57:58

Re: Вопрос по...

---

Доброго здоровья!

>>Сам Мамай показания давал? Или какой трибунал расследовал и осудил? :)
>>Нужен был бы погром - он действовал бы так, как действовали позже крымцы.
>
>Давай все же крымцев не трогать - другая ситуация, другие дела. Что касается намерний Мамая - они известны из современных летописей, факт ими отмечен.
Ну почему же не трогать крымцев???
Из той же территории потомки людей Мамая с тем же вооружением ходили на Русь и добивалсиь частенько своих целей.

>>Хотя я не спорю. Мамай бы похерил Московское государство напрочь.
>
>Так о чем спор ?
Я и не спорю - ты споришь, я говорю о том, что совершение погрома без битвы с Дмитрием поставленных целей не решало.
Я не говорю о том, что после удачной битвы Мамай назначил бы нового князя, сунул бы ему список обязанностей и возвратился бы в Крым.
Я говорю о том, что Мамай мог бы обойти Дмитрия, но почему-то пошел на него.


>>Потрери Мамая из той же летописи? :)
>
>А что такого невероятного ? Да, на КОНКРЕТНУЮ цифру как таковую я бы не положился, но на факт серьезных потерь для данного вйска Мамая - безусловно.
Преувеличение ИМХО, трудно догнать всадника, если он удирает.

>>Остатки переметнулись к Тохтамышу до битвы? Или все-таки вовремя?
>>Ты, Роман, знаешь же численность войска Тимура во время похода на Тохтамыша, который закончился битвой на кундурче? Это о чем-нибудь говорит?
>
>Давай все же не мешать в одну кучу - Тимур/Тохтамыш и Мамай/Тохтамыш. Есть ведь конкретная ситуация - вождь потерпел разгром, а против него идет соперник, подпертый Тимуром. Так что у огланов/эмиров есть полное основание оставить неудачника.
Угу, вождь, правящий Крымом получает в соперники хана, который может выставить огромную армию диких кочевников. У огланов есть о чем подымать безотносительно КБ :)

>С уважением
С Уважением, Рустам

---

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (07.08.2002 16:57:58)
Дата	07.08.2002 22:08:45

Re: Вопрос по...

---

>Ну почему же не трогать крымцев???
>Из той же территории потомки людей Мамая с тем же вооружением ходили на Русь и добивалсиь частенько своих целей.

Да ПАТАМУШТА -). Рустам, не шути так - у Крыма что, был политический контроль над Русью или они хотя бы ставили его себе целью ? Давай все же не путать ЗО, где Русь была частью вассальной территории, и Крым с Московским государством. И ситуации разные и задачи политики/войны у ОБОИХ сторон разные для периодов ЗО и "покоренья Крыма" (лопата).

>>>Хотя я не спорю. Мамай бы похерил Московское государство напрочь.
>>
>>Так о чем спор ?
>Я и не спорю - ты споришь, я говорю о том, что совершение погрома без битвы с Дмитрием поставленных целей не решало.

Это верно - период облавной тактики образца 1237 г. прошел.

>Я не говорю о том, что после удачной битвы Мамай назначил бы нового князя, сунул бы ему список обязанностей и возвратился бы в Крым.
>Я говорю о том, что Мамай мог бы обойти Дмитрия, но почему-то пошел на него.

Мог бы обойти если бы у него были войска и, главное, полководцы образца 1237 г. Тогда да, мобильные отряды, ведомые нойонами, которым он мог ДОВЕРЯТЬ, разнесли бы Русь. Но во-первых, и армия ЗО была уже не монгольской (ее традиции только Тимур временно смог реанимировать), а во-вторых Мамай уже не мого положиться (да и просто не имел) на аналогов Субэдэя. Поэтому он шел компактно, а значит не мог миновать решительного сражения.

>Преувеличение ИМХО, трудно догнать всадника, если он удирает.

Извини, но Засадный полк был конный и СВЕЖИЙ, он как раз и мог рубить отступающих. А если прибавить потери от ожесточенного сражения ДО, то потери Мамая вполне себе приличные должны быть.

С уважением

---

От	KMax
К	Рустам (07.08.2002 14:20:45)
Дата	07.08.2002 14:49:05

Re: Вопрос по...

