От Поручик Баранов
К Eugene
Дата 07.08.2002 09:19:34
Рубрики Древняя история; Армия;

А фактов-то как раз и нету

Добрый день!

>Хоть и с немалым запозданием, но задам вопрос: каково значение КБ? Многие говорили о преувеличении количества участников. Кто-то даже предположил, что Дмитрий просто помогал кому-то в Орде избавится от Мамая-узурпатора... Обратимся к фактам

Все, что известно о КБ, почерпнуто из списков со списков, самый старший из которых - "Задонщина", датируется (тут могу ошибаться) предположительно 16 веком.

Источники противоречивы и полной картины не дают.

Впрочем, в самом факте КБ сейчас сомнений нет (разве что у Фоменко), но обстоятельства туманны.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (07.08.2002 09:19:34)
Дата 07.08.2002 15:45:12

Чушь

>Все, что известно о КБ, почерпнуто из списков со списков, самый старший из которых - "Задонщина", датируется (тут могу ошибаться) предположительно 16 веком.

Если ВЫ знаете только "Задонщину", то это не значит это "все, что известно о КБ". Поинтересутесь такими вещами как летописная повесть о КБ и "Сказание о Мамаевом побоище" («Летописная повесть» ПСРЛ т. IV или Новгородская IV летопись, «Сказание о Мамаевом побоище»), или немецкими хрониками:

1). Хроника Иоганна Пошильге (писал хронику на латыни с 60-70-х 14 в. по 1406 г.):
"В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали (за собой) поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те (русские) взяли у татар".

2). Хроника Дитмара Любекского (монах-францисканец Торнского монастыря, вел хронику на латыни до 1395 г.):
"В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле".


>Источники противоречивы и полной картины не дают.

А когда было иначе - прочтите классический рассказ Акутагавы "Расёмон" или вспомните поговорку следаков "врет как очевидец". Вопрос в другом - в СЛИЧЕНИИ разноречивых источников и ВЫЧЛЕНЕНИИ из них достоверного ядра.
От Червяк
К Роман Храпачевский (07.08.2002 15:45:12)
Дата 07.08.2002 16:05:09

Re: А разве битва на Синей воде и КБ - одно и то же? (-)
От Роман Храпачевский
К Червяк (07.08.2002 16:05:09)
Дата 07.08.2002 16:11:56

Нет конечно

Речь идет о том, что для немецких хронистов КБ была передана в искаженном виде, местность где она произошла была ими трафаретно записана по названию ИЗВЕСТНОЙ им доселе крупной битвы литовце-русских с татарами при Синих водах в 1363 г.
От tevolga
К Роман Храпачевский (07.08.2002 15:45:12)
Дата 07.08.2002 15:53:31

Re: Чушь

>1). Хроника Иоганна Пошильге (писал хронику на латыни с 60-70-х 14 в. по 1406 г.):
>"В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали (за собой) поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те (русские) взяли у татар".

>2). Хроника Дитмара Любекского (монах-францисканец Торнского монастыря, вел хронику на латыни до 1395 г.):
>"В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле".

Так очень похожи, что говорит о том что списали(могли списать) друг у друга или у кого-то третьего -это как с 38 тонным танком получилось:-))

С одной стороны подтверждение, с другой - много совпадений при условии, что между ними лет 10.

С уважением к сообществу.
От Поручик Баранов
К tevolga (07.08.2002 15:53:31)
Дата 07.08.2002 16:05:03

Собственно, европейские хроники и вовсе недостоверный источник

Добрый день!

>Так очень похожи, что говорит о том что списали(могли списать) друг у друга или у кого-то третьего -это как с 38 тонным танком получилось:-))

>С одной стороны подтверждение, с другой - много совпадений при условии, что между ними лет 10.

Списки со списков.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К tevolga (07.08.2002 15:53:31)
Дата 07.08.2002 16:02:18

Верно

>Так очень похожи, что говорит о том что списали(могли списать) друг у друга или у кого-то третьего -это как с 38 тонным танком получилось:-))

Вот именно - у обоих явно один источник (если не переписал первый у второго), причем не очень осведомленный (или сами хронисты так его поняли) - не знал местности, где была КБ, и назвал по более известному на ТОТ момент месту крупной битвы литовско-русских войск с татарами в 1363 г., т.е. "Синие воды".

>С одной стороны подтверждение, с другой - много совпадений при условии, что между ними лет 10.

Так точно - из немцев становится известным только 2 фундаменальных факта: битва была и была она весьма крупной, сравнимой с прогремевшей в свое время битвой у Синих вод, лучше известной западным людям.

