От KMax
К Eugene
Дата 07.08.2002 10:09:33
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Вопрос по...


>Хоть и с немалым запозданием, но задам вопрос: каково значение КБ? Многие говорили о преувеличении количества участников. Кто-то даже предположил, что Дмитрий просто помогал кому-то в Орде избавится от Мамая-узурпатора... Обратимся к фактам
>(не претендую на верность нишеизложенного ибо подчерпнуто из популярных источников, а не из серьёзных исследований).

>- И до КБ Московское Княжество побеждало поганых: разгром Бегича.
>- И после КБ Московское Княжество продолжало платить дань Орде.
>- И после КБ Московское Княжество несло поражения от Орды: сожжение Москвы Тохтамышем.

>Если говорить о каком-то переломном моменте, то стоит обратить внимание на "Стояние на Угре", а не праздновать годовщины КБ?

>С уважением, Евгений.

Здравствуйте!
1. Главный. Не дали Мамаю прийти на Русь.
2. Силы Мамая были подорваны и результат не заставил себя ждать.
3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
С уважением, Коннов Максим.
От Рустам
К KMax (07.08.2002 10:09:33)
Дата 07.08.2002 13:55:01

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!


>1. Главный. Не дали Мамаю прийти на Русь.

Как мы выяснили - пеший конному не Рэмбо.
Осталось выяснить, как скоро мужички в лаптях догонят Мамая. Скорости пеших и конных можно найти в сети :)

>2. Силы Мамая были подорваны и результат не заставил себя ждать.

И каков же был результат???

>3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
А Рязанская Русь тоже одержала моральную победу на Куликовом поле? А Тверская?
>С уважением, Коннов Максим.
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (07.08.2002 13:55:01)
Дата 07.08.2002 14:49:55

там не упоминаются пешие. (-)
От negeral
К И. Кошкин (07.08.2002 14:49:55)
Дата 07.08.2002 15:14:31

Надо конечно было написать ИМХО

Я из своих представлений о "фрязях" исходил.
От Рустам
К И. Кошкин (07.08.2002 14:49:55)
Дата 07.08.2002 15:12:37

Re: Где??? (-)
От negeral
К Рустам (07.08.2002 13:55:01)
Дата 07.08.2002 14:42:25

Опять радикализм


>Доброго здоровья!



>Как мы выяснили - пеший конному не Рэмбо.
Это ежели в две шеренги, а ежели в шесть? Как швейцарцы?
От Рустам
К negeral (07.08.2002 14:42:25)
Дата 07.08.2002 14:47:08

Re: Никакого радикализьма :)

Доброго здоровья!


>>Доброго здоровья!
>


>>Как мы выяснили - пеший конному не Рэмбо.
>Это ежели в две шеренги, а ежели в шесть? Как швейцарцы?

Я же не говорил - "пешие конным" :)))


С Уважением, Рустам
От KMax
К Рустам (07.08.2002 13:55:01)
Дата 07.08.2002 14:13:02

Re: Вопрос по...


>Доброго здоровья!


>>1. Главный. Не дали Мамаю прийти на Русь.
>
>Как мы выяснили - пеший конному не Рэмбо.
>Осталось выяснить, как скоро мужички в лаптях догонят Мамая. Скорости пеших и конных можно найти в сети :)
Т.е. Вы хотите сказать, что Мамай не дошел до Москвы совсем не потому, что ему вломили по полной на Куликовском поле, а по каким то другим причинам.
А причем здесь скорости пеших и конных. Встретили где надо и наваляли люлей. И гнать гнали, только не мужики в лаптях а ребятки на лошадях и в железе.

>>2. Силы Мамая были подорваны и результат не заставил себя ждать.
>
>И каков же был результат???

Для Мамая крайне печальный.
>>3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
>А Рязанская Русь тоже одержала моральную победу на Куликовом поле? А Тверская?

Русские люди одержали победу. Не просто Москва.
>>С уважением, Коннов Максим.
>С Уважением, Рустам

С уважением, Коннов Максим.
От Рустам
К KMax (07.08.2002 14:13:02)
Дата 07.08.2002 14:20:45

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!