---

Здравствуйте!
>Доброго здоровья!


>>>Доброго здоровья!
>>
>
>>>>1. Главный. Не дали Мамаю прийти на Русь.
>>>
>>>Как мы выяснили - пеший конному не Рэмбо.
>>>Осталось выяснить, как скоро мужички в лаптях догонят Мамая. Скорости пеших и конных можно найти в сети :)
>>Т.е. Вы хотите сказать, что Мамай не дошел до Москвы совсем не потому, что ему вломили по полной на Куликовском поле, а по каким то другим причинам.
>
>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
Т.е. Мамай просто шел с Дмитрием разобраться, а Москва и остальные города ему нафиг не нужны были?

>>А причем здесь скорости пеших и конных. Встретили где надо и наваляли люлей. И гнать гнали, только не мужики в лаптях а ребятки на лошадях и в железе.
>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.
Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.

>>>>2. Силы Мамая были подорваны и результат не заставил себя ждать.
>>>
>>>И каков же был результат???
>>
>>Для Мамая крайне печальный.
>
>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?

Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>>>>3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
>>>А Рязанская Русь тоже одержала моральную победу на Куликовом поле? А Тверская?
>>
>>Русские люди одержали победу. Не просто Москва.
>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???

А что рязанцы много потеряли после победы Донского?

>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>С Уважением, Рустам
>>
>>С уважением, Коннов Максим.
>
>С Уважением, Рустам
С уважением, Коннов Максим.

---

От	Рустам
К	KMax (07.08.2002 14:49:05)
Дата	07.08.2002 15:11:10

Re: Вопрос по...

---

Доброго здоровья!

>>
>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
>Т.е. Мамай просто шел с Дмитрием разобраться, а Москва и остальные города ему нафиг не нужны были?

Ему нужно было восстановление "старого порядка", т.е. полный контроль, для этого нужно убрать Дмитрия. Разграбление земель проблемы не решает.

>>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.
>Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.
Ну знаете... После Мамая на Русь ходили и Тохтамыш, и Едыге, и Тимур, и Гиреи... Басаев опять же.
Окончательно проблема вторжений из Крыма была решена присоединением Крыма к России.


>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>
>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.

Будь у Мамая тумены, он бы победил бы на Куликовом поле, бо в тумене целых 10000 человек :)
Именно у Тохтамыша былди тумены, потому, что именно в степи можно "поставить под ружье" практически все взрослое мужское население. Победа Тохтамыша над Мамаем зависела только от Тохтамыша и не зависела от Мамая и исхода битвы на куликовом поле.

>>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???
>
>А что рязанцы много потеряли после победы Донского?
Это уже увод разговора в сторону.
>>>С уважением, Коннов Максим.
>>
С Уважением, Рустам

---

От	KMax
К	Рустам (07.08.2002 15:11:10)
Дата	07.08.2002 15:33:38

Re: Вопрос по...

---

>Доброго здоровья!

>>>
>>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>>>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>>>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
>>Т.е. Мамай просто шел с Дмитрием разобраться, а Москва и остальные города ему нафиг не нужны были?
>
>Ему нужно было восстановление "старого порядка", т.е. полный контроль, для этого нужно убрать Дмитрия. Разграбление земель проблемы не решает.

Согласен, но грабеж, как мотивацию нельзя исключать.
>>>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.
>>Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.
>Ну знаете... После Мамая на Русь ходили и Тохтамыш, и Едыге, и Тимур, и Гиреи... Басаев опять же.
>Окончательно проблема вторжений из Крыма была решена присоединением Крыма к России.
Если говорить конкретно о Мамае и Дмитрии. Мамая входит на Русь, теряет время и людей в неизбежных стычках с попадающимися по дороге отрядами русских. На всяких там засеках и т.д. Удержать воинов от грабежа ближайших к маршруту следования городов тоже трудно. Соответственно, тоже уменьшение численности и потеря времени. Хотя я не исключаю возможность жесткого запрещения подобных действий.
В итоге встречает Донского с армией, у которого было больше времени на сбор войск и к которому, возможно подошли отряды князей, в реале не учавствовавшие в КБ.
У Мамая меньше возможностей для маневра, меньше, пусть и не намного войск. Плюс враждебная территория вокруг.
Чем бы все кончилось? Очень вероятно, что тем же, чем и на Куликовом поле. Плюс возвращение через разоренную территорию с весьма недружелюбным населением. ПОлучилась бы такая битва при Молодях.
Правда остается еще Ягайло.

