От KMax
К Рустам
Дата 07.08.2002 14:49:05
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>Доброго здоровья!


>>>Доброго здоровья!
>>
>
>>>>1. Главный. Не дали Мамаю прийти на Русь.
>>>
>>>Как мы выяснили - пеший конному не Рэмбо.
>>>Осталось выяснить, как скоро мужички в лаптях догонят Мамая. Скорости пеших и конных можно найти в сети :)
>>Т.е. Вы хотите сказать, что Мамай не дошел до Москвы совсем не потому, что ему вломили по полной на Куликовском поле, а по каким то другим причинам.
>
>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
Т.е. Мамай просто шел с Дмитрием разобраться, а Москва и остальные города ему нафиг не нужны были?

>>А причем здесь скорости пеших и конных. Встретили где надо и наваляли люлей. И гнать гнали, только не мужики в лаптях а ребятки на лошадях и в железе.
>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.
Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.

>>>>2. Силы Мамая были подорваны и результат не заставил себя ждать.
>>>
>>>И каков же был результат???
>>
>>Для Мамая крайне печальный.
>
>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?

Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>>>>3. Моральная победа Руси. ИМХО можно сравнить с контрнаступлением КА под Москвой.
>>>А Рязанская Русь тоже одержала моральную победу на Куликовом поле? А Тверская?
>>
>>Русские люди одержали победу. Не просто Москва.
>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???

А что рязанцы много потеряли после победы Донского?

>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>С Уважением, Рустам
>>
>>С уважением, Коннов Максим.
>
>С Уважением, Рустам
С уважением, Коннов Максим.
От Рустам
К KMax (07.08.2002 14:49:05)
Дата 07.08.2002 15:11:10

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!

>>
>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
>Т.е. Мамай просто шел с Дмитрием разобраться, а Москва и остальные города ему нафиг не нужны были?

Ему нужно было восстановление "старого порядка", т.е. полный контроль, для этого нужно убрать Дмитрия. Разграбление земель проблемы не решает.

>>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.
>Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.
Ну знаете... После Мамая на Русь ходили и Тохтамыш, и Едыге, и Тимур, и Гиреи... Басаев опять же.
Окончательно проблема вторжений из Крыма была решена присоединением Крыма к России.


>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>
>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.

Будь у Мамая тумены, он бы победил бы на Куликовом поле, бо в тумене целых 10000 человек :)
Именно у Тохтамыша былди тумены, потому, что именно в степи можно "поставить под ружье" практически все взрослое мужское население. Победа Тохтамыша над Мамаем зависела только от Тохтамыша и не зависела от Мамая и исхода битвы на куликовом поле.

>>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???
>
>А что рязанцы много потеряли после победы Донского?
Это уже увод разговора в сторону.
>>>С уважением, Коннов Максим.
>>
С Уважением, Рустам
От KMax
К Рустам (07.08.2002 15:11:10)
Дата 07.08.2002 15:33:38

Re: Вопрос по...


>Доброго здоровья!

>>>
>>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>>>Если бы Мамаю нужна была Москва он просто пошел на неё.
>>>Но ему нужен был Дмитрий, поэтому он пошел на Дмитрия.
>>Т.е. Мамай просто шел с Дмитрием разобраться, а Москва и остальные города ему нафиг не нужны были?
>
>Ему нужно было восстановление "старого порядка", т.е. полный контроль, для этого нужно убрать Дмитрия. Разграбление земель проблемы не решает.