>>Доброго здоровья!
>

>>>1. Главный. Не дали Мамаю прийти на Русь.
>>
>>Как мы выяснили - пеший конному не Рэмбо.
>>Осталось выяснить, как скоро мужички в лаптях догонят Мамая. Скорости пеших и конных можно найти в сети :)
>Т.е. Вы хотите сказать, что Мамай не дошел до Москвы совсем не потому, что ему вломили по полной на Куликовском поле, а по каким то другим причинам.

Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.

>А причем здесь скорости пеших и конных. Встретили где надо и наваляли люлей. И гнать гнали, только не мужики в лаптях а ребятки на лошадях и в железе.
Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.

>>>2. Силы Мамая были подорваны и результат не заставил себя ждать.
>>
>>И каков же был результат???
>
>Для Мамая крайне печальный.

Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?

>>>3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
>>А Рязанская Русь тоже одержала моральную победу на Куликовом поле? А Тверская?
>
>Русские люди одержали победу. Не просто Москва.
Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???
>>>С уважением, Коннов Максим.
>>С Уважением, Рустам
>
>С уважением, Коннов Максим.

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (07.08.2002 14:20:45)
Дата 07.08.2002 15:35:28

Re: Вопрос по...

>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.

Мамаю нужен был "батыев погром" - прямым текстом то написано в летописи.

>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?

После того как Мамай растерял на Куликовом поле силы ПОЛОВИНЫ Орды, а ее остатки ПЕРЕМЕТНУЛИСЬ от НЕУДАЧНИКА Мамая к Тохтамышу. Как бы другая ситуация с тем, если бы Тохтамыш рабил Мамая БЕЗ КБ, не находишь ?

С уважением
От Рустам
К Роман Храпачевский (07.08.2002 15:35:28)
Дата 07.08.2002 16:32:56

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!

>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
>
>Мамаю нужен был "батыев погром" - прямым текстом то написано в летописи.

Сам Мамай показания давал? Или какой трибунал расследовал и осудил? :)
Нужен был бы погром - он действовал бы так, как действовали позже крымцы.
Хотя я не спорю. Мамай бы похерил Московское государство напрочь.


>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>
>После того как Мамай растерял на Куликовом поле силы ПОЛОВИНЫ Орды, а ее остатки ПЕРЕМЕТНУЛИСЬ от НЕУДАЧНИКА Мамая к Тохтамышу. Как бы другая ситуация с тем, если бы Тохтамыш рабил Мамая БЕЗ КБ, не находишь ?
Потрери Мамая из той же летописи? :)
Остатки переметнулись к Тохтамышу до битвы? Или все-таки вовремя?
Ты, Роман, знаешь же численность войска Тимура во время похода на Тохтамыша, который закончился битвой на кундурче? Это о чем-нибудь говорит?
>С уважением
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (07.08.2002 16:32:56)
Дата 07.08.2002 16:38:56

Re: Вопрос по...

>Сам Мамай показания давал? Или какой трибунал расследовал и осудил? :)
>Нужен был бы погром - он действовал бы так, как действовали позже крымцы.

Давай все же крымцев не трогать - другая ситуация, другие дела. Что касается намерний Мамая - они известны из современных летописей, факт ими отмечен.

>Хотя я не спорю. Мамай бы похерил Московское государство напрочь.

Так о чем спор ?


>Потрери Мамая из той же летописи? :)

А что такого невероятного ? Да, на КОНКРЕТНУЮ цифру как таковую я бы не положился, но на факт серьезных потерь для данного вйска Мамая - безусловно.

>Остатки переметнулись к Тохтамышу до битвы? Или все-таки вовремя?
>Ты, Роман, знаешь же численность войска Тимура во время похода на Тохтамыша, который закончился битвой на кундурче? Это о чем-нибудь говорит?

Давай все же не мешать в одну кучу - Тимур/Тохтамыш и Мамай/Тохтамыш. Есть ведь конкретная ситуация - вождь потерпел разгром, а против него идет соперник, подпертый Тимуром. Так что у огланов/эмиров есть полное основание оставить неудачника.

С уважением
От Рустам
К Роман Храпачевский (07.08.2002 16:38:56)
Дата 07.08.2002 16:57:58

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!

>>Сам Мамай показания давал? Или какой трибунал расследовал и осудил? :)
>>Нужен был бы погром - он действовал бы так, как действовали позже крымцы.
>
>Давай все же крымцев не трогать - другая ситуация, другие дела. Что касается намерний Мамая - они известны из современных летописей, факт ими отмечен.
Ну почему же не трогать крымцев???
Из той же территории потомки людей Мамая с тем же вооружением ходили на Русь и добивалсиь частенько своих целей.