>>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>>
>>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>
>Будь у Мамая тумены, он бы победил бы на Куликовом поле, бо в тумене целых 10000 человек :)
Т.е. у МАмая народу было меньше 10000 тысяч.
>Именно у Тохтамыша былди тумены, потому, что именно в степи можно "поставить под ружье" практически все взрослое мужское население. Победа Тохтамыша над Мамаем зависела только от Тохтамыша и не зависела от Мамая и исхода битвы на куликовом поле.
Спорный вопрос.

>>>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???
>>
>>А что рязанцы много потеряли после победы Донского?
>Это уже увод разговора в сторону.
ОК
>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>
>С Уважением, Рустам
С уважением, Коннов Максим.

---

От	Рустам
К	KMax (07.08.2002 15:33:38)
Дата	07.08.2002 16:42:06

Re: Вопрос по...

---

Доброго здоровья!

>>Ему нужно было восстановление "старого порядка", т.е. полный контроль, для этого нужно убрать Дмитрия. Разграбление земель проблемы не решает.
>
>Согласен, но грабеж, как мотивацию нельзя исключать.

Поход с целью просто пограбить обычно не включает встречу с армией противника в поле.


>Если говорить конкретно о Мамае и Дмитрии. Мамая входит на Русь, теряет время и людей в неизбежных стычках с попадающимися по дороге отрядами русских. На всяких там засеках и т.д. Удержать воинов от грабежа ближайших к маршруту следования городов тоже трудно. Соответственно, тоже уменьшение численности и потеря времени. Хотя я не исключаю возможность жесткого запрещения подобных действий.
>В итоге встречает Донского с армией, у которого было больше времени на сбор войск и к которому, возможно подошли отряды князей, в реале не учавствовавшие в КБ.
>У Мамая меньше возможностей для маневра, меньше, пусть и не намного войск. Плюс враждебная территория вокруг.
>Чем бы все кончилось? Очень вероятно, что тем же, чем и на Куликовом поле. Плюс возвращение через разоренную территорию с весьма недружелюбным населением. ПОлучилась бы такая битва при Молодях.
>Правда остается еще Ягайло.

а Мамай знает о том, что его ждет на Руси? Откуда он знает? Из предыдущей истории? Так она говорит о другом.
>>>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>>>
>>>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>>
>>Будь у Мамая тумены, он бы победил бы на Куликовом поле, бо в тумене целых 10000 человек :)
>Т.е. у МАмая народу было меньше 10000 тысяч.

Тумены - это тумены. Посмотрите Разина, там есть структура азиатского войска на примере Тимура. Глупо делить войско из нескольких десятков (2-5) тысяч на тумены. или это будут совсем другие тумены :)

С Уважением, Рустам

---

От	KMax
К	Рустам (07.08.2002 16:42:06)
Дата	07.08.2002 16:54:44

Re: Вопрос по...

---

>Доброго здоровья!

>>>Ему нужно было восстановление "старого порядка", т.е. полный контроль, для этого нужно убрать Дмитрия. Разграбление земель проблемы не решает.
>>
>>Согласен, но грабеж, как мотивацию нельзя исключать.
>
>Поход с целью просто пограбить обычно не включает встречу с армией противника в поле.

С этим согласен, но я не утверждал, что Мамай шел только пограбить.

>>Если говорить конкретно о Мамае и Дмитрии. Мамая входит на Русь, теряет время и людей в неизбежных стычках с попадающимися по дороге отрядами русских. На всяких там засеках и т.д. Удержать воинов от грабежа ближайших к маршруту следования городов тоже трудно. Соответственно, тоже уменьшение численности и потеря времени. Хотя я не исключаю возможность жесткого запрещения подобных действий.
>>В итоге встречает Донского с армией, у которого было больше времени на сбор войск и к которому, возможно подошли отряды князей, в реале не учавствовавшие в КБ.
>>У Мамая меньше возможностей для маневра, меньше, пусть и не намного войск. Плюс враждебная территория вокруг.
>>Чем бы все кончилось? Очень вероятно, что тем же, чем и на Куликовом поле. Плюс возвращение через разоренную территорию с весьма недружелюбным населением. ПОлучилась бы такая битва при Молодях.
>>Правда остается еще Ягайло.
>
>а Мамай знает о том, что его ждет на Руси? Откуда он знает? Из предыдущей истории? Так она говорит о другом.