Согласен, но грабеж, как мотивацию нельзя исключать.
>>>Тут как бы считается, что войско Мамая - сплошь конное, а войско Дмитрия - смешанное, так что подвижность войска Мамая выше. Он мог бы спокойно взять то что ему надо не вступая ни в какую битву. Если бы захотел.
>>Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.
>Ну знаете... После Мамая на Русь ходили и Тохтамыш, и Едыге, и Тимур, и Гиреи... Басаев опять же.
>Окончательно проблема вторжений из Крыма была решена присоединением Крыма к России.
Если говорить конкретно о Мамае и Дмитрии. Мамая входит на Русь, теряет время и людей в неизбежных стычках с попадающимися по дороге отрядами русских. На всяких там засеках и т.д. Удержать воинов от грабежа ближайших к маршруту следования городов тоже трудно. Соответственно, тоже уменьшение численности и потеря времени. Хотя я не исключаю возможность жесткого запрещения подобных действий.
В итоге встречает Донского с армией, у которого было больше времени на сбор войск и к которому, возможно подошли отряды князей, в реале не учавствовавшие в КБ.
У Мамая меньше возможностей для маневра, меньше, пусть и не намного войск. Плюс враждебная территория вокруг.
Чем бы все кончилось? Очень вероятно, что тем же, чем и на Куликовом поле. Плюс возвращение через разоренную территорию с весьма недружелюбным населением. ПОлучилась бы такая битва при Молодях.
Правда остается еще Ягайло.

>>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>>
>>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>
>Будь у Мамая тумены, он бы победил бы на Куликовом поле, бо в тумене целых 10000 человек :)
Т.е. у МАмая народу было меньше 10000 тысяч.
>Именно у Тохтамыша былди тумены, потому, что именно в степи можно "поставить под ружье" практически все взрослое мужское население. Победа Тохтамыша над Мамаем зависела только от Тохтамыша и не зависела от Мамая и исхода битвы на куликовом поле.
Спорный вопрос.

>>>Русские люди Олега Рязанского и Ягайлы Ольгердовича тоже одержали победу???
>>
>>А что рязанцы много потеряли после победы Донского?
>Это уже увод разговора в сторону.
ОК
>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>
>С Уважением, Рустам
С уважением, Коннов Максим.
От Рустам
К KMax (07.08.2002 15:33:38)
Дата 07.08.2002 16:42:06

Re: Вопрос по...

Доброго здоровья!

>>Ему нужно было восстановление "старого порядка", т.е. полный контроль, для этого нужно убрать Дмитрия. Разграбление земель проблемы не решает.
>
>Согласен, но грабеж, как мотивацию нельзя исключать.

Поход с целью просто пограбить обычно не включает встречу с армией противника в поле.


>Если говорить конкретно о Мамае и Дмитрии. Мамая входит на Русь, теряет время и людей в неизбежных стычках с попадающимися по дороге отрядами русских. На всяких там засеках и т.д. Удержать воинов от грабежа ближайших к маршруту следования городов тоже трудно. Соответственно, тоже уменьшение численности и потеря времени. Хотя я не исключаю возможность жесткого запрещения подобных действий.
>В итоге встречает Донского с армией, у которого было больше времени на сбор войск и к которому, возможно подошли отряды князей, в реале не учавствовавшие в КБ.
>У Мамая меньше возможностей для маневра, меньше, пусть и не намного войск. Плюс враждебная территория вокруг.
>Чем бы все кончилось? Очень вероятно, что тем же, чем и на Куликовом поле. Плюс возвращение через разоренную территорию с весьма недружелюбным населением. ПОлучилась бы такая битва при Молодях.
>Правда остается еще Ягайло.

а Мамай знает о том, что его ждет на Руси? Откуда он знает? Из предыдущей истории? Так она говорит о другом.
>>>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>>>
>>>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>>
>>Будь у Мамая тумены, он бы победил бы на Куликовом поле, бо в тумене целых 10000 человек :)
>Т.е. у МАмая народу было меньше 10000 тысяч.

Тумены - это тумены. Посмотрите Разина, там есть структура азиатского войска на примере Тимура. Глупо делить войско из нескольких десятков (2-5) тысяч на тумены. или это будут совсем другие тумены :)

С Уважением, Рустам
От KMax
К Рустам (07.08.2002 16:42:06)
Дата 07.08.2002 16:54:44

Re: Вопрос по...


>Доброго здоровья!

>>>Ему нужно было восстановление "старого порядка", т.е. полный контроль, для этого нужно убрать Дмитрия. Разграбление земель проблемы не решает.
>>
>>Согласен, но грабеж, как мотивацию нельзя исключать.
>
>Поход с целью просто пограбить обычно не включает встречу с армией противника в поле.