>>Хотя я не спорю. Мамай бы похерил Московское государство напрочь.
>
>Так о чем спор ?
Я и не спорю - ты споришь, я говорю о том, что совершение погрома без битвы с Дмитрием поставленных целей не решало.
Я не говорю о том, что после удачной битвы Мамай назначил бы нового князя, сунул бы ему список обязанностей и возвратился бы в Крым.
Я говорю о том, что Мамай мог бы обойти Дмитрия, но почему-то пошел на него.


>>Потрери Мамая из той же летописи? :)
>
>А что такого невероятного ? Да, на КОНКРЕТНУЮ цифру как таковую я бы не положился, но на факт серьезных потерь для данного вйска Мамая - безусловно.
Преувеличение ИМХО, трудно догнать всадника, если он удирает.

>>Остатки переметнулись к Тохтамышу до битвы? Или все-таки вовремя?
>>Ты, Роман, знаешь же численность войска Тимура во время похода на Тохтамыша, который закончился битвой на кундурче? Это о чем-нибудь говорит?
>
>Давай все же не мешать в одну кучу - Тимур/Тохтамыш и Мамай/Тохтамыш. Есть ведь конкретная ситуация - вождь потерпел разгром, а против него идет соперник, подпертый Тимуром. Так что у огланов/эмиров есть полное основание оставить неудачника.
Угу, вождь, правящий Крымом получает в соперники хана, который может выставить огромную армию диких кочевников. У огланов есть о чем подымать безотносительно КБ :)

>С уважением
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (07.08.2002 16:57:58)
Дата 07.08.2002 22:08:45

Re: Вопрос по...

>Ну почему же не трогать крымцев???
>Из той же территории потомки людей Мамая с тем же вооружением ходили на Русь и добивалсиь частенько своих целей.

Да ПАТАМУШТА -). Рустам, не шути так - у Крыма что, был политический контроль над Русью или они хотя бы ставили его себе целью ? Давай все же не путать ЗО, где Русь была частью вассальной территории, и Крым с Московским государством. И ситуации разные и задачи политики/войны у ОБОИХ сторон разные для периодов ЗО и "покоренья Крыма" (лопата).

>>>Хотя я не спорю. Мамай бы похерил Московское государство напрочь.
>>
>>Так о чем спор ?
>Я и не спорю - ты споришь, я говорю о том, что совершение погрома без битвы с Дмитрием поставленных целей не решало.

Это верно - период облавной тактики образца 1237 г. прошел.

>Я не говорю о том, что после удачной битвы Мамай назначил бы нового князя, сунул бы ему список обязанностей и возвратился бы в Крым.
>Я говорю о том, что Мамай мог бы обойти Дмитрия, но почему-то пошел на него.

Мог бы обойти если бы у него были войска и, главное, полководцы образца 1237 г. Тогда да, мобильные отряды, ведомые нойонами, которым он мог ДОВЕРЯТЬ, разнесли бы Русь. Но во-первых, и армия ЗО была уже не монгольской (ее традиции только Тимур временно смог реанимировать), а во-вторых Мамай уже не мого положиться (да и просто не имел) на аналогов Субэдэя. Поэтому он шел компактно, а значит не мог миновать решительного сражения.

>Преувеличение ИМХО, трудно догнать всадника, если он удирает.

Извини, но Засадный полк был конный и СВЕЖИЙ, он как раз и мог рубить отступающих. А если прибавить потери от ожесточенного сражения ДО, то потери Мамая вполне себе приличные должны быть.

С уважением
От KMax
К Рустам (07.08.2002 14:20:45)
Дата 07.08.2002 14:49:05

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>Доброго здоровья!


>>>Доброго здоровья!
>>
>
>>>>1. Главный. Не дали Мамаю прийти на Русь.
>>>
>>>Как мы выяснили - пеший конному не Рэмбо.
>>>Осталось выяснить, как скоро мужички в лаптях догонят Мамая. Скорости пеших и конных можно найти в сети :)
>>Т.е. Вы хотите сказать, что Мамай не дошел до Москвы совсем не потому, что ему вломили по полной на Куликовском поле, а по каким то другим причинам.
>
>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
Т.е. Мамай просто шел с Дмитрием разобраться, а Москва и остальные города ему нафиг не нужны были?

