От negeral
К Рустам
Дата 07.08.2002 14:48:14
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Вопрос по...


>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.

А может наоборот - Дмитрий на мамая, сделав по пути крюк, чем напугал Ягайлу и вынудил его совершать обходной маневр, в результате чего Мамай к моменту встречи с Дмитрием был не готов атаковать (сразу говорю ИМХО)

>>А причем здесь скорости пеших и конных. Встретили где надо и наваляли люлей. И гнать гнали, только не мужики в лаптях а ребятки на лошадях и в железе.
>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.

Кроме конницы ещё и целый обоз и пехота всякая наёмная и много ещё чего та же скорость.

>
>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?

Убил Тохтамыш, а победил Дмитрий две больших разницы.

>>>>3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
>>>А Рязанская Русь тоже одержала моральную победу на Куликовом поле? А Тверская?
>>
>>Русские люди одержали победу. Не просто Москва.
>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???

Москва Москва победила, но в итоге выиграла Русь, так как битва показала верность курса на централизацию.
От Рустам
К negeral (07.08.2002 14:48:14)
Дата 07.08.2002 15:02:16

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!


>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
>
>А может наоборот - Дмитрий на мамая, сделав по пути крюк, чем напугал Ягайлу и вынудил его совершать обходной маневр, в результате чего Мамай к моменту встречи с Дмитрием был не готов атаковать (сразу говорю ИМХО)

Именно встреча Мамая с Дмитрием в степи позволяет говорить о том, что они интересовались друг другом. Где-то даже встречал, что еще проходили переговоры.
Ягайлу стерегли братья вроде бы.
Одна из версий участников форума, что Мамай не дождался Олега и Ягайлу дабы не делить славу.


>>>А причем здесь скорости пеших и конных. Встретили где надо и наваляли люлей. И гнать гнали, только не мужики в лаптях а ребятки на лошадях и в железе.
>>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.
>
>Кроме конницы ещё и целый обоз и пехота всякая наёмная и много ещё чего та же скорость.
откуда известно про обоз и пехоту и многое другое?
Без обоза обходились не только Джэбэ и Субэдэй, но и современники Мамая - Тимур, Тохтамыш, Едыге, и гораздо более поздние Гиреи. Нет причин считать, что войско Мамая отличалось от их.

>>
>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>
>Убил Тохтамыш, а победил Дмитрий две больших разницы.
Убили генуэзцы вроде, а Тохтамыш также победил Мамая в битве на Калке.

>>>>>3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
>>>>А Рязанская Русь тоже одержала моральную победу на Куликовом поле? А Тверская?
>>>
>>>Русские люди одержали победу. Не просто Москва.
>>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???
>
>Москва Москва победила, но в итоге выиграла Русь, так как битва показала верность курса на централизацию.

Именно, и в итоге выиграла МОСКОВСКАЯ Русь, и не просто выиграла, а :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/344131.htm ИМХО, конечно :)
С Уважением, Рустам
От negeral
К Рустам (07.08.2002 15:02:16)
Дата 07.08.2002 15:11:34

Re: Вопрос по...


>>>Кроме конницы ещё и целый обоз и пехота всякая наёмная и много ещё чего та же скорость.
>откуда известно про обоз и пехоту и многое другое?
>Без обоза обходились не только Джэбэ и Субэдэй, но и современники Мамая - Тимур, Тохтамыш, Едыге, и гораздо более поздние Гиреи. Нет причин считать, что войско Мамая отличалось от их.

Ну, пехтура-то "фрязи" из летописи следует.
>>>
>>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>>
>>Убил Тохтамыш, а победил Дмитрий две больших разницы.
>Убили генуэзцы вроде, а Тохтамыш также победил Мамая в битве на Калке.

После Куликовской битвы это был уже не Мамай.
От Рустам
К negeral (07.08.2002 15:11:34)
Дата 07.08.2002 15:18:48

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!


>Ну, пехтура-то "фрязи" из летописи следует.
Ну это много раз разбиралось :)
Выводы: либо её (пехоты) вообще не было, либо это был нанятый генуэзцами в Крыму же сброд.
Вот только сомнительно, что этот сброд топал пёхом от Кафы до Дона.


>После Куликовской битвы это был уже не Мамай.
Если бы они встретились до Куликовской битвы, все кончилось бы тем же.

С Уважением, Рустам
От FVL1~01
К Рустам (07.08.2002 15:18:48)
Дата 07.08.2002 16:25:50

Откуда такая уверенность в талантах Тохтамыша

И снова здравствуйте

муж сей показал свое умение проигрывать казалось бы в самых благоприятных ситуациях. А из двух его бесспорных побед - одна - удар по битому Мамаю и вторая ссора с единственным возможным союзником (поход на Москву). В конце концов Тохтамышичей пришлось на Москве прятать :-)))

На редскость бездарный и глупый был хан. Просто эталоннеблагодарности и чванства.

С уважением ФВЛ
От Рустам
К FVL1~01 (07.08.2002 16:25:50)
Дата 07.08.2002 16:44:56

Re: Откуда такая...

Доброго здоровья!

>И снова здравствуйте

>муж сей показал свое умение проигрывать казалось бы в самых благоприятных ситуациях. А из двух его бесспорных побед - одна - удар по битому Мамаю и вторая ссора с единственным возможным союзником (поход на Москву). В конце концов Тохтамышичей пришлось на Москве прятать :-)))

>На редскость бездарный и глупый был хан. Просто эталоннеблагодарности и чванства.

Полностью согласен :) Но!
Мамай как-то тоже не блещет - раз,
за Тохтамышем - природные права - два,
и за ним же восточный Дешт - три.
Для бедного Мамая - более чем достаточно :)

> С уважением ФВЛ
С Уважением, Рустам
От FVL1~01
К Рустам (07.08.2002 16:44:56)
Дата 08.08.2002 20:27:08

Эт да, что Мамай что Тохтамыш - полководцы никакие

И снова здравствуйте

Мамай правда был хитрый и умный политик, 20 лет продержавшийся на гребне волны умением "разделять и влавствовать" но ондной политической искусности оказалось МАЛО. Тут правильно сказано было выше - не мог Мамай положиться НИ НА ОДНОГО из своих соратников для самостоятельного рейда - первый бы кого отделили с Войском - стал бы новым Мамаем.


От этого и было МЕДЛЕННОЕ ДВИЖЕНИЕ ОГРОМНОЙ (по нормам 14 века) конной массы во время которого Захария Тютчев и Семен Мелик успели несколько раз туда-обратно смотаться...
А не было никакого лихого налета.

Кстати темпы выдвижения Тимура то же были разными, от требований и обстановки. Если на Кондурчу это был БРОСОК после тщательной подготовки в лучших традициях Чингиза, то вот например на борьбу с Баязетом он медленно тащился - подтягивая тяжелую ПЕХОТУ с щитами "чапыгами", сапер - для осады крепостей, артиллерию и даже слонов.



С уважением ФВЛЧ