Ну Бегича с войском за два года до этого в Воже то притопили. Мамай безусловно знал о ситуации на Руси и о том, что его может там ожидать. Хотя бы в общих чертах.
>>>>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>>>>
>>>>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>>>
>>>Будь у Мамая тумены, он бы победил бы на Куликовом поле, бо в тумене целых 10000 человек :)
>>Т.е. у МАмая народу было меньше 10000 тысяч.
>
>Тумены - это тумены. Посмотрите Разина, там есть структура азиатского войска на примере Тимура. Глупо делить войско из нескольких десятков (2-5) тысяч на тумены. или это будут совсем другие тумены :)
Тут я с Вами полностью согласен. Насчет туменов, это я некорректно высказался. Хотя имел ввиду не войсковую единицу, а именно погибших на Куликовом поле бойцов.
>С Уважением, Рустам
С уважением, Коннов Максим.

---

От	Китоврас
К	KMax (07.08.2002 14:49:05)
Дата	07.08.2002 14:59:27

Re: Вопрос по...

---

Доброго здравия!


>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
Из Крыма????? Кстати дорог не так уж и много...


>Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.
Насчет разведки - дело темное, а вот установка воевод Донского была именно такой - не допустить разорения земли своей. Потому и вышли в чисто поле. Даже позицию на Оке в тылу оставили.

>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
Тем же. Вспомните - воины мамая без боя перешли к Тохтамышу. Было бы их больше - было бы тоже самое.
>С уважением, Коннов Максим.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	KMax
К	Китоврас (07.08.2002 14:59:27)
Дата	07.08.2002 15:02:55

Re: Вопрос по...

---

>Доброго здравия!


>>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>Из Крыма????? Кстати дорог не так уж и много...
Ну это не я писал, это Рустам писал.


>>Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.
>Насчет разведки - дело темное, а вот установка воевод Донского была именно такой - не допустить разорения земли своей. Потому и вышли в чисто поле. Даже позицию на Оке в тылу оставили.
Я и написал выше, что встретили где надо.

>>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>Тем же. Вспомните - воины мамая без боя перешли к Тохтамышу. Было бы их больше - было бы тоже самое.
Ну тут вопрос сложный, хотя вероятно Вы правы.
>>С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Коннов Максим.

---

От	negeral
К	Рустам (07.08.2002 14:20:45)
Дата	07.08.2002 14:48:14

Re: Вопрос по...

---

>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.

А может наоборот - Дмитрий на мамая, сделав по пути крюк, чем напугал Ягайлу и вынудил его совершать обходной маневр, в результате чего Мамай к моменту встречи с Дмитрием был не готов атаковать (сразу говорю ИМХО)

>>А причем здесь скорости пеших и конных. Встретили где надо и наваляли люлей. И гнать гнали, только не мужики в лаптях а ребятки на лошадях и в железе.
>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.

Кроме конницы ещё и целый обоз и пехота всякая наёмная и много ещё чего та же скорость.

>
>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?

Убил Тохтамыш, а победил Дмитрий две больших разницы.

>>>>3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
>>>А Рязанская Русь тоже одержала моральную победу на Куликовом поле? А Тверская?
>>
>>Русские люди одержали победу. Не просто Москва.
>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???

Москва Москва победила, но в итоге выиграла Русь, так как битва показала верность курса на централизацию.

---

От	Рустам
К	negeral (07.08.2002 14:48:14)
Дата	07.08.2002 15:02:16

Re: Вопрос по...

---

Доброго здоровья!