>>А причем здесь скорости пеших и конных. Встретили где надо и наваляли люлей. И гнать гнали, только не мужики в лаптях а ребятки на лошадях и в железе.
>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.
Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.

>>>>2. Силы Мамая были подорваны и результат не заставил себя ждать.
>>>
>>>И каков же был результат???
>>
>>Для Мамая крайне печальный.
>
>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?

Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>>>>3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
>>>А Рязанская Русь тоже одержала моральную победу на Куликовом поле? А Тверская?
>>
>>Русские люди одержали победу. Не просто Москва.
>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???

А что рязанцы много потеряли после победы Донского?

>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>С Уважением, Рустам
>>
>>С уважением, Коннов Максим.
>
>С Уважением, Рустам
С уважением, Коннов Максим.
От Рустам
К KMax (07.08.2002 14:49:05)
Дата 07.08.2002 15:11:10

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!

>>
>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
>Т.е. Мамай просто шел с Дмитрием разобраться, а Москва и остальные города ему нафиг не нужны были?

Ему нужно было восстановление "старого порядка", т.е. полный контроль, для этого нужно убрать Дмитрия. Разграбление земель проблемы не решает.

>>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.
>Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.
Ну знаете... После Мамая на Русь ходили и Тохтамыш, и Едыге, и Тимур, и Гиреи... Басаев опять же.
Окончательно проблема вторжений из Крыма была решена присоединением Крыма к России.


>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>
>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.

Будь у Мамая тумены, он бы победил бы на Куликовом поле, бо в тумене целых 10000 человек :)
Именно у Тохтамыша былди тумены, потому, что именно в степи можно "поставить под ружье" практически все взрослое мужское население. Победа Тохтамыша над Мамаем зависела только от Тохтамыша и не зависела от Мамая и исхода битвы на куликовом поле.

>>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???
>
>А что рязанцы много потеряли после победы Донского?
Это уже увод разговора в сторону.
>>>С уважением, Коннов Максим.
>>
С Уважением, Рустам
От KMax
К Рустам (07.08.2002 15:11:10)
Дата 07.08.2002 15:33:38

Re: Вопрос по...


>Доброго здоровья!

>>>
>>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>>>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>>>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
>>Т.е. Мамай просто шел с Дмитрием разобраться, а Москва и остальные города ему нафиг не нужны были?
>
>Ему нужно было восстановление "старого порядка", т.е. полный контроль, для этого нужно убрать Дмитрия. Разграбление земель проблемы не решает.

Согласен, но грабеж, как мотивацию нельзя исключать.
>>>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.
>>Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.
>Ну знаете... После Мамая на Русь ходили и Тохтамыш, и Едыге, и Тимур, и Гиреи... Басаев опять же.
>Окончательно проблема вторжений из Крыма была решена присоединением Крыма к России.
Если говорить конкретно о Мамае и Дмитрии. Мамая входит на Русь, теряет время и людей в неизбежных стычках с попадающимися по дороге отрядами русских. На всяких там засеках и т.д. Удержать воинов от грабежа ближайших к маршруту следования городов тоже трудно. Соответственно, тоже уменьшение численности и потеря времени. Хотя я не исключаю возможность жесткого запрещения подобных действий.
В итоге встречает Донского с армией, у которого было больше времени на сбор войск и к которому, возможно подошли отряды князей, в реале не учавствовавшие в КБ.
У Мамая меньше возможностей для маневра, меньше, пусть и не намного войск. Плюс враждебная территория вокруг.
Чем бы все кончилось? Очень вероятно, что тем же, чем и на Куликовом поле. Плюс возвращение через разоренную территорию с весьма недружелюбным населением. ПОлучилась бы такая битва при Молодях.
Правда остается еще Ягайло.

>>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>>
>>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>
>Будь у Мамая тумены, он бы победил бы на Куликовом поле, бо в тумене целых 10000 человек :)
Т.е. у МАмая народу было меньше 10000 тысяч.
>Именно у Тохтамыша былди тумены, потому, что именно в степи можно "поставить под ружье" практически все взрослое мужское население. Победа Тохтамыша над Мамаем зависела только от Тохтамыша и не зависела от Мамая и исхода битвы на куликовом поле.
Спорный вопрос.