С этим согласен, но я не утверждал, что Мамай шел только пограбить.

>>Если говорить конкретно о Мамае и Дмитрии. Мамая входит на Русь, теряет время и людей в неизбежных стычках с попадающимися по дороге отрядами русских. На всяких там засеках и т.д. Удержать воинов от грабежа ближайших к маршруту следования городов тоже трудно. Соответственно, тоже уменьшение численности и потеря времени. Хотя я не исключаю возможность жесткого запрещения подобных действий.
>>В итоге встречает Донского с армией, у которого было больше времени на сбор войск и к которому, возможно подошли отряды князей, в реале не учавствовавшие в КБ.
>>У Мамая меньше возможностей для маневра, меньше, пусть и не намного войск. Плюс враждебная территория вокруг.
>>Чем бы все кончилось? Очень вероятно, что тем же, чем и на Куликовом поле. Плюс возвращение через разоренную территорию с весьма недружелюбным населением. ПОлучилась бы такая битва при Молодях.
>>Правда остается еще Ягайло.
>
>а Мамай знает о том, что его ждет на Руси? Откуда он знает? Из предыдущей истории? Так она говорит о другом.

Ну Бегича с войском за два года до этого в Воже то притопили. Мамай безусловно знал о ситуации на Руси и о том, что его может там ожидать. Хотя бы в общих чертах.
>>>>>Мамая как бы Тохтамыш пообедил, не слышали?
>>>>
>>>>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>>>
>>>Будь у Мамая тумены, он бы победил бы на Куликовом поле, бо в тумене целых 10000 человек :)
>>Т.е. у МАмая народу было меньше 10000 тысяч.
>
>Тумены - это тумены. Посмотрите Разина, там есть структура азиатского войска на примере Тимура. Глупо делить войско из нескольких десятков (2-5) тысяч на тумены. или это будут совсем другие тумены :)
Тут я с Вами полностью согласен. Насчет туменов, это я некорректно высказался. Хотя имел ввиду не войсковую единицу, а именно погибших на Куликовом поле бойцов.
>С Уважением, Рустам
С уважением, Коннов Максим.
От Китоврас
К KMax (07.08.2002 14:49:05)
Дата 07.08.2002 14:59:27

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!


>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
Из Крыма????? Кстати дорог не так уж и много...


>Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.
Насчет разведки - дело темное, а вот установка воевод Донского была именно такой - не допустить разорения земли своей. Потому и вышли в чисто поле. Даже позицию на Оке в тылу оставили.

>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
Тем же. Вспомните - воины мамая без боя перешли к Тохтамышу. Было бы их больше - было бы тоже самое.
>С уважением, Коннов Максим.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От KMax
К Китоврас (07.08.2002 14:59:27)
Дата 07.08.2002 15:02:55

Re: Вопрос по...


>Доброго здравия!


>>>Из Крыма на Москву дорог много, прикрыть их везде невозможно.
>Из Крыма????? Кстати дорог не так уж и много...
Ну это не я писал, это Рустам писал.


>>Дык не дали б ему. Армия не отряд спецназа, где хочешь не пролезет. плюс засеки, броды, узких мест, где можно встретить татар и где они с большой вероятностью пойдут не так уж и много. Плюс разведка у Донского работала. Плюс города укрепленные. Зашел бы Мамай в глубь Руси - ИМХО фиг бы он оттуда вышел.
>Насчет разведки - дело темное, а вот установка воевод Донского была именно такой - не допустить разорения земли своей. Потому и вышли в чисто поле. Даже позицию на Оке в тылу оставили.
Я и написал выше, что встретили где надо.

>>Естественно слышал. Но уже после КБ. И будь у Мамая тумены, которые на Куликовом поле лежать остались, неизвестно чем бы все у них с Тохтамышем кончилось.
>Тем же. Вспомните - воины мамая без боя перешли к Тохтамышу. Было бы их больше - было бы тоже самое.
Ну тут вопрос сложный, хотя вероятно Вы правы.
>>С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Коннов Максим.