>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
>
>А может наоборот - Дмитрий на мамая, сделав по пути крюк, чем напугал Ягайлу и вынудил его совершать обходной маневр, в результате чего Мамай к моменту встречи с Дмитрием был не готов атаковать (сразу говорю ИМХО)

Именно встреча Мамая с Дмитрием в степи позволяет говорить о том, что они интересовались друг другом. Где-то даже встречал, что еще проходили переговоры.
Ягайлу стерегли братья вроде бы.
Одна из версий участников форума, что Мамай не дождался Олега и Ягайлу дабы не делить славу.


>>>А причем здесь скорости пеших и конных. Встретили где надо и наваляли люлей. И гнать гнали, только не мужики в лаптях а ребятки на лошадях и в железе.
>>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.
>
>Кроме конницы ещё и целый обоз и пехота всякая наёмная и много ещё чего та же скорость.
откуда известно про обоз и пехоту и многое другое?
Без обоза обходились не только Джэбэ и Субэдэй, но и современники Мамая - Тимур, Тохтамыш, Едыге, и гораздо более поздние Гиреи. Нет причин считать, что войско Мамая отличалось от их.

>>
>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>
>Убил Тохтамыш, а победил Дмитрий две больших разницы.
Убили генуэзцы вроде, а Тохтамыш также победил Мамая в битве на Калке.

>>>>>3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
>>>>А Рязанская Русь тоже одержала моральную победу на Куликовом поле? А Тверская?
>>>
>>>Русские люди одержали победу. Не просто Москва.
>>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???
>
>Москва Москва победила, но в итоге выиграла Русь, так как битва показала верность курса на централизацию.

Именно, и в итоге выиграла МОСКОВСКАЯ Русь, и не просто выиграла, а :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/344131.htm ИМХО, конечно :)
С Уважением, Рустам

---

От	negeral
К	Рустам (07.08.2002 15:02:16)
Дата	07.08.2002 15:11:34

Re: Вопрос по...

---

>>>Кроме конницы ещё и целый обоз и пехота всякая наёмная и много ещё чего та же скорость.
>откуда известно про обоз и пехоту и многое другое?
>Без обоза обходились не только Джэбэ и Субэдэй, но и современники Мамая - Тимур, Тохтамыш, Едыге, и гораздо более поздние Гиреи. Нет причин считать, что войско Мамая отличалось от их.

Ну, пехтура-то "фрязи" из летописи следует.
>>>
>>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>>
>>Убил Тохтамыш, а победил Дмитрий две больших разницы.
>Убили генуэзцы вроде, а Тохтамыш также победил Мамая в битве на Калке.

После Куликовской битвы это был уже не Мамай.

---

От	Рустам
К	negeral (07.08.2002 15:11:34)
Дата	07.08.2002 15:18:48

Re: Вопрос по...

---

Доброго здоровья!


>Ну, пехтура-то "фрязи" из летописи следует.
Ну это много раз разбиралось :)
Выводы: либо её (пехоты) вообще не было, либо это был нанятый генуэзцами в Крыму же сброд.
Вот только сомнительно, что этот сброд топал пёхом от Кафы до Дона.


>После Куликовской битвы это был уже не Мамай.
Если бы они встретились до Куликовской битвы, все кончилось бы тем же.

С Уважением, Рустам

---

От	FVL1~01
К	Рустам (07.08.2002 15:18:48)
Дата	07.08.2002 16:25:50

Откуда такая уверенность в талантах Тохтамыша

---

И снова здравствуйте

муж сей показал свое умение проигрывать казалось бы в самых благоприятных ситуациях. А из двух его бесспорных побед - одна - удар по битому Мамаю и вторая ссора с единственным возможным союзником (поход на Москву). В конце концов Тохтамышичей пришлось на Москве прятать :-)))

На редскость бездарный и глупый был хан. Просто эталоннеблагодарности и чванства.

С уважением ФВЛ

---

От	Рустам
К	FVL1~01 (07.08.2002 16:25:50)
Дата	07.08.2002 16:44:56

Re: Откуда такая...

---

Доброго здоровья!

>И снова здравствуйте

>муж сей показал свое умение проигрывать казалось бы в самых благоприятных ситуациях. А из двух его бесспорных побед - одна - удар по битому Мамаю и вторая ссора с единственным возможным союзником (поход на Москву). В конце концов Тохтамышичей пришлось на Москве прятать :-)))

>На редскость бездарный и глупый был хан. Просто эталоннеблагодарности и чванства.