>>>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???
>>
>>А что рязанцы много потеряли после победы Донского?
>Это уже увод разговора в сторону.
ОК
>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>
>С Уважением, Рустам
С уважением, Коннов Максим.
От Рустам
К KMax (07.08.2002 15:33:38)
Дата 07.08.2002 16:42:06

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!

>>Ему нужно было восстановление "старого порядка", т.е. полный контроль, для этого нужно убрать Дмитрия. Разграбление земель проблемы не решает.
>
>Согласен, но грабеж, как мотивацию нельзя исключать.

Поход с целью просто пограбить обычно не включает встречу с армией противника в поле.


>Если говорить конкретно о Мамае и Дмитрии. Мамая входит на Русь, теряет время и людей в неизбежных стычках с попадающимися по дороге отрядами русских. На всяких там засеках и т.д. Удержать воинов от грабежа ближайших к маршруту следования городов тоже трудно. Соответственно, тоже уменьшение численности и потеря времени. Хотя я не исключаю возможность жесткого запрещения подобных действий.
>В итоге встречает Донского с армией, у которого было больше времени на сбор войск и к которому, возможно подошли отряды князей, в реале не учавствовавшие в КБ.
>У Мамая меньше возможностей для маневра, меньше, пусть и не намного войск. Плюс враждебная территория вокруг.
>Чем бы все кончилось? Очень вероятно, что тем же, чем и на Куликовом поле. Плюс возвращение через разоренную территорию с весьма недружелюбным населением. ПОлучилась бы такая битва при Молодях.
>Правда остается еще Ягайло.

а Мамай знает о том, что его ждет на Руси? Откуда он знает? Из предыдущей истории? Так она говорит о другом.
>>>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>>>
>>>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>>
>>Будь у Мамая тумены, он бы победил бы на Куликовом поле, бо в тумене целых 10000 человек :)
>Т.е. у МАмая народу было меньше 10000 тысяч.

Тумены - это тумены. Посмотрите Разина, там есть структура азиатского войска на примере Тимура. Глупо делить войско из нескольких десятков (2-5) тысяч на тумены. или это будут совсем другие тумены :)

С Уважением, Рустам
От KMax
К Рустам (07.08.2002 16:42:06)
Дата 07.08.2002 16:54:44

Re: Вопрос по...


>Доброго здоровья!

>>>Ему нужно было восстановление "старого порядка", т.е. полный контроль, для этого нужно убрать Дмитрия. Разграбление земель проблемы не решает.
>>
>>Согласен, но грабеж, как мотивацию нельзя исключать.
>
>Поход с целью просто пограбить обычно не включает встречу с армией противника в поле.

С этим согласен, но я не утверждал, что Мамай шел только пограбить.

>>Если говорить конкретно о Мамае и Дмитрии. Мамая входит на Русь, теряет время и людей в неизбежных стычках с попадающимися по дороге отрядами русских. На всяких там засеках и т.д. Удержать воинов от грабежа ближайших к маршруту следования городов тоже трудно. Соответственно, тоже уменьшение численности и потеря времени. Хотя я не исключаю возможность жесткого запрещения подобных действий.
>>В итоге встречает Донского с армией, у которого было больше времени на сбор войск и к которому, возможно подошли отряды князей, в реале не учавствовавшие в КБ.
>>У Мамая меньше возможностей для маневра, меньше, пусть и не намного войск. Плюс враждебная территория вокруг.
>>Чем бы все кончилось? Очень вероятно, что тем же, чем и на Куликовом поле. Плюс возвращение через разоренную территорию с весьма недружелюбным населением. ПОлучилась бы такая битва при Молодях.
>>Правда остается еще Ягайло.
>
>а Мамай знает о том, что его ждет на Руси? Откуда он знает? Из предыдущей истории? Так она говорит о другом.

Ну Бегича с войском за два года до этого в Воже то притопили. Мамай безусловно знал о ситуации на Руси и о том, что его может там ожидать. Хотя бы в общих чертах.
>>>>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>>>>
>>>>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>>>
>>>Будь у Мамая тумены, он бы победил бы на Куликовом поле, бо в тумене целых 10000 человек :)
>>Т.е. у МАмая народу было меньше 10000 тысяч.
>
>Тумены - это тумены. Посмотрите Разина, там есть структура азиатского войска на примере Тимура. Глупо делить войско из нескольких десятков (2-5) тысяч на тумены. или это будут совсем другие тумены :)
Тут я с Вами полностью согласен. Насчет туменов, это я некорректно высказался. Хотя имел ввиду не войсковую единицу, а именно погибших на Куликовом поле бойцов.
>С Уважением, Рустам
С уважением, Коннов Максим.
От Китоврас
К KMax (07.08.2002 14:49:05)
Дата 07.08.2002 14:59:27

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!