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (07.08.2002 16:02:18)
Дата 07.08.2002 16:27:37

Т.е. факт подтверждается, обстоятельства туманны (-)
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (07.08.2002 16:27:37)
Дата 07.08.2002 16:30:33

Так это из НЕМЕЦКИХ хронистов...

...имеем. Подробности естественно были известны аборигенам - т.е. надо смотреть русские летописи.
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (07.08.2002 09:19:34)
Дата 07.08.2002 10:40:21

неправда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день!

>>Хоть и с немалым запозданием, но задам вопрос: каково значение КБ? Многие говорили о преувеличении количества участников. Кто-то даже предположил, что Дмитрий просто помогал кому-то в Орде избавится от Мамая-узурпатора... Обратимся к фактам
>
>Все, что известно о КБ, почерпнуто из списков со списков, самый старший из которых - "Задонщина", датируется (тут могу ошибаться) предположительно 16 веком.

Современные битве летописи упоминают о ней, так что тут поручик неправ. Относительно масштбов битвы многое может рассказать львовский поминальный синодик, с именами погибших воевод и именитых воинов. Задонщина значительно стрше 16 в., к 16 в. относятся самые старые списки "Сказания..."

>Источники противоречивы и полной картины не дают.

Полную картину Вам даст мэтр Фомэнко.

>Впрочем, в самом факте КБ сейчас сомнений нет (разве что у Фоменко), но обстоятельства туманны.

Нет ничего туманного. Мамай шел на взбунтовавшихся данных сделать землю пусту. Относительно масштабов вторжения вопросов у современников нет. В союзе с "белорусским князем" Ягайло у него были все шансы устроить погром, равного которому не было со времен Батыя. Димитрия, кстати, упрекали потом, что после битвы московская земля оскудела ратными людьми. Насколько я помню, некоторые княжеские линии, например князей белозерских, в битве пресеклись. Но тут могу ошибаться. В общем, мягчее надо, поручик. Демократия - демократией, но чего мертвых-то попинывать)))

>С уважением, Поручик
Взаимно,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (07.08.2002 10:40:21)
Дата 07.08.2002 16:29:02

Да все князья Белозерские пали в той битве.

И снова здравствуйте

хороший был род. Варяжский. Пресекся полностью по мужской линии. Да судя по тому что начал хиреть и сам Белозерск одна из мощнейших крепостей Русского Севера - и из княжества погибли многие.

Такие дела. С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (07.08.2002 16:29:02)
Дата 07.08.2002 19:14:15

Отнюдь

>хороший был род. Варяжский.

обыкновенные Рюриковичи ростовской ветви

>Пресекся полностью по мужской линии.

нет, не пресекся.На Куликовском поле сложили головы князь Федор Романович и его сын Иван.
Младший брат Федора - Василий (умер до 1380 г.)имел четырех или пятерых сыновей(источники разнятся), старший из которых - Юрий стал князем Белозерским.Но он вскоре умер, и Белоозеро, минуя других представителей рода, досталось московскому великому князю: уже в 1389 году оно упоминается в духовной грамоте Дмитрия Донского, завещавшего его своему сыну Андрею.
Потомки младших ветвей белозерских князей именовались князьями Шелешпанскими(последние известные представители рода жили во второй половине 19 века), Сугорскими(род угас в 16 веке), Кемскими(род угас в 16 веке), Карголомскими(род угас в 15 веке), Ухтомскими(последний представитель рода растрелян большевиками в 1931 году), Андомскими(род угас в 16 веке), Вадбольскими(оставшиеся в живых представители рода эмигрировали после 1917 года и живут за границей), Белосельскими.Последним указами императоров Павла I и Алеквандра I дозволено было именоваться Белосельскими-Белозерскими.Этот род по мужской линии пресекся в 1978 году, поскольку князь Сергей Сергеевич оставил лишь дочерей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (07.08.2002 19:14:15)
Дата 08.08.2002 20:31:15

Именно что...

И снова здравствуйте

>>хороший был род. Варяжский.
>
>обыкновенные Рюриковичи ростовской ветви

А Рюрик не варяг? :-)


>>Пресекся полностью по мужской линии.
>
>нет, не пресекся.На Куликовском поле сложили головы князь Федор Романович и его сын Иван.
>Младший брат Федора - Василий (умер до 1380 г.)имел четырех или пятерых сыновей(источники разнятся), старший из которых - Юрий стал князем Белозерским.Но он вскоре умер, и Белоозеро, минуя других представителей рода, досталось московскому великому князю: уже в 1389 году оно упоминается в духовной грамоте Дмитрия Донского, завещавшего его своему сыну Андрею.


Тут уже вступила в действие извечная наша история - малолетний князь - НЕ КНЯЗЬ. Особенно для такого важного княжества как Белозеро. Старшая прямая ветьвь то угасла напрочь.

С уважением ФВЛ