Полностью согласен :) Но!
Мамай как-то тоже не блещет - раз,
за Тохтамышем - природные права - два,
и за ним же восточный Дешт - три.
Для бедного Мамая - более чем достаточно :)

> С уважением ФВЛ
С Уважением, Рустам

---

От	FVL1~01
К	Рустам (07.08.2002 16:44:56)
Дата	08.08.2002 20:27:08

Эт да, что Мамай что Тохтамыш - полководцы никакие

---

И снова здравствуйте

Мамай правда был хитрый и умный политик, 20 лет продержавшийся на гребне волны умением "разделять и влавствовать" но ондной политической искусности оказалось МАЛО. Тут правильно сказано было выше - не мог Мамай положиться НИ НА ОДНОГО из своих соратников для самостоятельного рейда - первый бы кого отделили с Войском - стал бы новым Мамаем.


От этого и было МЕДЛЕННОЕ ДВИЖЕНИЕ ОГРОМНОЙ (по нормам 14 века) конной массы во время которого Захария Тютчев и Семен Мелик успели несколько раз туда-обратно смотаться...
А не было никакого лихого налета.

Кстати темпы выдвижения Тимура то же были разными, от требований и обстановки. Если на Кондурчу это был БРОСОК после тщательной подготовки в лучших традициях Чингиза, то вот например на борьбу с Баязетом он медленно тащился - подтягивая тяжелую ПЕХОТУ с щитами "чапыгами", сапер - для осады крепостей, артиллерию и даже слонов.



С уважением ФВЛЧ

---

От	Поручик Баранов
К	Eugene (07.08.2002 07:55:58)
Дата	07.08.2002 09:19:34

А фактов-то как раз и нету

---

Добрый день!

>Хоть и с немалым запозданием, но задам вопрос: каково значение КБ? Многие говорили о преувеличении количества участников. Кто-то даже предположил, что Дмитрий просто помогал кому-то в Орде избавится от Мамая-узурпатора... Обратимся к фактам

Все, что известно о КБ, почерпнуто из списков со списков, самый старший из которых - "Задонщина", датируется (тут могу ошибаться) предположительно 16 веком.

Источники противоречивы и полной картины не дают.

Впрочем, в самом факте КБ сейчас сомнений нет (разве что у Фоменко), но обстоятельства туманны.

С уважением, Поручик

---

От	Роман Храпачевский
К	Поручик Баранов (07.08.2002 09:19:34)
Дата	07.08.2002 15:45:12

Чушь

---

>Все, что известно о КБ, почерпнуто из списков со списков, самый старший из которых - "Задонщина", датируется (тут могу ошибаться) предположительно 16 веком.

Если ВЫ знаете только "Задонщину", то это не значит это "все, что известно о КБ". Поинтересутесь такими вещами как летописная повесть о КБ и "Сказание о Мамаевом побоище" («Летописная повесть» ПСРЛ т. IV или Новгородская IV летопись, «Сказание о Мамаевом побоище»), или немецкими хрониками:

1). Хроника Иоганна Пошильге (писал хронику на латыни с 60-70-х 14 в. по 1406 г.):
"В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали (за собой) поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те (русские) взяли у татар".

2). Хроника Дитмара Любекского (монах-францисканец Торнского монастыря, вел хронику на латыни до 1395 г.):
"В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле".


>Источники противоречивы и полной картины не дают.

А когда было иначе - прочтите классический рассказ Акутагавы "Расёмон" или вспомните поговорку следаков "врет как очевидец". Вопрос в другом - в СЛИЧЕНИИ разноречивых источников и ВЫЧЛЕНЕНИИ из них достоверного ядра.

---

От	Червяк
К	Роман Храпачевский (07.08.2002 15:45:12)
Дата	07.08.2002 16:05:09

Re: А разве битва на Синей воде и КБ - одно и то же? (-)

---

---

От	Роман Храпачевский
К	Червяк (07.08.2002 16:05:09)
Дата	07.08.2002 16:11:56

Нет конечно

---

Речь идет о том, что для немецких хронистов КБ была передана в искаженном виде, местность где она произошла была ими трафаретно записана по названию ИЗВЕСТНОЙ им доселе крупной битвы литовце-русских с татарами при Синих водах в 1363 г.