>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
Из Крыма????? Кстати дорог не так уж и много...


>Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.
Насчет разведки - дело темное, а вот установка воевод Донского была именно такой - не допустить разорения земли своей. Потому и вышли в чисто поле. Даже позицию на Оке в тылу оставили.

>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
Тем же. Вспомните - воины мамая без боя перешли к Тохтамышу. Было бы их больше - было бы тоже самое.
>С уважением, Коннов Максим.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От KMax
К Китоврас (07.08.2002 14:59:27)
Дата 07.08.2002 15:02:55

Re: Вопрос по...


>Доброго здравия!


>>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>Из Крыма????? Кстати дорог не так уж и много...
Ну это не я писал, это Рустам писал.


>>Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.
>Насчет разведки - дело темное, а вот установка воевод Донского была именно такой - не допустить разорения земли своей. Потому и вышли в чисто поле. Даже позицию на Оке в тылу оставили.
Я и написал выше, что встретили где надо.

>>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>Тем же. Вспомните - воины мамая без боя перешли к Тохтамышу. Было бы их больше - было бы тоже самое.
Ну тут вопрос сложный, хотя вероятно Вы правы.
>>С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К Рустам (07.08.2002 14:20:45)
Дата 07.08.2002 14:48:14

Re: Вопрос по...


>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.

А может наоборот - Дмитрий на мамая, сделав по пути крюк, чем напугал Ягайлу и вынудил его совершать обходной маневр, в результате чего Мамай к моменту встречи с Дмитрием был не готов атаковать (сразу говорю ИМХО)

>>А причем здесь скорости пеших и конных. Встретили где надо и наваляли люлей. И гнать гнали, только не мужики в лаптях а ребятки на лошадях и в железе.
>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.

Кроме конницы ещё и целый обоз и пехота всякая наёмная и много ещё чего та же скорость.

>
>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?

Убил Тохтамыш, а победил Дмитрий две больших разницы.

>>>>3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
>>>А Рязанская Русь тоже одержала моральную победу на Куликовом поле? А Тверская?
>>
>>Русские люди одержали победу. Не просто Москва.
>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???

Москва Москва победила, но в итоге выиграла Русь, так как битва показала верность курса на централизацию.
От Рустам
К negeral (07.08.2002 14:48:14)
Дата 07.08.2002 15:02:16

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!


>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
>
>А может наоборот - Дмитрий на мамая, сделав по пути крюк, чем напугал Ягайлу и вынудил его совершать обходной маневр, в результате чего Мамай к моменту встречи с Дмитрием был не готов атаковать (сразу говорю ИМХО)

Именно встреча Мамая с Дмитрием в степи позволяет говорить о том, что они интересовались друг другом. Где-то даже встречал, что еще проходили переговоры.
Ягайлу стерегли братья вроде бы.
Одна из версий участников форума, что Мамай не дождался Олега и Ягайлу дабы не делить славу.


>>>А причем здесь скорости пеших и конных. Встретили где надо и наваляли люлей. И гнать гнали, только не мужики в лаптях а ребятки на лошадях и в железе.
>>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.
>
>Кроме конницы ещё и целый обоз и пехота всякая наёмная и много ещё чего та же скорость.
откуда известно про обоз и пехоту и многое другое?
Без обоза обходились не только Джэбэ и Субэдэй, но и современники Мамая - Тимур, Тохтамыш, Едыге, и гораздо более поздние Гиреи. Нет причин считать, что войско Мамая отличалось от их.

>>
>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>
>Убил Тохтамыш, а победил Дмитрий две больших разницы.
Убили генуэзцы вроде, а Тохтамыш также победил Мамая в битве на Калке.

>>>>>3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
>>>>А Рязанская Русь тоже одержала моральную победу на Куликовом поле? А Тверская?
>>>
>>>Русские люди одержали победу. Не просто Москва.
>>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???
>
>Москва Москва победила, но в итоге выиграла Русь, так как битва показала верность курса на централизацию.

