От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов
Дата 07.08.2002 15:45:12
Рубрики Древняя история; Армия;

Чушь

>Все, что известно о КБ, почерпнуто из списков со списков, самый старший из которых - "Задонщина", датируется (тут могу ошибаться) предположительно 16 веком.

Если ВЫ знаете только "Задонщину", то это не значит это "все, что известно о КБ". Поинтересутесь такими вещами как летописная повесть о КБ и "Сказание о Мамаевом побоище" («Летописная повесть» ПСРЛ т. IV или Новгородская IV летопись, «Сказание о Мамаевом побоище»), или немецкими хрониками:

1). Хроника Иоганна Пошильге (писал хронику на латыни с 60-70-х 14 в. по 1406 г.):
"В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали (за собой) поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те (русские) взяли у татар".

2). Хроника Дитмара Любекского (монах-францисканец Торнского монастыря, вел хронику на латыни до 1395 г.):
"В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле".


>Источники противоречивы и полной картины не дают.

А когда было иначе - прочтите классический рассказ Акутагавы "Расёмон" или вспомните поговорку следаков "врет как очевидец". Вопрос в другом - в СЛИЧЕНИИ разноречивых источников и ВЫЧЛЕНЕНИИ из них достоверного ядра.
От Червяк
К Роман Храпачевский (07.08.2002 15:45:12)
Дата 07.08.2002 16:05:09

Re: А разве битва на Синей воде и КБ - одно и то же? (-)
От Роман Храпачевский
К Червяк (07.08.2002 16:05:09)
Дата 07.08.2002 16:11:56

Нет конечно

Речь идет о том, что для немецких хронистов КБ была передана в искаженном виде, местность где она произошла была ими трафаретно записана по названию ИЗВЕСТНОЙ им доселе крупной битвы литовце-русских с татарами при Синих водах в 1363 г.
От tevolga
К Роман Храпачевский (07.08.2002 15:45:12)
Дата 07.08.2002 15:53:31

Re: Чушь

>1). Хроника Иоганна Пошильге (писал хронику на латыни с 60-70-х 14 в. по 1406 г.):
>"В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали (за собой) поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те (русские) взяли у татар".

>2). Хроника Дитмара Любекского (монах-францисканец Торнского монастыря, вел хронику на латыни до 1395 г.):
>"В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле".

Так очень похожи, что говорит о том что списали(могли списать) друг у друга или у кого-то третьего -это как с 38 тонным танком получилось:-))

С одной стороны подтверждение, с другой - много совпадений при условии, что между ними лет 10.

С уважением к сообществу.
От Поручик Баранов
К tevolga (07.08.2002 15:53:31)
Дата 07.08.2002 16:05:03

Собственно, европейские хроники и вовсе недостоверный источник

Добрый день!

>Так очень похожи, что говорит о том что списали(могли списать) друг у друга или у кого-то третьего -это как с 38 тонным танком получилось:-))

>С одной стороны подтверждение, с другой - много совпадений при условии, что между ними лет 10.

Списки со списков.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К tevolga (07.08.2002 15:53:31)
Дата 07.08.2002 16:02:18

Верно

>Так очень похожи, что говорит о том что списали(могли списать) друг у друга или у кого-то третьего -это как с 38 тонным танком получилось:-))

Вот именно - у обоих явно один источник (если не переписал первый у второго), причем не очень осведомленный (или сами хронисты так его поняли) - не знал местности, где была КБ, и назвал по более известному на ТОТ момент месту крупной битвы литовско-русских войск с татарами в 1363 г., т.е. "Синие воды".

>С одной стороны подтверждение, с другой - много совпадений при условии, что между ними лет 10.

Так точно - из немцев становится известным только 2 фундаменальных факта: битва была и была она весьма крупной, сравнимой с прогремевшей в свое время битвой у Синих вод, лучше известной западным людям.

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (07.08.2002 16:02:18)
Дата 07.08.2002 16:27:37

Т.е. факт подтверждается, обстоятельства туманны (-)
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (07.08.2002 16:27:37)
Дата 07.08.2002 16:30:33

Так это из НЕМЕЦКИХ хронистов...

...имеем. Подробности естественно были известны аборигенам - т.е. надо смотреть русские летописи.