---

От	tevolga
К	Роман Храпачевский (07.08.2002 15:45:12)
Дата	07.08.2002 15:53:31

Re: Чушь

---

>1). Хроника Иоганна Пошильге (писал хронику на латыни с 60-70-х 14 в. по 1406 г.):
>"В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали (за собой) поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те (русские) взяли у татар".

>2). Хроника Дитмара Любекского (монах-францисканец Торнского монастыря, вел хронику на латыни до 1395 г.):
>"В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле".

Так очень похожи, что говорит о том что списали(могли списать) друг у друга или у кого-то третьего -это как с 38 тонным танком получилось:-))

С одной стороны подтверждение, с другой - много совпадений при условии, что между ними лет 10.

С уважением к сообществу.

---

От	Поручик Баранов
К	tevolga (07.08.2002 15:53:31)
Дата	07.08.2002 16:05:03

Собственно, европейские хроники и вовсе недостоверный источник

---

Добрый день!

>Так очень похожи, что говорит о том что списали(могли списать) друг у друга или у кого-то третьего -это как с 38 тонным танком получилось:-))

>С одной стороны подтверждение, с другой - много совпадений при условии, что между ними лет 10.

Списки со списков.

С уважением, Поручик

---

От	Роман Храпачевский
К	tevolga (07.08.2002 15:53:31)
Дата	07.08.2002 16:02:18

Верно

---

>Так очень похожи, что говорит о том что списали(могли списать) друг у друга или у кого-то третьего -это как с 38 тонным танком получилось:-))

Вот именно - у обоих явно один источник (если не переписал первый у второго), причем не очень осведомленный (или сами хронисты так его поняли) - не знал местности, где была КБ, и назвал по более известному на ТОТ момент месту крупной битвы литовско-русских войск с татарами в 1363 г., т.е. "Синие воды".

>С одной стороны подтверждение, с другой - много совпадений при условии, что между ними лет 10.

Так точно - из немцев становится известным только 2 фундаменальных факта: битва была и была она весьма крупной, сравнимой с прогремевшей в свое время битвой у Синих вод, лучше известной западным людям.

С уважением

---

От	Поручик Баранов
К	Роман Храпачевский (07.08.2002 16:02:18)
Дата	07.08.2002 16:27:37

Т.е. факт подтверждается, обстоятельства туманны (-)

---

---

От	Роман Храпачевский
К	Поручик Баранов (07.08.2002 16:27:37)
Дата	07.08.2002 16:30:33

Так это из НЕМЕЦКИХ хронистов...

---

...имеем. Подробности естественно были известны аборигенам - т.е. надо смотреть русские летописи.

---

От	И. Кошкин
К	Поручик Баранов (07.08.2002 09:19:34)
Дата	07.08.2002 10:40:21

неправда.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день!

>>Хоть и с немалым запозданием, но задам вопрос: каково значение КБ? Многие говорили о преувеличении количества участников. Кто-то даже предположил, что Дмитрий просто помогал кому-то в Орде избавится от Мамая-узурпатора... Обратимся к фактам
>
>Все, что известно о КБ, почерпнуто из списков со списков, самый старший из которых - "Задонщина", датируется (тут могу ошибаться) предположительно 16 веком.

Современные битве летописи упоминают о ней, так что тут поручик неправ. Относительно масштбов битвы многое может рассказать львовский поминальный синодик, с именами погибших воевод и именитых воинов. Задонщина значительно стрше 16 в., к 16 в. относятся самые старые списки "Сказания..."

>Источники противоречивы и полной картины не дают.

Полную картину Вам даст мэтр Фомэнко.

>Впрочем, в самом факте КБ сейчас сомнений нет (разве что у Фоменко), но обстоятельства туманны.