Именно, и в итоге выиграла МОСКОВСКАЯ Русь, и не просто выиграла, а :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/344131.htm ИМХО, конечно :)
С Уважением, Рустам
От negeral
К Рустам (07.08.2002 15:02:16)
Дата 07.08.2002 15:11:34

Re: Вопрос по...


>>>Кроме конницы ещё и целый обоз и пехота всякая наёмная и много ещё чего та же скорость.
>откуда известно про обоз и пехоту и многое другое?
>Без обоза обходились не только Джэбэ и Субэдэй, но и современники Мамая - Тимур, Тохтамыш, Едыге, и гораздо более поздние Гиреи. Нет причин считать, что войско Мамая отличалось от их.

Ну, пехтура-то "фрязи" из летописи следует.
>>>
>>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>>
>>Убил Тохтамыш, а победил Дмитрий две больших разницы.
>Убили генуэзцы вроде, а Тохтамыш также победил Мамая в битве на Калке.

После Куликовской битвы это был уже не Мамай.
От Рустам
К negeral (07.08.2002 15:11:34)
Дата 07.08.2002 15:18:48

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!


>Ну, пехтура-то "фрязи" из летописи следует.
Ну это много раз разбиралось :)
Выводы: либо её (пехоты) вообще не было, либо это был нанятый генуэзцами в Крыму же сброд.
Вот только сомнительно, что этот сброд топал пёхом от Кафы до Дона.


>После Куликовской битвы это был уже не Мамай.
Если бы они встретились до Куликовской битвы, все кончилось бы тем же.

С Уважением, Рустам
От FVL1~01
К Рустам (07.08.2002 15:18:48)
Дата 07.08.2002 16:25:50

Откуда такая уверенность в талантах Тохтамыша

И снова здравствуйте

муж сей показал свое умение проигрывать казалось бы в самых благоприятных ситуациях. А из двух его бесспорных побед - одна - удар по битому Мамаю и вторая ссора с единственным возможным союзником (поход на Москву). В конце концов Тохтамышичей пришлось на Москве прятать :-)))

На редскость бездарный и глупый был хан. Просто эталоннеблагодарности и чванства.

С уважением ФВЛ
От Рустам
К FVL1~01 (07.08.2002 16:25:50)
Дата 07.08.2002 16:44:56

Re: Откуда такая...

Доброго здоровья!

>И снова здравствуйте

>муж сей показал свое умение проигрывать казалось бы в самых благоприятных ситуациях. А из двух его бесспорных побед - одна - удар по битому Мамаю и вторая ссора с единственным возможным союзником (поход на Москву). В конце концов Тохтамышичей пришлось на Москве прятать :-)))

>На редскость бездарный и глупый был хан. Просто эталоннеблагодарности и чванства.

Полностью согласен :) Но!
Мамай как-то тоже не блещет - раз,
за Тохтамышем - природные права - два,
и за ним же восточный Дешт - три.
Для бедного Мамая - более чем достаточно :)

> С уважением ФВЛ
С Уважением, Рустам
От FVL1~01
К Рустам (07.08.2002 16:44:56)
Дата 08.08.2002 20:27:08

Эт да, что Мамай что Тохтамыш - полководцы никакие

И снова здравствуйте

Мамай правда был хитрый и умный политик, 20 лет продержавшийся на гребне волны умением "разделять и влавствовать" но ондной политической искусности оказалось МАЛО. Тут правильно сказано было выше - не мог Мамай положиться НИ НА ОДНОГО из своих соратников для самостоятельного рейда - первый бы кого отделили с Войском - стал бы новым Мамаем.


От этого и было МЕДЛЕННОЕ ДВИЖЕНИЕ ОГРОМНОЙ (по нормам 14 века) конной массы во время которого Захария Тютчев и Семен Мелик успели несколько раз туда-обратно смотаться...
А не было никакого лихого налета.

Кстати темпы выдвижения Тимура то же были разными, от требований и обстановки. Если на Кондурчу это был БРОСОК после тщательной подготовки в лучших традициях Чингиза, то вот например на борьбу с Баязетом он медленно тащился - подтягивая тяжелую ПЕХОТУ с щитами "чапыгами", сапер - для осады крепостей, артиллерию и даже слонов.



С уважением ФВЛЧ