Нет ничего туманного. Мамай шел на взбунтовавшихся данных сделать землю пусту. Относительно масштабов вторжения вопросов у современников нет. В союзе с "белорусским князем" Ягайло у него были все шансы устроить погром, равного которому не было со времен Батыя. Димитрия, кстати, упрекали потом, что после битвы московская земля оскудела ратными людьми. Насколько я помню, некоторые княжеские линии, например князей белозерских, в битве пресеклись. Но тут могу ошибаться. В общем, мягчее надо, поручик. Демократия - демократией, но чего мертвых-то попинывать)))

>С уважением, Поручик
Взаимно,
И. Кошкин

---

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (07.08.2002 10:40:21)
Дата	07.08.2002 16:29:02

Да все князья Белозерские пали в той битве.

---

И снова здравствуйте

хороший был род. Варяжский. Пресекся полностью по мужской линии. Да судя по тому что начал хиреть и сам Белозерск одна из мощнейших крепостей Русского Севера - и из княжества погибли многие.

Такие дела. С уважением ФВЛ

---

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (07.08.2002 16:29:02)
Дата	07.08.2002 19:14:15

Отнюдь

---

>хороший был род. Варяжский.

обыкновенные Рюриковичи ростовской ветви

>Пресекся полностью по мужской линии.

нет, не пресекся.На Куликовском поле сложили головы князь Федор Романович и его сын Иван.
Младший брат Федора - Василий (умер до 1380 г.)имел четырех или пятерых сыновей(источники разнятся), старший из которых - Юрий стал князем Белозерским.Но он вскоре умер, и Белоозеро, минуя других представителей рода, досталось московскому великому князю: уже в 1389 году оно упоминается в духовной грамоте Дмитрия Донского, завещавшего его своему сыну Андрею.
Потомки младших ветвей белозерских князей именовались князьями Шелешпанскими(последние известные представители рода жили во второй половине 19 века), Сугорскими(род угас в 16 веке), Кемскими(род угас в 16 веке), Карголомскими(род угас в 15 веке), Ухтомскими(последний представитель рода растрелян большевиками в 1931 году), Андомскими(род угас в 16 веке), Вадбольскими(оставшиеся в живых представители рода эмигрировали после 1917 года и живут за границей), Белосельскими.Последним указами императоров Павла I и Алеквандра I дозволено было именоваться Белосельскими-Белозерскими.Этот род по мужской линии пресекся в 1978 году, поскольку князь Сергей Сергеевич оставил лишь дочерей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (07.08.2002 19:14:15)
Дата	08.08.2002 20:31:15

Именно что...

---

И снова здравствуйте

>>хороший был род. Варяжский.
>
>обыкновенные Рюриковичи ростовской ветви

А Рюрик не варяг? :-)


>>Пресекся полностью по мужской линии.
>
>нет, не пресекся.На Куликовском поле сложили головы князь Федор Романович и его сын Иван.
>Младший брат Федора - Василий (умер до 1380 г.)имел четырех или пятерых сыновей(источники разнятся), старший из которых - Юрий стал князем Белозерским.Но он вскоре умер, и Белоозеро, минуя других представителей рода, досталось московскому великому князю: уже в 1389 году оно упоминается в духовной грамоте Дмитрия Донского, завещавшего его своему сыну Андрею.


Тут уже вступила в действие извечная наша история - малолетний князь - НЕ КНЯЗЬ. Особенно для такого важного княжества как Белозеро. Старшая прямая ветьвь то угасла напрочь.

С уважением ФВЛ

---

От	MAG
К	Eugene (07.08.2002 07:55:58)
Дата	07.08.2002 09:08:46

Re: Вопрос по...

---

>Хоть и с немалым запозданием, но задам вопрос: каково значение КБ? Многие говорили о преувеличении количества участников. Кто-то даже предположил, что Дмитрий просто помогал кому-то в Орде избавится от Мамая-узурпатора... Обратимся к фактам
>(не претендую на верность нишеизложенного ибо подчерпнуто из популярных источников, а не из серьёзных исследований).

Я так понял что это первая выйгранная масштабная битва.
Хотя есть теории что её вообще небыло!

>- И до КБ Московское Княжество побеждало поганых: разгром Бегича.
>- И после КБ Московское Княжество продолжало платить дань Орде.
>- И после КБ Московское Княжество несло поражения от Орды: сожжение Москвы Тохтамышем.

>Если говорить о каком-то переломном моменте, то стоит обратить внимание на "Стояние на Угре", а не праздновать годовщины КБ?

>С уважением, Евгений.

---